FORUM-NURAS

Re: brak gazu deco

rafik-1 — 13-01-2012, 16:42

Autor: rafik-1

Wys�any: 13-01-2012, 16:42

Witam. Ciesz� si�, �e ten temat-pisemna przepychanka-armagedon si� skonczy�. Wszak temat dotyczy� braku gazu deco- przy okazji dowiedzia�em si� czego� wiecej. Pozdrawiam
Ps. Fakt jest taki-jak mawia� m�j dziadek,,cz�owiek si� uczy ca�e �ycie, a i tak g�upi umiera''. Ja dodam,�e My tutaj uczymy si� pod tafl� wody jak i samo zachowa� na powierzchni. To drugie jest cz�sto mniej przyjemne i mniej rygorystyczne.

Re: brak gazu deco

PawelW — 13-01-2012, 15:03

Autor: PawelW

Wys�any: 13-01-2012, 15:03

W�odek K napisa�/a:

Dla mnie koniec z Tob� w tej dyskusji.

amen ... 100% helu

Re: brak gazu deco

Anonymous — 13-01-2012, 14:18

Autor: Anonymous

Wys�any: 13-01-2012, 14:18

PawelW napisa�/a:

To �e jest uczone to �wietnie. Ja te� ucz� planowania ale w oparciu o real a nie czysto teoretyczne dla nurka za�o�enia.
Tyle �e Ty nie napisa�e� autorskiego tekstu mimo �e jak piszesz to znasz temat.
To �e zer�n��e� tekst ze strony jest plagiatem czyli pos�u�eniem si� czyj�� w�asno�ci� intelektualn�. Szkoda ze zanik�o u Ciebie bardzo podstawowe poczucie uczciwo�ci.
Pewnie to jest wina nauczyciela kt�ry nie doceni� Twojej pracy w�o�onej i da� ba�k�.
Zapewniam Ci� chyba ka�dy mia� okazj� si� spotka� z tego typu niesprawiedliwo�ci�. Co nie oznacza �e ka�dy b�dzie budowa� sw�j �wiatopogl�d na bazie w�asnych z�ych do�wiadcze�.

Cytat:

zazdro�cisz ??? �e nie posiadasz takiej umiej�tno�ci korzystania z nowoczesno�ci ??? jest 21 wiek ... i wkurza Cie ze dzis po 2 latach nurkowania kto� ma wi�krza wiedz� od Ciebie ...

Ale� Pawe�ku jak najbardziej posiad�em prymitywn� umiej�tno�� pos�ugiwania si� cute/paste Nie ma tu co zazdro�ci� i zapewniam to wcale nie jest nowoczesno��.

Co to jest okre�la miano plagiat. min dlatego �e nie jest to tre�� anonimowa a podpisa� si� pod tym in�. Zenon Skalski DUTCHMED PL sp. z o.o.
Z r�wn� frasobliwo�ci� zer�n�� by� z netu czyje� opracowania do swojej pracy dyplomowej? Czy mia� by� szanse na jej obronienie gdyby wysz�o �e jednak to jest cute/paste?

Natomiast co do wi�kszej wiedzy. Ja to si� ciesz� �e kto� ma wi�ksz� wiedz� nie po dw�ch latach ale nawet po jednym kursie. To w sumie normalne �e m�odsze pokolenia wiedz� wi�cej ni� starsze. Patrz np Wie�konur ledwo zacz�� nurkowa� a ju� wie co to Hel nitroks i wiele spraw o kt�rych dawno temu wiedzieli tylko naukowcy.

Tyle �e Ty tego nie udowodni�e� stosuj�c nowoczesne metody zrzynania czyjej� wiedzy.
To �e VD jest poj�ciem powszechnie znanym i stosowanym w medycynie wcale nie oznacza �e zer�ni�cie tekstu opisuj�cego temat nie jest zwyk�ym nadu�yciem.

Ale je�li o mnie chodzi to ja naprawd� uwa�am �e wci�� ma�o wiem o nurkowaniu, wci�� si� ucz� nurkowa� (patrz nawet na podpis pod avatarem), mimo �e sporo lat temu hobby po�wi�ci�em tak�e ucz�c si� o r�nych sprawach z tym zwi�zanych.

Tak miedzy nami to musia� bym by� bufonem gdybym uwa�a� �e pozjada�em wszelkie rozumy.
Ale nie mog� zabroni� innym mie� strasznie wysokie mniema�sko o w�asnej osobie czy dokonaniach.

Pawelw napisa�/a:

Ty jak zwykle problemy z czytaniem . Przeczytaj raz jeszcze

Nie mam problemu z czytaniem od �adnych paru lat. Napisa�em Ci precyzyjnie jakie mnie nurkowania interesuj� i jakie s� moje najg��bsze. Wiesz u mnie jest sporo nurkowa� i trudno mi teraz np omawia� nurkowania z przed 20 lat albo 5 albo 10. By�a by to pe�na konfabulacja a nie rzetelny opis. Zreszt� poniewa� jak s�dz� jeste� bardzo m�odym nurkiem to zapewne tylko ze s�yszenia wiesz albo i nie o tym jak w�wczas planowa�o si� takie nurkowania i jak si� je realizowa�o.

Ale ch�tnie przeczytam Tw�j dok�adny opis jakiego� planu nurkowania. Mo�e si� czego� nowego dowiem czego jeszcze nie wiem.

PawelW napisa�/a:

sk�d sie bior� jednostki u�yte w wyliczeniach wiec "wklei�em" ich opis

Poda�e� �r�d�o? Nie.
Podpisa�e� si� pod tekstem? Tak.

PawelW napisa�/a:

sprawdz znaczenia s�owa plagiat

Tym razem specjalnie dla Ciebie wyszuka�em znaczenie tego s��wka, kt�re znam od dawna i znam jego znaczenie.

Cytat:
Plagiatem jest przyw�aszczenie sobie autorstwa cudzego utworu lub jego fragmentu (cudzych element�w tw�rczych), to znaczy ukrycia �r�d�a ich pochodzenia. Oznacza wi�c kradzie� intelektualn�[1]."
za wikipedi�"

Dla mnie nie ma znaczenia dalsza interpretacja w innych definicjach dopuszczaj�ca u�ywanie tre�ci opublikowanych. Zw�aszcza wtedy gdy stwierdzasz:

"w spos�b bardzo uproszczony , zaznaczam bardzo uproszczony"
Co sugeruje �e masz znacznie wi�ksz� wiedz� ni� t� kt�r�, jak si� potem okaza�o wklei�e�.

Rozumiem �e umiesz znale�� tekst du�o bardziej skomplikowany
Ja te�

Wystarczy Pawle W�?

PawelW napisa�/a:

Przepraszam Ciebie i innych ura�onych ... onani..... internetowych

To przepraszasz czy jednak obra�asz?
Wiesz gdzie takie przeprosiny mo�esz sobie w�o�y�, sam wiesz doskonale

A tak w og�le to wygl�da na to �e co najmniej nie szanujesz swoich interlokutor�w.
Dla mnie koniec z Tob� w tej dyskusji.

Re: brak gazu deco

PawelW — 13-01-2012, 12:57

Autor: PawelW

Wys�any: 13-01-2012, 12:57

W�odek K napisa�/a:

Pawle a po co Ty z kolei wklejasz mas� tekstu opisuj�cego mechanizmy oddychania skoro temat jest o planowaniu nurkowania?
Czy�by jednak chodzi�o o podbudowanie swojego ego?

jak nie wiesz to napisze raz jeszcze do dobrego za planowania nurkowania potrzebne jest wiedza o w�asnym SAC lub RMV , a �eby to policzy� trzeba wiedzie� sk�d sie bior� jednostki u�yte w wyliczeniach wiec "wklei�em" ich opis bo Lozerka o to pyta�a ... a jak kto� pyta to grzecznie jest odpowiedzie� , w przeciwie�stwie do Ciebie odpowiadasz mimo �e Ci� nie pytaj� ...

W�odek K napisa�/a:

No i tak Ci zosta�o do dzi� jak wida�:). Szkoda �e zamiast rzetelno�ci lubisz �lizga� si� po wierzchu. No bo fajnie i �atwo jest gwiazdorzy� nie swoim dorobkiem.

Rozumiem �e te tmx ccr i co tam jeszcze te� zaliczy�e� �ci�gaj�c, tak z przyzwyczajenia?

zazdro�cisz ??? �e nie posiadasz takiej umiej�tno�ci korzystania z nowoczesno�ci ??? jest 21 wiek ... i wkurza Cie ze dzis po 2 latach nurkowania kto� ma wi�krza wiedz� od Ciebie ...

W�odek K napisa�/a:

Bardzo prosz� bo ja si� swojego dorobku nie wstydz�.
Moje maksymalne nurkowania oscyluj� oko�o 60 m na powietrzu z PR27 na grzbiecie,

Ty jak zwykle problemy z czytaniem . Przeczytaj raz jeszcze

"Jest to w�tek o braku gazu deco , prosz� Cie W�odku opisz swoje najg��bsze , lub najd�u�sze nurkowanie " jak zauwa�y�e� pisa�em o liczbie pojedy�czej , czli jedno nurkowanie , jedno nie �yciorys ...

W�odek K napisa�/a:

Wydaje mi si� �e ka�dy, zamiast pr�bowa� atakowa�, przeprosi� by forumowicz�w za plagiat, podaj�c �r�d�o i np intencje pos�u�enia si� czyim� opisem i by�o by po sprawie.
A tak bronisz przegranej sprawy pr�buj�c nieudolnie wej�� na mnie.

sprawdz znaczenia s�owa plagiat , przeczytaj RAZ jeszcze i nawet dwa razy , i zastan�w sie czy ja u�y�em co� na sw�j u�ytek i sie pod tym podpisa�em , jednostki VD i VT nie sa moim pomys�em bym wyko�ysta� kogo� opracowanie , jest to czyta teoria o RMV , uczona na kursie IANTD AdvEAN ...

zupe�nie nie mia�em nawet przez chwil� , zamiaru atakowani Ciebie , zwr�aca�em tylko uwag� ze pisze nie na temat w�tku ... skoro sie czujesz ura�ony Przepraszam Ciebie i innych ura�onych ... onani..... internetowych

Pozdrawiam

Pawe� W

Re: brak gazu deco

Anonymous — 13-01-2012, 11:30

Autor: Anonymous

Wys�any: 13-01-2012, 11:30

PawelW napisa�/a:

W�odku z drugie strony po co piszesz tyle na ten temat , skoro tutaj pytaja o planowanie nurkowania a nie skutki nie dotlenienia tworzysz off top , a nie lepiej za�o�y� nowy temat ????

Pawle a po co Ty z kolei wklejasz mas� tekstu opisuj�cego mechanizmy oddychania skoro temat jest o planowaniu nurkowania?
Czy�by jednak chodzi�o o podbudowanie swojego ego?

PawelW napisa�/a:

W�odek K napisa�/a:
"]Tam jest zawarty prawie dok�adnie taki sam opis fizycznego mechanizm�w oddychania?

opis ten jest tylko zobrazowaniem sk�d si� bior� warto�� VD i VD , a wzory i opisy sa w wielu stronach internetowych , poszukaj na nurkomani i innych nurkowych i nie tylko , a �e kto� przepisuje tre�ci nie oznacza �e sie nie orientuje w tym co pisze ...

R�nica obj�to�ci mi�dzy wdechem a wydechem wymaga jednego zdania i mo�e jednej ilustracji.
Ale ja nie musz� szuka� bo znam troch� t� problematyk�. Bo chyba nie masz w�tpliwo�ci �e to co napisa�em jest poprawne i merytoryczne na podobny poziomie zwi�zku z tematem jak Twoja wklejanka?

Czasem, bo pami�� jest jednak zawodna, si�gam do literatury i wtedy zawsze podaj� �r�d�o gdy cytuj�. Jako� popisywanie si� wiedz� nie swoj� nie le�y w moich potrzebach.
Wiem co wiem i wiem �e bardzo ma�o wiem.

To co wcze�niej napisa�em napisa�em z g�owy lub z w�asnych materia��w dla kursant�w (czyli te� z w�asnej g�owy tylko spisane par� lat wcze�niej) a nie zrzyna�em z internetu.

PawelW napisa�/a:

Jest to w�tek o braku gazu deco , prosz� Cie W�odku opisz swoje najg��bsze , lub najd�u�sze nurkowanie , jak zaplanowa�e� gazy wg jakiej metody liczy�e� jak sie to sprawdzi�o po analizie po nurkowaniu , jaki mia�e� plan awaryjny , ja zadzia�a�y wszystkie teoria g��bokich nurkowa� czy dopad� Cie HPNS , DCS , cokolwiek itd .
ja napisze o swoim nie bedziesz musia� szukac w necie czy by�o to copy/paste

Bardzo prosz� bo ja si� swojego dorobku nie wstydz�.
Moje maksymalne nurkowania oscyluj� oko�o 60 m na powietrzu z PR27 na grzbiecie, jak wida� po klamotach to strasznie dawno temu robi�em takie ekscesy. Tak je dzisiaj oceniam w �wietle wsp�czesnych zasad nurkowania kt�re s� niemal o lata �wietlne od tamtych. Jakie� kr�tkie deco bo w owych czasach nie by�o mody na bardzo d�ugie i g��bokie nurkowania. Dzi� taka moda jest i dla masy nurk�w jest to fajna droga rozwoju lub kariery.
Wtedy tak si� nurkowa�o pewnie dlatego �e nie by�o dzisiejszych mo�liwo�ci technicznych, tak jak brak powszechnie dost�pnej wiedzy na temat procedur, nie by�o stosownych procedur wystarczaj�co bezpiecznych dla nurka rekreacyjnego.

Gwoli �cis�o�ci mnie nurkowania g��bokie w og�le nie interesuj�. Bo nie jest moim celem zrobi� �adny profil czy przylepi� sobie �adn� cyferk� w logboku. Nie mam a� takich ambicji.

Bardzo lubi� swoje nurkowania, kt�re daj� mi mas� satysfakcji. Nurkowania oko�o 2 godzinne s� dla mnie nurkowaniami ca�kiem normalnymi i w sumie najcz�ciej takie mniej wi�cej robi� przep�ywaj�c powiedzmy oko�o kilometra. Zwykle wychodz� z wody i micha mi si� u�miecha. Za� najd�u�sze moje nurkowania osi�gaj� czasy 5-7 godzin non stop. Jak planuj� powietrze na tak d�ugie nurkowania? To bardzo proste jest bo proste robi� nurkowania.

Takich r�nych bardziej lub mniej laitowych nurkowa� uda�o mi si� bezpiecznie zrobi� oko�o 3 tysi�cy ��cznie ze szkoleniowymi (przez p� mojego czasu uprawiania tego hobby ucz� nurkowania do max 300 godz w roku �rednio pewnie troch� ponad 100 godz/rok). Najmniej mia�em 35 nurkowa�/rok ale akurat zdrowotno�� przeszkodzi�a. W�asnych nurkowa� laitowych aktualnie rocznie robi� oko�o 20 max 40 czyli jako� szczeg�lnie du�o tego nie jest.

Wydaje mi si� �e od 30 lat robi�em to w miar� przyzwoicie bo nie mia�em ani jednej awarii pod wod� czy wypadku ani, ani razu nie zabrak�o mi gazu.
Oczywi�cie by�y jakie� drobne problemy np niedowa�enie si� (ubra�em bluz�) skutkuj�ce ci�k� walk� o poprawny profil. Jednak by�o to bez wp�ywu na poprawno�� profilu nurkowania.

Wcze�niej napisa�em �e trafi�em na opis w poszukiwaniu informacji o oddechu spontanicznym - dla przypomnienia a nie po to aby Ci� sprawdza�. To raczej jest r�nica.

Nie spodziewa�em si� ujrze� plagiatu ale go ujrza�em i o tym napisa�em.

Wydaje mi si� �e ka�dy, zamiast pr�bowa� atakowa�, przeprosi� by forumowicz�w za plagiat, podaj�c �r�d�o i np intencje pos�u�enia si� czyim� opisem i by�o by po sprawie.
A tak bronisz przegranej sprawy pr�buj�c nieudolnie wej�� na mnie.
Powodzenia

Re: brak gazu deco

PawelW — 08-01-2012, 19:49

Autor: PawelW

Wys�any: 08-01-2012, 19:49

[quote="W�odek K"]Czy jednak pos�u�y�e� si� �r�d�em bez podania adresu?

W�odek K napisa�/a:

"]Tam jest zawarty prawie dok�adnie taki sam opis fizycznego mechanizm�w oddychania?

opis ten jest tylko zobrazowaniem sk�d si� bior� warto�� VD i VD , a wzory i opisy sa w wielu stronach internetowych , poszukaj na nurkomani i innych nurkowych i nie tylko , a �e kto� przepisuje tre�ci nie oznacza �e sie nie orientuje w tym co pisze ...

z drugiej strony jak wy�ej napisa�em RMV i SAC s� warto�ciami zbli�onymi lecz w inny spos�b pozyskiwanymi , ka�dy korzysta z czego chce nie oznacza to , przechodz�c szereg bada� i test�w wymaganych do g��bokich nurkowa� otrzecie si� o te warto�ci ..

W�odku z drugie strony po co piszesz tyle na ten temat , skoro tutaj pytaja o planowanie nurkowania a nie skutki nie dotlenienia tworzysz off top , a nie lepiej za�o�y� nowy temat ????

W�odek K napisa�/a:

ograniczenie wentylacji > kumulacja CO2 > hipoksja > omdlenie = ograniczenie desaturacji i wzrost ryzyka DCS

.

utoni�cie

[ Dodano: 08-01-2012, 21:56 ]

W�odek K napisa�/a:

Tam jest zawarty prawie dok�adnie taki sam opis fizycznego mechanizm�w oddychania?
To od Ciebie wzi�li tre��?
Czy jednak pos�u�y�e� si� �r�d�em bez podania adresu?

w szkole zawsze �ci�ga�em , kiedy� nauczy�em si� pewnej znanej ksi�gi na pami�� , aby zaskoczy� nauczyciela , podczas pracy klasowej wpisywa�em szerokie tre�ci z ksi�gi i co ??? dosata�em laczka bo zn�w �ci�ga�em cho� nie ... kole�anka pisa�a w�asnymi s�owy dosta�a pi�tk� , ale tylko to do dzi� umie i pi�knie o tym uczy swoich uczni�w ... off topic

Jest to w�tek o braku gazu deco , prosz� Cie W�odku opisz swoje najg��bsze , lub najd�u�sze nurkowanie , jak zaplanowa�e� gazy wg jakiej metody liczy�e� jak sie to sprawdzi�o po analizie po nurkowaniu , jaki mia�e� plan awaryjny , ja zadzia�a�y wszystkie teoria g��bokich nurkowa� czy dopad� Cie HPNS , DCS , cokolwiek itd .
ja napisze o swoim nie bedziesz musia� szukac w necie czy by�o to copy/paste

pozdro

PW

Re: brak gazu deco

Anonymous — 08-01-2012, 16:40

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2012, 16:40

rafik-1 napisa�/a:

wyp�ycanie oddechu-zmniejszenie objeto�ci oddechowej, co spowoduje zbyt ma�� wymiane gazow� PPCO2na PPO2 w nieu�ytkowych cz�ciach naszych p�uc. Spowoduje to nie dotlenienie naszych komurek i zbyt du�y wzrost PPCO2-zatrucie dwutrleniem w�gla,omdlenie. A tym samy zmniejszy sie desaturacja z zalegaj�cego azotu.

Wyp�ycenie oddechu lub przyspieszenie i wyp�ycenie faktycznie mo�e prowadzi� do kumulacji CO2. Jednak ju� wcale nie musi prowadzi� do niedotlenienia czy wzrostu ryzyka DCS. To s� dwa trzy r�ne zjawiska. Ryzyko niedotlenienia maleje z g��boko�ci� przy sta�ym sk�adzie procentowym mieszaniny ze wzgl�du na to �e ro�nie ppO2 od kt�rego zale�y fizjologiczne odzia�ywanie gaz�w oddechowych w hiperbarii w tym tak�e tlenu.

Zmniejszenie p�cherzykowej wymiany gazowej rzeczywi�cie mo�e zmniejszy� desaturacj� ze wzgl�du na niewydolne usuwanie N2 z wydechem.

Jednak hipercapnia i ograniczenie wymiany N2 s� to dwa niezale�nie dzia�aj�ce mechanizmy wymiany gazowej zale��ce min. od jednej prozaicznej wentylacji p�uc na poziomie p�cherzykowym.

Przy czym proste stwierdzenie �e:
ograniczenie wentylacji > kumulacja CO2 > hipoksja > omdlenie = ograniczenie desaturacji i wzrost ryzyka DCS

Moim zdaniem jest nieprawdziwym ci�giem przyczyn i skutk�w.

Dyfuzja gaz�w przez b�ony kom�rkowe g�ownie (jest kilka czynnik�w prawa Henrye'go i innych np Ficka) zale�y od r�nicy ci�nie� parcjalnych danego gazu i ilo�ciowo jest zgodna z dzia�aniem prawa Daltona.

Re: brak gazu deco

Yavox — 08-01-2012, 15:15

Autor: Yavox

Wys�any: 08-01-2012, 15:15

beroduar napisa�/a:

Jak odwa�� si� prze��czy� na Wind�, to sprawdz� (swoj� drog� wstyd, �e nikt nie przepisa� HLPlanera na Unixy lub po prostu na Jav� )

Odpal sobie wind� pod VMWare na linuksie.

Re: brak gazu deco

Anonymous — 08-01-2012, 13:42

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2012, 13:42

PawelW
Czytaj�c Tw�j tekst o mechanizmach oddychania, pomy�la�em jaki to Ty jeste� otrzaskany z tematem.
Ale zainspirowany poj�ciem oddech spontaniczny bo co� tam, dawno ju�, s�ysza�em przy okazji kurs�w resuscytacji, postanowi�em sobie przypomnie� poj�cie. Okazuje si� �e oddech spontaniczny to nic innego jak swobodny oddech samoczynny w odr�nieniu od oddechu wymuszonego np w trakcie resuscytacji kr��eniowo-oddechowej.

Szukaj�c "spontanu" od razu trafi�em na t� stron�
http://medicalonline.pl/a...wentylacji.html

Tam jest zawarty prawie dok�adnie taki sam opis fizycznego mechanizm�w oddychania?
To od Ciebie wzi�li tre��?
Czy jednak pos�u�y�e� si� �r�d�em bez podania adresu?

Z jednej strony mechanizmy oddychania zawsze s� regulowane w spos�b spontaniczny czyli samoczynny a g��wnie mechanizm wentylacji zale�y od ci�nienia parcjalnego CO2 we krwi �ylnej (40 mm/hg) ale te� ten proces wentylacji p�cherzyk�w p�ucnych w nurkowaniu SCUBA jest zaburzany w na kilka sposob�w.

Przy czym w nurkowaniu technicznym czy rekreacyjnym nie mamy do czynienia ze sztuczn� zewn�trzn� wentylacj� dla opisu kt�rej zosta� stworzony taki a nie inny opis mechanizmu. Zatem wychodzenie z obliczeniami RMV od potrzeb opis�w medycznych jest nie zbyt sensowne. Bo gmatwa temat zamiast go upraszcza� i odnosi� do realnych potrzeb i ogranicze� wyst�puj�cych w hiperbarii. Podobnie wygl�daj� pr�by liczenia oddech�w i ich obj�to�ci aby policzy� RMV Bo przecie� i tak musimy wiedzie� ile litr�w faktycznie zu�yli�my w trakcie nurkowania.

Jest w tym tek�cie kilka r�nic gdy patrzymy na to od strony nurka i nurkowania.
A przynajmniej nurek o r�nicach mi�dzy spontanem a realnym oddechem w nurkowaniu winien wiedzie� aby cho�by w spos�b uproszczony wiedzie� co dzieje si� i dlaczego u oddychaj�cego nurka pod wod�.

Zatem co nas ogranicza i r�nicuje spontan od realu gdy stajemy si� nurkami.

1 Sprz�t nurkowy ogranicza naturalne mechanizmy wymiany gazowej tu zwane spontanicznymi (okre�lenie spontaniczne odnosi si� do sytuacji gdy klatki piersiowej nie obciska skafander nurkowy, nurek jest wyluzowany, nie wykonuje pracy) Czyli w praktyce w nurkowaniu nie mamy do czynienia z wentylacj� spontaniczn� definiowan� w ten spos�b jak w tym artykule kt�ry mam wra�enie �e jednak skopiowa�e�.

2. Wp�yw emocji i wysi�ku (tak�e adrenalina) czyli zjawisk ca�kiem normalnych w trakcie nurkowania zaburza mechanizmy spontaniczne oddechu. Np wtedy trudno powiedzie� �e realu g��wnym mi�niem oddechowym jest przepona bo z r�wn� intensywno�ci� pracuj� mi�nie mi�dzy�ebrowe wspomagaj�ce rozszerzanie si� klatki piersiowej jak i jej kurczenie np w celu pokonania zwi�kszonych opor�w oddechowych g�stego gazu. A wszystko po to aby zwi�kszy� wentylacj� minutow� daleko ponad oddech spontaniczny wykonywany przepon�.

3. Opory oddechowe AO s� sporo wi�ksze ni� to co mo�na uzyska� w otwartym uk�adzie oddechowym i do czego nasz uk�ad oddechowy zosa� przystosowany przez ewolucj�. Tak samo jak to �e mamy troch� wi�ksz� obj�to�� martw� o objeto�� puszki AO w kt�rej nie dochodzi do wymiany gazowej. Uznaje si� �e obj�to�� martwa to oko�o 150 cm3 wi�c komora powietrzna AO kt�rej szacunkowa obj�to�� to oko�o 50-100 cm3 znacz�co zmienia stosunki i z pewno�ci� wymusza nieco inny od spontanicznego spos�b oddychania.

4. G�sto�� gazu Jak wiemy pr. Boyle'a jasno okre�la zmian� g�sto�ci gazu oddechowego kt�ry wpropst wp�ywa na zmian� opor�w przep�ywu gazu w uk�adzie oddechowym w hiperbarii.

Te cztery r�nice specyficzne dla nurkowania mocno odsuwaj� nurka z jego oddychaniem od oddechu spontanicznego. Cho� po prawdzie niekt�rzy nurkowie zbli�aj� si� do tych wentylacji Ale niestety to s� albo chlubne wyj�tki albo nurkowie o bardzo du�ej odporno�ci na wysokie st�enie CO2 we krwi steruj�ce �aknieniem powietrza (da si� wytrenowa�). W ka�dym razie, moim zdaniem, w nurkowaniu bardziej b�dziemy m�wi� o kontroli oddechu ni� o ca�kiem swobodnym oddychaniu nurka w hiperbarii.

Zrozumienie tego jak to dzia�a jest rzeczywi�cie wa�ne dla poprawno�ci w przebywaniu pod wod� a tak�e dla poprawnej desaturacji tkanek.
Tyle �e najpierw trzeba by zna� mechanizmy saturacji, perfuzji, dyfuzji przesyce� kompartymentu tkankowego i ca�ej masy r�nych informacji aby potem pr�bowa� zrozumie� i opisa� wp�yw oddychania na dekompresj�.

Z mojego tak�e nie da si� om�wi� wp�ywu oddychania na dekompresj� bo m�j dotyczy mocno okrojonych mechanizm�w oddychania do fizycznego procesu wymiany p�cherzykowej.

Znacznie �atwiej jest pozna� technik� oddychania, zwykle ju� na kursie podstawowym jest na to szansa, daj�c� dobr� wymian� gazow� W praktyce to zajmuje kilka kilkana�cie minut aby wiedzie� co i jak jest z tym dobrym oddychaniem pod wod�.

Pisz�c ten tekst, czyli ca�kiem na luzie, m�j cykl oddechowy wyni�s� oko�o 8 cyk/min Pod wod� gdy jestem wyluzowany m�j cykl oddechowy oscyluje w granicach 6-10 cyki/min. za� zu�ycie wg SAC od 10 do 20 l/min Artyku� kt�rego fragment tu przytaczasz podaje 16 - 20 cyk/min
Zapewne aby przeliczy� to na RMV musia� bym robi� specjalne zapiski aby potem podstawia� pod do�� jednak zagmatwany wz�r.

Ko�cz�c dzisiaj sw�j tekst znalaz�em stron� bardzo fajnie opisuj�c� oddychanie u cz�owieka.
Polecam zainteresowanym artyku� lek. med. Ryszarda Feldmana,
http://www.resmedica.pl/pl/archiwum/rmart0003.html
Zosta� napisany w ludzkim j�zyku zatem ka�dy chyba do�� zrozumie o co w tym wszystkim chodzi - przynajmniej w og�lnym zarysie.

Re: brak gazu deco

beroduar — 08-01-2012, 13:06

Autor: beroduar

Wys�any: 08-01-2012, 13:06

mi_g napisa�/a:

czas wzr�s� o oko�o 35% to dla TMX 34/23 wzrost by� prawie 100% a nie o 50%.

No to dziwne - zawsze mi si� wydawa�o,�e w uproszczeniu hel mo�na traktowa� , jak azot, bo jest gazem szybszym - a Tobie wysz�o, �e jest leniwy
Jak odwa�� si� prze��czy� na Wind�, to sprawdz� (swoj� drog� wstyd, �e nikt nie przepisa� HLPlanera na Unixy lub po prostu na Jav� )

Re: brak gazu deco

PawelW — 07-01-2012, 08:47

Autor: PawelW

Wys�any: 07-01-2012, 08:47

rafik-1 napisa�/a:

Tak?

no tak zaleganie CO2

Re: brak gazu deco

rafik-1 — 07-01-2012, 00:53

Autor: rafik-1

Wys�any: 07-01-2012, 00:53

PawelW napisa�/a:

pomorzanka napisa�/a:

ps. tylko kompletnie nie wiem, jak mam poni�sze wyliczy�

w spos�b bardzo uproszczony , zaznaczam bardzo uproszczony

VT - obj�to�� wdechowa p�ucna gdzie zachodzi wymiana gazowa
VD - obj�to�� martwa gdzie nie nat�puje wymiana gazowa to tchawica drzewo oskrzelowe
n - wiadomo ilo�� wdech�w w czasie 1 minuty

opis szerszy poni�ej ,kt�ry mo�e troszk� wyt�umaczy mechanizm oddechu podczas nurkowania i mechanizmu dekompresji

Wentylacj� spontaniczn� p�uc nazywamy wymian� gazow� pomi�dzy otaczaj�c� nas atmosfer� a gazem znajduj�cym si� w p�cherzykach p�ucnych. Wentylacja ta zachodzi dzi�ki skurczom mi�ni oddechowych. G��wnym mi�niem oddechowym jest przepona.

W fazie wdechu spontanicznego dochodzi do kurczenia si� przepony. To powoduje zwi�kszenie obj�to�ci p�uc i spadek ci�nienia wewn�trzp�ucnego zwanego ci�nieniem p�cherzykowym. W tym stanie otaczaj�ce nas ci�nienie atmosferyczne jest wy�sze od ci�nienia wewn�trzp�ucnego s� wi�c warunki do przep�ywu powietrza oddechowego z atmosfery do p�uc. W kr�tkim czasie zwanym czasem wdechu ci�nienia si� wyr�wnuj�.

W czasie wdechu nast�puje rozci�gni�cie klatki piersiowej z jej spr�ystymi elementami �ebrami, do tego potrzebne jest wykonanie pracy, kt�ra jest cz�ci� pracy oddechowej.
Po wdechu przepona rozlu�nia si� i dochodzi do wzrostu ci�nienia wewn�trzp�ucnego jest to faza wydechu. Rozpoczyna si� przep�yw gaz�w oddechowych z p�uc do atmosfery.
Energia spr�ysta klatki piersiowej powoduje jej zapadanie sie w czasie wydechu co dodatkowo wspomaga wzrost ci�nienia wewn�trzp�ucnego i przep�yw gaz�w z p�uc do atmosfery.

Opisane zmiany powtarzaj� si� rytmicznie, mamy wi�c wdech i wydech, kt�re tworz� cykl oddechowy. Ilo�� cykli w czasie minuty okre�la si� jako cz�sto�� oddechow� (n), .
Ten cyklicznie zmieniaj�cy si� przep�yw powietrza do p�uc i spowrotem nazywamy wentylacja spontaniczn�.

Wzrost ci�nienia wewnatrzp�ucnego powoduje rozpr�enie p�cherzyk�w p�ucnych. To otwarcie p�cherzyk�w umo�liwia wymian� gaz�w oddechowych pomi�dzy p�cherzykiem a otaczaj�cym go uk�adem naczy� w�osowatych, w kt�rych kr��y krew. Drog� dyfuzji tlen (O2) zawarty w powietrzu oddechowym przenika do uk�adu kr��enia i jest za po�rednictwem krwi dostarczany do narz�d�w i kom�rek. Wytworzony w przemianach metabolicznych dwutlenek w�gla (CO2) kr��ca krew dostarcza do p�cherzyk�w, z kt�rych jest on usuwany w czasie wydechu.

Wymiana gaz�w pomi�dzy powietrzem p�cherzykowym a kr��ca krwi� jest mo�liwa dzi�ki r�nicy ci�nie� parcjalnych tlenu i dwutlenku w�gla.
Pomiar ci�nienia parcjalnego tlenu (PPO2) i dwutlenku w�gla (PPCO2) w kr��cej krwi nazywamy gazometri�. W oparciu o te pomiary oceniamy skuteczno�� wentylacji.

Wentylacja sztuczna

Oddech sztuczny polega na wytworzeniu na wej�ciu do dr�g oddechowych (najcz�ciej jest to tchawica) dodatniego ci�nienia, kt�re powoduje przep�yw gaz�w oddechowych do p�uc. Jest to aktywny wdech. Wydech jest bierny spowodowany zapadaniem si� element�w spr�ystych klatki piersiowej.

W ten oto sztuczny spos�b uzyskamy przep�yw gaz�w oddechowych do p�uc i z powrotem kt�ry zapewnia wymian� gazow� w p�cherzykach p�ucnych.

Wentylacja sztuczna jest odwr�ceniem wentylacji spontanicznej. W czasie wdechu sztucznego podajemy ci�nienie dodatnie do p�uc. W oddechu fizjologicznym w czasie wdechu w p�ucach panuje ci�nienie ujemne, dlatego wentylacj� sztuczn� uwa�amy za niefizjologiczn�. Do tej pory nie uda�o si� opracowa� metod sztucznego oddychania zgodnych z fizjologia.
W czasie wdechu sztucznego wdmuchujemy do p�uc okre�lon� obj�to�� gaz�w oddechowych, kt�r� nazywamy obj�to�ci� oddechowa (VT).
Obj�to�� ta musi by� na tyle du�a aby wypchn�a zalegaj�ce w drogach prowadz�cych do p�cherzyk�w p�ucnych (tchawica drzewo oskrzelowe) gazy oddechowe. Te drogi nazywamy przestrzeni� martw� (VD), nie zachodzi w nich wymiana gazowa.
Wniosek st�d, �e dla skutecznej wentylacji musi by� spe�niony warunek:.

VT > VD

Wymiana gaz�w zachodz�ca w p�cherzykach p�ucnych w okresie 1 minuty jest okre�lana wentylacj� p�cherzykow� (RMV):

RMV = (VT VD) * n

Jest to miara skuteczno�ci wentylacji mechanicznej. Bowiem wentylacja p�cherzykowa ma decyduj�cy wp�yw na usuwanie dwutlenku w�gla.

Cz�sto�� wdmuchiwania gaz�w (n) jest zbli�ona do fizjologicznej.

Oby nie by�o zbyt szeroko , ale mechanizm ten pozwoli lepiej zrozumie� zasady dekompresji w g��bokich nurkowaniach technicznych , i zweryfikowa� planner komputerowy do naszych potrzeb . Wiec jak wida� nie jest to ja�owe liczenie.
Ot tyle ,
pozdro
PW

Pawle reasumuj�c,bo nie jestem pewny czy dobrze to zrozumia�em-je�li napisze g�upstwa popraw mnie prosze.
A wi�c w g��wnej mierze chodzi o to, mowa o ko�cu twej wypowiedzi-g�ebokie nurkowania i istota decompresji.- �eby nie zmniejsza� obj�to�ci oddechowej naszych p�uc-sprostuje: wyp�ycanie oddechu-zmniejszenie objeto�ci oddechowej, co spowoduje zbyt ma�� wymiane gazow� PPCO2na PPO2 w nieu�ytkowych cz�ciach naszych p�uc. Spowoduje to nie dotlenienie naszych komurek i zbyt du�y wzrost PPCO2-zatrucie dwutrleniem w�gla,omdlenie. A tym samy zmniejszy sie desaturacja z zalegaj�cego azotu.
Tak?

Re: brak gazu deco

mi_g — 07-01-2012, 00:19

Autor: mi_g

Wys�any: 07-01-2012, 00:19

hubert68 napisa�/a:

�rednia g��boko�� dla tej fazy nurkowania

W obu przypadkach chodzi�o mi o obj�to�� butli:
7’ * 20 l/min * 4,75 bar = 665 to jest ok
60 bar w twinie. to ju� nie 665/24 =27,7
w zaokr�gleniu 60bar wychodzi dla 665/11,1=59,9 (czyli dla cf80)

hubert68 napisa�/a:

nikt nie jest nieomylny - dlatego w zespole ka�dy przygotowuje sw�j plan i dopiero je por�wnujemy razem.

Przy okazji wyszed� dobry przyk�ad jak planowa� gazy. Ka�dy w zespole osobno a p�niej por�wna� wyniki.

hubert68 napisa�/a:

Przykre, �e tylko Ty jeden odkry�e� mij� pomy�k�.

Pewnie jako jedyny pr�bowa�em znale�� inne ni� "standardowe dla GUE" rozwi�zanie. Przez to musia�em wszystko przeliczy� i jeszcze przyswoi� sobie rozdzia� o Ratio Deco.

Oddychanie naprzemienne jest jest zaskakuj�co efektywne je�eli chodzi o czasu deco po awarii. Mo�e faktycznie warto prze�wiczy� i stosowa� jako wariant awaryjny. Z arytmetycznych oblicze� przy za�o�eniu �e dla powietrza czas deco jest x2 a dla mieszanek helowych x3 d�u�szy to czas dekompresji przyrasta faktycznie tylko o 33% i 50%.

Za to otrzyma�em dziwne wyniki z HLPlanera. Nurkowanie jak w twoim przyk�adzie. O ile dla powietrza czas deco po zastapieniu EAN50 mieszank� EAN35 (czyli �redni� powietrze EAN50) czas wzr�s� o oko�o 35% to dla TMX 34/23 wzrost by� prawie 100% a nie o 50%.

Re: brak gazu deco

rafik-1 — 06-01-2012, 23:45

Autor: rafik-1

Wys�any: 06-01-2012, 23:45

W�odek K napisa�/a:

PawelW napisa�/a:

pomiar SAC dokonujemy na g��boko�ci 10m z czasem pomiaru 10min (standardowy test na kursie )

Nie �ebym si� znal na tak zaawansowanych nurkowaniach ale co b�dzie jak kto� nie by� na kursie lub nie znalaz� w standardach tego sposobu lub nie chce �l�cze� 10min na 10 m wy��cznie po to aby wyliczy� taki teoretyczny SAC?

Czy� nie �atwiej pos�u�y� si� �redni� g��boko�ci� nurkowania AVG podawan� w wi�kszo�ci wsp�czesnych komputer�w nurkowych lub wyliczy� sobie t� �redni� po nurkowaniu np z profilu nurkowania wyrysowanym w log boku?

Liczenie takie jest bardziej prawdziwe bo zak�ada realne warunki nurkowania a nie testowe.

SAC
Obliczy� ile gazu zosta�o zu�yte na nurkowaniu ka�dy potrafi wi�c nie podaj�

zu�ycie gazu w l : AVG wyra�ona jako ci�nienie bezwzgl�dne : minuty nurkowania

np 1290 l : 2,1 ata : 30 min = 20,4 l/min
W zasadzie to nawet w g�owie si� da policzy�.

Taki �redni SAC uwzgl�dnia realne warunki nurkowania czyli gaz tracony na utrzymanie p�ywalno�ci, zwi�kszone zu�ycie wynikaj�ce ze zm�czenia itp.

Witaj W�odku. Wygl�da na to,�e podobnie kumam. Ja swojego SAC licze po ka�dym nurku mianowicie; zu�yte litry dziele przez min. i to wszystko dziele przez avg g�eboko�ci wyra�one w ata.
Mimo tego,�e SAC standardowo wypada poni�ej 3/4 to i tak dla obliczania gaz�w zu�ycie licze 20l./min. Ot taki bezpiecznik. Pozdrawiam

W

Re: brak gazu deco

lozerka — 06-01-2012, 23:34

Autor: lozerka

Wys�any: 06-01-2012, 23:34

m�j b��d