FORUM-NURAS

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

trzesiek — 28-08-2013, 16:51

Autor: trzesiek

Wys�any: 28-08-2013, 16:51

trzesiek napisa�/a:

Energia ca�k.[W]

Przepraszam, nie energia, lecz oczywi�cie moc

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

Szyderca — 28-08-2013, 16:11

Autor: Szyderca

Wys�any: 28-08-2013, 16:11

marcin7 napisa�/a:

Witam
Mam pytanie odno�nie xstream'a. Czy mo�na przerobi� starsz� wersj� I stopnia tego automatu, �eby mia�a zaw�r bezpiecze�stwa, a II stopie� mia� ��cze do standardowych w�y?

Mo�na. Proponuje kontakt z dystrybutorem

nurkowanie@vektorsport.com.pl

tel: 517 821 521 (KUBA)

Kuba Janowicz
Vektor Sport Serwis S.C.
ul. Wiertnicza 115
02-952 Warszawa
tel /22/ 651-67-22
tel.kom. 517-821-521
nurkowanie@vektorsport.com.pl
--------------------------
www.vektorsport.com.pl
www.tusa.com.pl
www.poseidon-poland.com
--------------------------

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

marcin7 — 28-08-2013, 11:43

Autor: marcin7

Wys�any: 28-08-2013, 11:43

Witam
Mam pytanie odno�nie xstream'a. Czy mo�na przerobi� starsz� wersj� I stopnia tego automatu, �eby mia�a zaw�r bezpiecze�stwa, a II stopie� mia� ��cze do standardowych w�y?

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

trzesiek — 28-08-2013, 08:48

Autor: trzesiek

Wys�any: 28-08-2013, 08:48

uuidgen napisa�/a:

Zauwa�, �e nikt nie wych�adza si� jako� specjalnie szybko oddechem w zimie a pod wod� traci si� znacznie mniej z oddechem na skutek parowania.

S�dzi�em, po Twoim poprzednim po�cie, �e zjawiska fizyczne rozumiesz, a tylko nie doceniasz energii zawartej w 4 kostkach czekolady

W zwi�zku z oddychaniem tracisz ciep�o w dw�ch procesach:
1. Ogrzewanie gazu (zale�ne od masy gazu)
2. Utrata ciep�a na odparowanie wody (zale�na od obj�to�ci gazu)

�eby nie zanudza� czytelnik�w obliczeniami, wyniki przedstawiam poni�ej. (Za�o�enia: SAC=15 [l/min], temperatura wdychanego powietrza 4 [st.C].

G��boko��[m]...Ogrzanie[W]...Odparowanie[W]...Energia ca�k.[W]
0.......................12,5...................28.......................40,5
30......................50.....................28.......................78
50......................75.....................28.......................103

W zimie z oddechem stracisz 40,5 [W], a na g��boko�ci 50 [m] stracisz 103 [W]. R�nica wynosi 62,5 [W]. Je�li zak�adasz, �e w spoczynku na powierzchni tracisz ok. 100 [W], to przy nurkowaniu na 50 [m] samo oddychanie zwi�ksza wydatek energetyczny o ponad 60%.

uuidgen napisa�/a:

Natomiast oczywi�cie 50W kt�re uciek�o przez p�uca to 50W mniej do ucieczki przez sk�r�.

Hmmm, ciekawa teoria. Czy mo�esz wyja�ni� dlaczego zak�adasz, �e utrata ciep�a przez p�uca hamuje utrat� ciep�a przez sk�r�?

uuidgen napisa�/a:

�eby nie by�o �apania za s��wka - w�a�nie o to chodzi, �e pod wod� mamy nie 6m^3 a 30 litr�w{wilgo� si� wylewa�a ze spr�arki, prawda}. W danej obj�to�ci jest mniej-wi�cej tyle samo wody wi�c powietrze jest bardziej suche/kg. oddychaj�c pod 2 razy wy�szym ci�nieniem tracimy 2 razy mniej wody z powodu parowania w p�ucach.

No, to ju� chyba wiem, gdzie pojawi� si� b��d w Twoim rozumowaniu. Ty obliczasz ciep�o potrzebne na ogrzanie ilo�ci powietrza zawartej w twinie 2x15. Zwr�� tylko uwag�, �e ze wzgl�du na grubosk�rno�� i odporno�� termiczn� butli nie ma potrzeby zapewnia� jej komfortu cieplnego Istotne jest natomiast, zapewnienie komfortu termicznego u�ytkownikowi tego powietrza, czyli nurkowi. Nale�y wi�c rozpatrywa� utrat� energii z punktu widzenia cz�owieka, a nie bezdusznej butli

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

Anonymous — 28-08-2013, 07:32

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-08-2013, 07:32

uuidgen napisa�/a:

(edit: �eby nie by�o �apania za s��wka - w�a�nie o to chodzi, �e pod wod� mamy nie 6m^3 a 30 litr�w{wilgo� si� wylewa�a ze spr�arki, prawda}. W danej obj�to�ci jest mniej-wi�cej tyle samo wody wi�c powietrze jest bardziej suche/kg. oddychaj�c pod 2 razy wy�szym ci�nieniem tracimy 2 razy mniej wody z powodu parowania w p�ucach.)

Do nawodnienia tej samej zliczonej obj�to�ci bardzo suchego powietrza (czynnika oddechowego), potrzebujemy sta�� mas� wody. Na tym r�wnie� opiera si� m�j 2 SCR z chemicznie zgromadzonym tlenem.

uuidgen napisa�/a:

a pod wod� traci si� znacznie mniej z oddechem na skutek parowania.

Wykonuj�c t� sam� prac�: pod wod�, czy w zimie, czy kopi�c do�y, czy siedz�c: wykonamy t� sam� wentylacj�, zu�yjemy t� sam� ilo�� (mas�) tlenu, b�dziemy potrzebowali t� sam� mas� wody do nawodnienia, bardzo suchego czynnika oddechowego.

uuidgen napisa�/a:

P�uca s� dobrze ukrwione wi�c grzejesz je ca�ym cia�em. ....... Natomiast oczywi�cie 50W kt�re uciek�o przez p�uca to 50W mniej do ucieczki przez sk�r�.

Poniewa� krew kr��y to efekt jest dla ca�ego cia�a, dodatkowo odparowanie wod� w p�ucach, to oko�o 25W. Liczy� to "trzesiek" i doskonale zauwa�a� niuanse kiedy wentylacja, kiedy masa czynnika oddechowego.

pozdrawiam rc

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

uuidgen — 28-08-2013, 00:29

Autor: uuidgen

Wys�any: 28-08-2013, 00:29

trzesiek napisa�/a:

�eby skompensowa� utrat� tych 180 [kJ], nale�a�oby mie� zainstalowan� w p�ucach i w��czon� grza�k� 50 [W]

Tylko cz�owiek w spoczynku to oko�o 100W grza�ka. P�uca s� dobrze ukrwione wi�c grzejesz je ca�ym cia�em. (Zauwa�, �e nikt nie wych�adza si� jako� specjalnie szybko oddechem w zimie a pod wod� traci si� znacznie mniej z oddechem na skutek parowania.) Natomiast oczywi�cie 50W kt�re uciek�o przez p�uca to 50W mniej do ucieczki przez sk�r�.

Motti napisa�/a:

uuidgen napisa�/a:

A, warto jeszcze doda�, �e przy tym samym twinie w najbardziej niekorzystnych warunkach: powietrze przy 1 atm jest w stanie zawiera� 40g wody w 1 m^3.

pr�no�� par nazywa si� pr�no�ci� nie bez powodu - da�em nawet link do wolfram alpha �eby ka�dy m�g� zobaczy�. Do�wiadczenie na potwierdzenie jest banalnie proste - wystarczy strzykawka i oddech:
- obni�aj�c ci�nienie mo�emy doprowadzi� odrobin� wody do wrzenia
- podnosz�c ci�nienie spowodujemy kondensacj� na �ciankach

(edit: �eby nie by�o �apania za s��wka - w�a�nie o to chodzi, �e pod wod� mamy nie 6m^3 a 30 litr�w{wilgo� si� wylewa�a ze spr�arki, prawda}. W danej obj�to�ci jest mniej-wi�cej tyle samo wody wi�c powietrze jest bardziej suche/kg. oddychaj�c pod 2 razy wy�szym ci�nieniem tracimy 2 razy mniej wody z powodu parowania w p�ucach.)

Cytat:

Dlatego powietrze po rozpr�eniu jest suche, w p�ucach musi pozyska� wod�, w postaci pary to zu�ywa ciep�o i odwadnia organizm.

Tak, zosta�o to przeze mnie policzone dwie linijki ni�ej.

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

Anonymous — 27-08-2013, 22:04

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-08-2013, 22:04

uuidgen napisa�/a:

A, warto jeszcze doda�, �e przy tym samym twinie w najbardziej niekorzystnych warunkach: powietrze przy 1 atm jest w stanie zawiera� 40g wody w 1 m^3.

Tyle �e w tym samym 1 m³ zbiornika, powietrze o ci�nieniu 200 at r�wnie� zawiera 40 g wody w tej samej temperaturze. To taka sprytna w�asno�� rozpuszczania polarnej wody w gazie, ilo�� nie zale�y od ci�nienia zale�y od obj�to�ci naczynia i temperatury. Dlatego powietrze po rozpr�eniu jest suche, w p�ucach musi pozyska� wod�, w postaci pary to zu�ywa ciep�o i odwadnia organizm.
Kiedy� na sekcie "trzesiek" obliczy� jaki to dodatkowy ubytek ciep�a.

pozdrawiam rc

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

trzesiek — 27-08-2013, 00:42

Autor: trzesiek

Wys�any: 27-08-2013, 00:42

uuidgen napisa�/a:

Ciep�o w�a�ciwe powietrza to 1005 J/(kg*K). Zak�adaj�c, �e nurek musi ogrza� powietrze od -4 do 36 stopni(delikatna przesada), mamy oko�o 40kJ/kg. Zak��daj�c, �e nurek ma na plecach twina 2*15l @ 200bar wydatek energetyczny na grzanie tego powietrza to oszo�amiaj�ce 312kJ (75kcal) - 4 kostki czekolady.

40 [kJ/kg], to ok. 50 [kJ/m3]. Je�li za�o�ysz SAC=15 [l/min], to na g��boko�ci 30 [m] w ci�gu jednej godziny zu�yjesz 3,6 [m3] powietrza. Na samo ogrzanie powietrza od -4 do 36 [st.C] (to nie przesada), zu�yjesz 180 [kJ]. �eby skompensowa� utrat� tych 180 [kJ], nale�a�oby mie� zainstalowan� w p�ucach i w��czon� grza�k� 50 [W] Zapytaj os�b u�ywaj�cych ogrzewania, czy 50 [W] to du�o, czy ma�o

Zgadzam si� z Tob�, �e artyku� zatytu�owany "ANALIZA WYPADK�W NURKOWYCH NURKOWYCH ZWI�ZANYCH Z ZAMARZANIEM AUTOMAT�W ODDECHOWYCH", powinien by� troch� staranniej opracowany

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

uuidgen — 26-08-2013, 22:58

Autor: uuidgen

Wys�any: 26-08-2013, 22:58

Tytu� artyku�u:

Cytat:

ANALIZA WYPADK�W NURKOWYCH NURKOWYCH ZWI�ZANYCH Z ZAMARZANIEM AUTOMAT�W ODDECHOWYCH

w tre�ci:

Cytat:

Skala wyst�powania zjawiska zamarzania automat�w, jak i jego wp�yw na wypadki nurkowe, nie jest dostatecznie poznana.

Co z naukowego na ludzkie znaczy mniej wi�cej "nie mamy danych wi�c nie przeanalizowali�my takich wypadk�w". W ca�ym tek�cie nie ma zreszt� ani jednej analizy wypadku spowodowanego zamr�ni�ciem automatu. S� jedynie przytoczone dane procentowe z trzech raport�w.

Do tego zauwa�y�em "wnioski" kt�re s� co najmniej nieuprawnione lub imo niezgodne z fizyk�:

Cytat:

Przedstawione powy�ej dane s� stosunkowo skromne, pozwalaj� jednak stwierdzi�, �e problem zamarzania automat�w oddechowych jest nadal nierozwi�zany,co potwierdzaj� zgony nurk�w,

Brak jakichkolwiek danych jak np tego czy u�ywany sprz�t by� odpowiedni do warunk�w nie pozwala na wyci�gniecie powy�szych wniosk�w. To tak jaby pisa� po tym, �e kto� w 3mm �ylecie wlaz� pod l�d i pad� od hipotermii, �e "problem zapewnienia izolacji termicznej nurka jest nadala nierozwi�zany co potwierdzaj�...".

Cytat:

Wi�kszo�� nurk�w nie odczuwa tej(-3.9\deg C - u) temperatury jako dyskomfortu. Jednak nawet w przypadku takiej temperatury wody organizm musi niwelowa� straty ciep�a. Im ni�sza temperatura gazu tym wi�ksze wych�odzenie nurka i dyskomfort nurkowania a opr�cz strat ciep�a

Cytat:

, zimne i suche powietrze powoduje zwi�kszone odwodnienie nurka.

Je�eli powietrze nie przekroczy�o nigdzie w aparacie "po drodze" punktu rosy to bezwgl�dna wilgotno�� si� nie zmienia. Co wi�cej "ziemne i suche" ma wzgl�dn� wilgotno�� _wi�ksz�_ ni� to samo powietrze po ogrzaniu co oznacza, �e do osi�gni�cia +- temperatury cia�a nurka temperatura gazu nie ma wp�ywu na straty wody. Po przekroczeniu temperatury cia�a b�dzie troch� _bardziej_ odwadnia�.

A, warto jeszcze doda�, �e przy tym samym twinie w najbardziej niekorzystnych warunkach: powietrze przy 1 atm jest w stanie zawiera� 40g wody w 1 m^3. Pr�no�� par si� bardzo nie zmienia z ci�nieniem, zmienia si� oczywi�cie obj�to��. Je�eli dobrze teraz licz� to wolfram
przez zu�ycie ca�ej zawarto�ci naszego zestawu pozbywamy si� na:
- powierzchni 300g wody
- 30 metrach 72g wody
- 90 metrach 30g wody
i bior�c pod uwag� ciep�o parowania 2 257 kJ/kg (ze wzrostem ci�nienia spada) pozbywamy si� dadatkowych:
- 680kJ
- 162kJ
- 68kJ

Cytat:

Badania poligonowe wykaza�y, �e automaty dwuw�owe s� znacznie bardziej podatne na zamarzanie, zjawisko to wyst�pi�o w 17,4 % przypadk�w. Automaty jednow�owe zamarz�y natomiast w 6,8 % przypadk�w.

Zacznijmy od tego, �e te wnioski s� delikatnie inne (inaczej opisane) ni� te z cytowanego �r�d�a, do tego dotycz� sprz�tu sprzed ponad 20 lat.

Stwierdzenie, �e jednow�owe s� "mniej zamarzaj�ce" od dwuw�owych jest "not even wrong" - to jest brutalny gwa�t na matematyce i jej siotrze logice. Mamy w analizie 1 s�ownie JEDEN aparat dwuw�owy[*] i 10 aparat�w jednow�owych. Po odliczeniu wyra�nie dobrze sprawuj�cych si� aparat�w cyklon i odin okazuje si�, �e pozosta�e 6 typ�w zamarza �rednio w 28%, dwuw�owy RA w 17 - takim "nadu�yciem statystycznym" mozna "udowodni�" wszystko, tyle �e z metodami naukowymi to nie ma du�o wsp�lnego.
RA jest 7/11 w rankingu wszystkich i 3/7 po odliczeniu odin/cyklon.[**]

Sensowne wnioski jakie mozna z tych danych wyci�gn�� to np "jedno czy dwuw�owo�� nie ma znaczenia" albo "automaty Cyklon i Odin najlepiej sprawdzaj� si� w podanych warunkach a z po�r�d nich najlepszy okaza� si� Cyklon/Odin (Cyklon/AGA zosta� wykluczony ze wzgl�du na zbyt ma�y rozmiar pr�by)".

[*] W �r�dle pisano nie o "dwuw�owych" a o the double-hose Royal Aquamaster
[**] W tabelce s� dwa regulatory kt�rych rozmiar pr�by wygl�da jak sprawdzanie czy recenzent w og�le czyta artyku�.

Cytat:

W rzeczywistych warunkach nast�puje wymiana ciep�a z otaczaj�c� wod�, co niweluje w pewnym stopniu niekorzystny efekt spadku temperatury [5].

Zgadza si�. Dlaczego wi�c dalej czytamy, �e

Cytat:

Temperatura ta (gazu oddechowego - u) musi by� wy�sza od 0� C, aby eliminowa� mo�liwo�� zalodzenia automatu oddechowego i w konsekwencji zmniejszy� liczb� zgon�w spowodowanych opisywanym w artykule zjawiskiem.

To brzmi jak "zredukowanie pr�dko�ci samochod�w na drogach do 0km/h wyeliminuje mo�liwo�� kolizji z pieszymi i w konsekwencji zmniejszy liczb� zgon�w spowodowanych tym zjawiskiem". Tak jest to prawda, ale jest to technicznie kiepskie rozwi�zanie.
Temperatura powietrza w automacie mo�e by� zauwa�anie ni�sza od 0� C tak d�ugo jak d�ugo najbardziej wych�odzony element maj�cy kontakt z wilgoci� ma w stanie r�wnowagi temperatur� nie mniejsz� od 0� C[*]. Dlatego niekt�re regulatory maj� "u�ebrowanie".

[*] W praktyce nawet nie "w stanie r�wnowagi" a jedynie nie osi�gnie 0 � C przed maksymalnym mo�liwym czasem nurkowania.

Tak przy okazji jeszcze 81kg*3kcal/kg nijak nie r�wna si� 200kcal.

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

Anonymous — 25-08-2013, 18:56

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-08-2013, 18:56

kolejnym numerze PHR, na stronie 57-83 jest

pozdrawiam rc

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

JacekKG — 26-06-2013, 18:45

Autor: JacekKG

Wys�any: 26-06-2013, 18:45

adriano210 napisa�/a:

Wielka Brytania, Irlandia, Islandia

Przeciez jak tam spadnie snieg to jest tragedia narodowa.

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

adriano210 — 26-06-2013, 01:06

Autor: adriano210

Wys�any: 26-06-2013, 01:06

Wielka Brytania, Irlandia, Islandia

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

radomex — 25-06-2013, 17:15

Autor: radomex

Wys�any: 25-06-2013, 17:15

A mo�e w zimniejszych klimatach? Bo popularno�� automatu w ciep�ych rejonach (nurkowiskach) nie �wiadczy chyba o odporno�ci automatu na zamarzanie, a tym samym o wy�szo�ci konstrukcji Apeksa nad innymi markami

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

ferret — 25-06-2013, 15:54

Autor: ferret

Wys�any: 25-06-2013, 15:54

piotr63 napisa�/a:

Zastanawiam si� dlaczego jest tak chwalony Apex. Poza Polska jest prawie nie znany.Gdzie na �wiecie mo�na podziwia� ten produkt ???

Wida� �e ma�o na ten temat wiesz. Pierwszy z brzegu sklep nurkowy w Australii sprzedaje ca�� game Apeks�w:

Dive Imports Australia

Tam te� jest du�o nurk�w z Polski???

Re: Pomoc w podjeciu decyzji. Zakup automat�w Poseidona.

Torpeda — 25-06-2013, 10:46

Autor: Torpeda

Wys�any: 25-06-2013, 10:46

piotr63 napisa�/a:

Torpedo a mo�e to s� nurkowie z Polski.?

Zajrza� na stron�? Anglik i Irlandczyk plus mi�dzynarodowa za�oga, czasem instruktorzy z doskoku, a na co dzie� Filipi�czycy.
Obaj panowie, a zw�aszcza Reed z gigantycznym do�wiadczeniem.