FORUM-NURAS

Re: Planowanie "na komputer"

Anonymous — 05-01-2012, 23:33

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2012, 23:33

lozerka napisa�/a:

a jakby co w odruchu solidarno�ci u�yj� perhydrolu

To ja te� zrobi� si� na germa�ca Przynajmniej siwych w�os�w nie b�dzie wida�

Re: Planowanie "na komputer"

lozerka — 05-01-2012, 23:23

Autor: lozerka

Wys�any: 05-01-2012, 23:23

W�odek K napisa�/a:

lozerka napisa�/a:

ale jako do�� ciemna szatynka wsp�czuj� przys�owiowym blondynkom

Henna robi cuda

sztuczna inteligencja ??

i,,,jako darz�ca ogromn� sympati� dwie tu obecne blondynki- jedn� przyznaj�c� si�, drug� nie i zdecydowanie doceniaj�ca ich inteligencj� oraz dystans do siebie jestem �wi�cie przekonana, ze nie ma za co przeprasza�

a jakby co w odruchu solidarno�ci u�yj� perhydrolu

Re: Planowanie "na komputer"

Anonymous — 05-01-2012, 23:18

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2012, 23:18

lozerka napisa�/a:

ale jako do�� ciemna szatynka wsp�czuj� przys�owiowym blondynkom

Henna robi cuda
Ale tak w og�le blondynki przepraszam je�li si� urazi�y Ale nawet TV obdarza nas urokliw� bl�di na ekranie �wietnie aktorka gra t� rol�

Re: Planowanie "na komputer"

Wie�konur — 05-01-2012, 22:53

Autor: Wie�konur

Wys�any: 05-01-2012, 22:53

lozerka napisa�/a:

jeszcze nie przeczyta�am, tylko okiem rzuci�am na tekst i wykresy

lozerka napisa�/a:

i bardzo Ci dzi�kuj�, zaraz b�d� przyswaja�

Lozerko Twoje poczucie humoru powoduje, �e ... wiecz�r jest du�o zabawniejszy ani�eli mog�o by si� wydawa�. Mi�ego przyswajania.

Re: Planowanie "na komputer"

lozerka — 05-01-2012, 22:34

Autor: lozerka

Wys�any: 05-01-2012, 22:34

W�odek K napisa�/a:

Pozwolisz �e wyja�ni� jak dla blondynki Czyli jak najbardziej �opatologicznie

jeszcze nie przeczyta�am, tylko okiem rzuci�am na tekst i wykresy- ale jako do�� ciemna szatynka wsp�czuj� przys�owiowym blondynkom

i bardzo Ci dzi�kuj�, zaraz b�d� przyswaja�

Re: Planowanie "na komputer"

Anonymous — 05-01-2012, 22:30

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2012, 22:30

slawek290 napisa�/a:

W�odek , Maciek , Jacek , Hubert ... nie warto si� k��ci�

To chyba nie do mnie Bo ja si� nie k��c� Przedstawiam argumenty gdy mam przeciwne pogl�dy albo nie podobaj� mi si� jakie� tre�ci tu publikowane.

K��c� si� praczki w pralni

slawek290 napisa�/a:

W�odka pewno odwiedzaliby�my , bardzo cz�sto gdyby by�o bli�ej

Tylko po co? Przecie� nie mam nic istotnego do zaoferowania. Bo gdybym mia� to odleg�o�� nie stanowi�a by problemu
Prawda?

[ Dodano: 05-01-2012, 22:32 ]

mi_g napisa�/a:

Judas, W�odek K, - wydaje si� ze osi�gneli�my sytuacje patow� . Z jednej strony jeste�cie ekspertami (instruktorami) wi�c nie mam podstaw do podwa�ania waszych tez, z drugiej lobbystami w�asnych kurs�w co z automatu budzi pewne w�tpliwo�ci.

Nie jestem lobbyst� swoich szkole�. Nawet nie zadba�em o stron� internetow�. Bo jakby� nie nie wiedzia�, moje podej�cie skutkuje bardzo du�� ilo�ci� godzin w wodzie przy bardzo ma�ym przemiale. Czyli zysk jest bardzo kiepski. Gdybym chcia� by� lobbyst� to wcze�niej musia� bym zmieni� swoje pogl�dy i nastawi� si� na moczenie lipton�w. Ale wtedy nie prezentowa� bym tak nie realnych pogl�d�w w �wietle przecie� znanych mi od dawna potrzeb i decyzji kandydat�w na nurk�w.
Ich wybory, z moich wieloletnich obserwacji, opieraj� si� nie na tym gdzie lepiej si� naucz� a na tym gdzie maj� bli�ej i taniej.

Ja mieszkam ca�kiem �wiadomie na zadupiu. Wielokrotnie by�em namawiany przez przyjaci� do przeniesienia si� do wi�kszego miasta bo wtedy b�d� mia� tabuny nurk�w do zamoczenia.. Tylko tabuny mnie nie bardzo interesuj�

Re: Planowanie "na komputer"

Wie�konur — 05-01-2012, 22:29

Autor: Wie�konur

Wys�any: 05-01-2012, 22:29

arkac123 napisa�/a:

A do Zimnika i �agowa podjedziemy chyba albo w maju, albo dopiero podczas sierpniowego d�ugiego weekendu - damy wcze�niej zna�

No i super. A mo�e w maju w Austrii Attersee na d�ugi weekend. Tak nam jako� chodzi po g�owie. A i miejsc�wka pi�kna.

Re: Planowanie "na komputer"

Anonymous — 05-01-2012, 22:27

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2012, 22:27

kraken napisa�/a:

Tak oczywi�cie w necie kursanci umiej� wszystko.

Maciek czy mozesz udowodni� sw�j tekst?

Ja bynajmniej nie twierdz� �e moi absolwenci "wszystko umiej�" a co najwy�ej ze maj� dobre podstawy. Jedni s� lepsi inni troch� gorsi. To chyba w sumie normalne �e ludzie si� miedzy sob� r�ni�.
To jak mi si� zdaje jest zasadnicza r�nica.
Ale mog� si� myli� wi�c je�li uwa�asz �e si� myl� to czekam na argumenty.

Tylko bufon mo�e m�wi� �e umie wszystko. Ja ani takiego nurka nie znam ani nie znam takiego instruktora ani sam wszystkiego nie umiem.
Przyznaj� si� do tego publicznie i wcale si� tego faktu nie wstydz�.
Tych kt�rzy �wietnie nurkuj� i ich znam to wiem �e wykonali cz�sto tytaniczn� prac� aby osi�gn�� ponadprzeci�tne umiej�tno�ci. Ba, te osoby czy to s� nurkami OWD czy instruktorami wci�� si� ucz� bo wiedz� jak ma�o jeszcze potrafi�.

Ale ch�tnie zobacz� takiego nurka kt�ry umie wszystko

No chyba �e wg Twoich do�wiadcze� wszystko oznacza to co ja i wielu okre�lamy jako dobre podstawy. Tylko ja i mi podobni oddzielamy podstawy od mistrzostwa czy od wszystkich rozum�w.

Maciek

kraken napisa�/a:

Jednak sprawa jest prosta zapraszam na wsp�lne warsztaty.
Oczywi�cie nie ma nigdy ch�tnych poniewa� rozd�wi�k pomi�dzy tymi kt�rzy tu r�ne rzeczy wypisuj� a realiami jest taki, �e zawsze jest to za g�rami i za lasami.

Jak by Ci wyja�ni� jak dzia�a takie zaproszenie.
Bo faktycznie wielokrotnie od lat zapraszasz i zapraszasz np mnie, Paw�a Por�b� i pewnie jeszcze kogo� o dziwo Jacka Placka czy Huberta z kt�rymi co jaki� czas masz szans� si� spotka�.
Jak do tej pory nikt si� nie zg�osi�!?

By� mo�e �le zapraszasz jednak? By� mo�e Twoje intencje nie s� tak czyste jakby si� zdawa�o?

Bo wiesz Maciek ja te zaproszenia widz� tak i tak traktuj�:

Go�� mnie zaprasza np po to �eby sprawdzi� czy umiem nurkowa� w SS Pami�tasz?
A ja sobie tak my�l� wtedy.
B�d� goni� autem z 600 km w jedn� stron� �eby Maciek mia� okazj� mnie sprawdza�?
I to wtedy gdy w latach 80 uczy�em si� na kursie podstawowym nurkowa� w foce a potem oko�o po�owy swoich nurkowa� zrobi�em w SS a tak�e jestem instruktorem tej specjalno�ci nurkowej.

Wiesz co trzeba mie� pod sklepieniem �eby p�j�� na tak� propozycj�?

Maciek jak zechc� aby� mnie ocenia� to wykupi� u Ciebie jaki� kurs i wtedy sprawdzaj to czego mnie uczy�e� na kursie i niewiele wi�cej.

Maciek nie chc� by� d�u�ny Tobie i zapraszam Ci� na warsztaty do �agowa Wtedy zobacz� co potrafisz no i oceni� oczywi�cie. Bo niby po co mia� bym Ci� zaprasza� na wsp�lne nurkowanie?

Tylko wiesz �e pisz� te s�owa i nie wierz� �e je napisa�em! Bo w istocie takie zaproszenie jest pr�b� protekcjonalnego potraktowania interlokutora. Taka pr�ba postawienia si� nad innymi bez ich zgody na taki wymuszony autorytet.

Jest jeszcze inna okoliczno�� Kiedy z kim� umawiam si� na nurkowanie to nie zajmuj� si� sprawdzaniem jego umiej�tno�ci bo to poprostu nie jest grzeczne i zapewne m�j partnur nie �yczy sobie tego. Je�li mam jakie� uwagi to staram si� raczej wyczu� czy kto� moich uwag chce wys�ucha�. Chyba �e umawiam si� na p�atne warsztaty lub kurs wtedy ca�y czas po�wi�cam na patrzenie i uczenie tego co jest do poprawienia/opanowania.

Je�li naprawd� interesuje Ci� jak nurkuj� Twoi adwersarze to akurat z tymi aktywnymi na FN mo�esz spokojnie si� um�wi� bo wiem �e bywaj� kilka razy w roku na Zakrz�wku. Tam tak�e prowadz� swoje zaj�cia i nurkuj� dla przyjemno�ci ze swoimi kolegami i kursantami. Przypuszczam �e jak poprosisz ich o to aby� m�g� z nimi nurkowa� w celu obserwacji to przypuszczam �e b�dziesz m�g� ich poobserwowa� pod wod�.

Cytat:

Oczywi�cie mo�na za�o�y�, �e nasz nurek ma by� jak najszybciej dobry w okre�lonej umiej�tno�ci i tylko j� �wiczy� ale to oznacza, �e nie b�dzie umia� wielu innych. To od razu wychodzi podczas wsp�lnego nurkowania.

Jak Ma�ku sobie to wyobra�asz?
Tzn uwa�asz �e nurek kt�ry nauczy� si� dobrze dmucha� mask� na kl�cz�co nie jest w stanie nauczy� si� kontrolowa� p�ywalno�ci i dmucha� tej maski w toni? Czy mo�e wtedy gdy nauczy dzieli� si� gazem z partnerem to nie jest w stanie nauczy� si� poprawnie sk�ada� klamot�w, albo gdy kontroluje p�ywalno�� przyzwoicie to ju� partnerstwo czy nawigacja le�� poza mo�liwo�ciami intelektualnymi wi�kszo�ci nurk�w? Albo wybi�rczo dowolnej innej wa�nej acz wci�� podstawowej umiej�tno�ci wymaganej dla absolwenta kursu podstawowego.?

No nie �artuj sobie Ma�ku z nas wszystkich

Wiesz taka moja bardzo prosta rada je�li oczywi�cie zechcesz j� przyj�� bo ju� du�y ch�opak jeste� no i do�� utytu�owany?

Gdy kto� sobie z jak�� umiej�tno�ci� gorzej radzi. Co oczywi�cie jest naturalne bo nikt nie umie wszystkiego tak samo dobrze i od pierwszego razu. To wtedy mo�e warto mu po�wi�ci� odrobin� wi�cej w�asnego jak�e cennego czasu aby nadrobi� braki i osi�gn�� sukces jeszcze na kursie a nie w perspektywie 3, 30 czy 300 nurkowa�.

Ot i ca�a tajemnica sukcesu nauczyciela widocznego u absolwenta pod wod� bezpo�rednio po kursie.

�eby� nie powiedzia� �e �gam To akurat tu na nurasie jest chyba tylko dw�ch moich absolwent�w i s� z nimi filmiki. Ja ich si� nie wstydz�. Ka�dy z nich po kursie u mnie posiada� przyzwoicie opanowane podstawy. Nic wi�cej im nie da�em ponad podstawy i �wiadomo��.

Re: Planowanie "na komputer"

arkac123 — 05-01-2012, 22:24

Autor: arkac123

Wys�any: 05-01-2012, 22:24

Wie�konur napisa�/a:

arkac123 napisa�/a:

Wiesz co? Mo�e jednak przyjedziemy ca�� ekip� na ten Tw�j Zimnik

D�yzys na jaki zimnik do Wie�ka01 ja nie wiem gdzie on nura. Wie�konur nura na Zimniku i zaprasza ustawicznie. A potem do Guru W�odka do �agowa za 13a� za dob� w domku letniskowym.

O sorry - tak mam po powrocie z intensywnych zaj�� ze stania na g�owie -nie ma co, id� ju� spa�, bo jeszcze wi�ksze faupaux pope�ni� .

A do Zimnika i �agowa podjedziemy chyba albo w maju, albo dopiero podczas sierpniowego d�ugiego weekendu - damy wcze�niej zna�

Re: Planowanie "na komputer"

Wie�konur — 05-01-2012, 22:20

Autor: Wie�konur

Wys�any: 05-01-2012, 22:20

arkac123 napisa�/a:

Wiesz co? Mo�e jednak przyjedziemy ca�� ekip� na ten Tw�j Zimnik

D�yzys na jaki zimnik do Wie�ka01 ja nie wiem gdzie Wiesiek01 nura. Wie�konur nura na Zimniku i zaprasza ustawicznie. A potem do Guru W�odka do �agowa za 13z� za dob� w domku letniskowym u Emila.

Re: Planowanie "na komputer"

arkac123 — 05-01-2012, 22:13

Autor: arkac123

Wys�any: 05-01-2012, 22:13

wiesiek01 napisa�/a:

arkac123 napisa�/a:

Ja nie potrafi� tego maj�c Rescue, kilka warsztat�w, �wiczenia na basenie prawie w ka�dym tygodniu, oraz grubo ponad 100 nurkowa�.

Mo�e czas kupi� g��boko�ciomierz albo komputer ? B�dzie to punkt odniesienia.

Wiesz co? Mo�e jednak przyjedziemy ca�� ekip� na ten Tw�j Zimnik

Re: Planowanie "na komputer"

Anonymous — 05-01-2012, 21:09

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2012, 21:09

lozerka napisa�/a:

W�odku, czy m�g�by� tak mniej wi�cej opisa�, co za swo�ocz jest ten dolny i g�rny oddech ? Czytam to juz 2, czy 3 raz, nigdzie nie mog� znale�� informacji o tym..i nie wiem- umiem, a nie wiem, nie umiem, a powinnam ?

To bardzo proste i jak umiesz zastosowa� to czego uczy�a� si� na �wiczeniu pod nazw� Hover i wcze�niej to umiesz oddycha� g�rnym i dolnym oddechem.
Tak w og�le to mamy dwie techniki kontroli oddychania

Pozwolisz �e wyja�ni� jak dla blondynki Czyli jak najbardziej �opatologicznie
Wyja�nienie w necie jest jednak trudniejsze ni� pokazanie i prze�wiczenie praktyczne najpierw na powierzchni a potem pod wod� np na odpowiednich �wiczeniach.
Wi�c beletrystycznie w ten oddech

Za��my �e masz ca�kowit� pojemno�� yciow� 4 l inaczej m�wi�c jest to obj�to�� gazu od pe�nego wdechu do pe�nego wydechu (ryc VC).
W spoczynku (a tak powinno si� zachowywa� pod wod� aby by�o prawie tak jak w spoczynku na tapczaniku cz�owiek do wymiany gazowej czyli usuni�cia CO2 potrzebuje od 0,5 l do 1 l gazu (ryc TV). Znaczy jego wdech - wydech ma t� malutk� obj�to�� rz�du 1 litra i wystarcza to do usuni�cia CO2 bo niewiele nurek si� m�czy. Za��my �e jest to 1 l gazu no bo pod wod� nie jest tak jak na tapczaniku. Z ca�kowitej obj�to�ci oddechowej pozosta�o nam oko�o 3 litry gazu. Tak� te� zmian� p�ywalno�ci mo�e osi�gn�� jaki� �redni teoretyczny nurek wy��cznie odpowiednim oddechem.

Nie mam rysunku specyficznego dla techniki g�rnego i dolnego oddechu wi�c musimy pu�ci� wodz� wyobra�ni na bazie wy�ej zamieszczonej mojej ryciny.

Po prawej stronie ryc mamy czarny zygzaczek symbolizuj�cy fazy oddechu Ten zakres mieszcz�cy si� w zakresie TV jest tym spoczynkowym oddechem o kt�ry chodzi w dobrym nurkowaniu

W g�rnym oddechu TV zbli�a si� do g�ry zakresu IRV czyli do maksymalnego wdechu. Np siedz�c i czytaj�c te bzdety co jaki� czas robimy g��boki wdech i to wida� na tej wysokiej g�rce wykresu. Zaraz potem znowu sobie raz malutki wdech raz malutki wydech bo adrenalina przesta�a dzia�a�

Tam przy prawie pe�nych p�ucach robimy spokojne wdechy i wydechy wci�� wymieniaj�c gaz w poprawnym zakresie oko�o 1 litra usuwaj�c sobie nadmiar CO2. Jednocze�nie obj�to�� naszych p�uc wzrasta P�ywalno�� robi si� dodatnia

Gdy chcemy oddycha� dolnym oddechem bo chcemy zmniejszy� nasz� p�ywalno�� robimy g��boki wydech i na pustych p�ucach oddychamy dalej maj�c poprawn� wymian� gazow� bo wci�� wymieniamy ten nasz spoczynkowy 1 litr powietrza
Przedstawi�em pierwszy spos�b kontrolowania oddechem np p�ywalno�ci.

Pr�buj�c zastosowa� te techniki musimy pami�ta� o kilku sprawach:
- stosowanie tej techniki nie jest naszym naturalnym sposobem oddychania i g��wnie chodzi o to �e mi�nie oddechowe m�cz� si� bardziej pracuj�c w skrajnych obj�to�ciach.
- sztuczne przesuni�cie zakresu TV mo�e prowadzi� do pogorszenia wymiany gazowej a wi�c kumulacji CO2 z dalszymi konsekwencjami np synergii narkozy azotowej
- Nurek stosuj�cy g�rny oddech zbli�a si� do pe�nego wype�nienia p�uc co podnosi ryzyko UCP przy gwa�townym obni�eniu ci�nienia np podczas falowania przy opadaniu fali.

Drugi spos�b polega na zmianie d�ugo�ci faz oddechu
Tu te� nie mam odpowiedniej ilustracji (se zrobi�) wi�c pos�u�� si� inn� pokazuj�c� poprawn� technik� oddychania na niewielkich g��boko�ciach dla nurkowa� rekreacyjnych.

Ujemny oddech uzyskujemy przez:
Spokojny �rednio szybki wdech i natychmiastowy szybki g��boki wydech. Obni�a to �rednie wype�nienie p�uc (mo�emy tak m�wi� bo bezw�adno�� nurka w wodzie jest spora) zatem uzyskujemy lekko ujemn� p�ywalno��

Dodatni oddech uzyskujemy przez szybki wdech lekkie wstrzymanie wydechu i spokojny niezbyt g��boki wydech. Uzyskujemy �redni� wi�ksz� od normalnej obj�to�� p�uc zatem nieco wi�ksz� p�ywalno��.
W tych technikach ro�nie wielko�� TV. Zatem wniosek ze mog� one by� zastosowane gdy jednak nurkowanie jeszcze nie jest dla nas le�aczkiem

Oczywi�cie i taki oddech nie jest fizjologiczny i zawiera w sobie zagro�enia pogorszenia wymiany gazowej i zwi�ksza si� ryzyko UCP gdy jeste�my w maksymalnym wdechu patrz jak wy�ej.

St�d u�ywa si� poj�cia sub maksymalny wdech i wydech. To poj�cie okre�la granic� maksymalnego wdechu i wydechu tak aby�my mogli jeszcze troch� nape�ni� p�uca lub je opr�ni�. Oraz w g�rnym oddechu gdy p�uca s� prawie pe�ne daje margines bezpiecze�stwa.

�eby w og�le m�wi� o stosowaniu jakiejkolwiek techniki oddechowej trzeba najpierw nauczy� si� normalnie oddycha� po nurkowemu oraz uzyska� minimum umiej�tno�ci technicznych pozwalaj�cych na bycie wyluzowanym pod wod� Co wprost przek�ada si� na mo�liwo�� uzyskania TV na poziomie zbli�onym do tego jaki towarzyszy le�akowaniu
Ba, i nasza kondycja winna pozwoli� na to aby wysi�ek zwi�zany z nurkowaniem by� podobny do siedzenia na wygodnym fotelu przy pisaniu beletrystyki nurkowej Tak to nurek aktualnie wirtualny sobie oddycha jak chce
Ale zapewniam w wodzie to troch� trudniej idzie gdy �wiczymy te umiej�tno�ci

Tymi technikami ja, gdy mam dobry dzie� i konfiguracj� klamot�w, utrzymuj� p�ywalno�� neutraln� wy��cznie kontrol� oddechu w granicach 0-7-0 m przez ca�e nurkowanie, w piance pojedynczej przy poprawnym wywa�eniu si�. Niekt�rzy moi absolwenci kt�rzy nadaj� si� do tych �wicze� osi�gaj� amplitud� oko�o 2-3 m swobodnie kontroluj�c p�ywalno�� wy��cznie oddechem. Zwykle chc� aby kursant swobodnie zmienia� swoj� g��boko�� zanurzenia wy��cznie oddechem w granicach 1-1.5 m Zwykle im to wychodzi do�� swobodnie cho� nie jest to �atwa zabawa No bo ten trym i te p�etwy koniecznie chc� przeszkadza� w tych podstawach

Re: Planowanie "na komputer"

wiesiek01 — 05-01-2012, 20:08

Autor: wiesiek01

Wys�any: 05-01-2012, 20:08

arkac123 napisa�/a:

Ja nie potrafi� tego maj�c Rescue, kilka warsztat�w, �wiczenia na basenie prawie w ka�dym tygodniu, oraz grubo ponad 100 nurkowa�.

Mo�e czas kupi� g��boko�ciomierz albo komputer ? B�dzie to punkt odniesienia.

[ Dodano: 05-01-2012, 20:09 ]

kraken napisa�/a:

Mo�e czas zacz�� rozmawia� jak wykorzystywa� najlepiej komputery do nurkowania a nie czy. Nurkowanie na komputer daje sporo mo�liwo�ci ale wymaga przygotowa�, przemy�lenia sprawy z partnerem, itp.

Amen..

Re: Planowanie "na komputer"

kraken — 05-01-2012, 19:40

Autor: kraken

Wys�any: 05-01-2012, 19:40

Wracaj�c do tematu komputer�w.
Siedz� teraz w technicznej bazie w Sharm. Obok par� innych baz prowadz�cych na co dzie� nurkowania techniczne. Trudno kogo� z poza kursu spotka� z runtimem. Generalnie ludzie planuj� gazy i id� do wody na komputery. Czasami jeszcze niekt�rzy chyba przez sentyment maj� ze sob� jaki� niezmieniany z dnia na dzie� fuckup ale on jest na tyle daleko od tego co robi�, �e to chyba jest ju� tylko pami�tka.
Komputer to w sumie urz�dzenie kt�re wy�wietla na ekranie runtime kt�ry by�my sobie zaplanowali gdyby plan obejmowa� nurkowanie dok�adnie tak d�ugie jak do tego momentu. Ale oczywi�cie ka�dy mo�e nurkowa� jak chce.
Tylko dyskusja wywo�a�a u mnie odruch patrzenia wszystkim na nadgarstek. Par� lat temu by�o odwrotnie mniejszo�� nurkuj�ca na komputery i wi�kszo�� na runtimy. Teraz jest ju� mocno odwrotnie.
Mo�e czas zacz�� rozmawia� jak wykorzystywa� najlepiej komputery do nurkowania a nie czy. Nurkowanie na komputer daje sporo mo�liwo�ci ale wymaga przygotowa�, przemy�lenia sprawy z partnerem, itp.
MSC

Re: Planowanie "na komputer"

lozerka — 05-01-2012, 17:04

Autor: lozerka

Wys�any: 05-01-2012, 17:04

masz b��d w cytacie !

i..czas skonczy� wspominki