FORUM-NURAS

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Aleksander — 09-10-2013, 21:25

Autor: Aleksander

Wys�any: 09-10-2013, 21:25

Syrenka_013 napisa�/a:

Wszystko jest dla Ludzi. A zw�aszcza dla Ludzi My�l�cych

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Syrenka_013 — 09-10-2013, 09:35

Autor: Syrenka_013

Wys�any: 09-10-2013, 09:35

Yavox napisa�/a:

Czy przy zachowaniu powy�szych za�o�e� - wolno nurkuj�cemu zespo�owi swobodnie zmienia� plan nurkowania w trakcie nurka czy te� nie?

Wszystko jest dla Ludzi. A zw�aszcza dla Ludzi My�l�cych

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Aleksander — 08-10-2013, 23:17

Autor: Aleksander

Wys�any: 08-10-2013, 23:17

kraken napisa�/a:

...nie wiem o co ci chodzi...

Ja te�. W sumie ten temat mo�na po��czy� z tematem o komputerach. Wszystko dla pocz�tkuj�cych

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

kraken — 08-10-2013, 23:03

Autor: kraken

Wys�any: 08-10-2013, 23:03

Cytat:

Chodzi o zrozumienie faktu, �e r�wnania eksponencjalne modelu Bulhmana nie sprawdzaj� si� dla dekompresji tlenowej (uog�lniaj�c – przy braku gaz�w oboj�tnych) – to po prostu nie dzia�a.

Teraz troch� abstrakcyjny przyk�ad:
Za��my, �e cz�owiek mo�e oddycha� czystym azotem i czystym helem (pomi�my te� problem kontr dyfuzji).
Na pocz�tek zanurzamy takiego go�cia na 100 metr�w i jest tam tak d�ugo, �e nasyca wszystkie swoje tkanki azotem – w tym czasie oddycha czystym azotem. Po tym czasie (kiedy ju� si� ca�kowicie nasyci�) zaczyna oddycha� czystym helem. Czy mo�na takiego go�cia wynurzy� w ci�gu 10 sekund na powierzchni�? Ka�dy powie, �e nie mo�na – a zgodnie z przywo�anymi wcze�niej r�wnaniami mo�na .

Model Buhlmanna nie oddaje w pe�ni naszego organizmu ale z drugiej strony nie�le przewiduje to co si� z nami dzieje. Po na�o�eniu pewnych nak�adek (jak GF) kt�re dostosowuj� go do nurkowa� sportowych (kr�tkich i szybkich) dobrze sprawdza si� w praktyce.
I teraz co do powy�szych wniosk�w.
Nie sprawdza�em co jest na stronie Nurkomani ale z r�wnania w modelu Buhlmanna nie wynika aby kogo� kogo nasaturowano jednym gazem mo�na by�o wynurzy� od razu (po przyk�adowych 10") po prze��czeniu go na drugi gaz.

Oboj�tnie dla jakiej teoretycznej tkanki to policzmy to saturacja b�dzie trwa�a 6 p�okres�w czyli dla tkanki 5 minutowej - 30 minut. Potem odsaturowanie do zera znowu 30 minut a do M warto�ci dla powierzchni pewnie oko�o 20 minut (nie sprawdza�em dok�adnych wylicze�).
Oczywi�cie dla tkanki 10 godzinnej b�dzie to 60 godzin do pe�nej saturacji i oko�o 40 godzin do teoretycznego odsycenia poni�ej M warto�ci dla takiej tkanki.

W sumie Trajter napisz mo�e ja�niej albo podaj przyk�ad oblicze� dla konkretnej tkanki i konkretnych danych bo nie wiem o co ci chodzi.
MSC

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Anonymous — 04-10-2013, 10:47

Autor: Anonymous

Wys�any: 04-10-2013, 10:47

AkademiaNurkowania napisa�/a:

Nale�y najpierw nauczy� si� prawid�owych zasad, potem je stosowa� i dziesi�� razy si� zastanowi�, zanim zacznie w przedszkolu g�osi� kosmiczne teorie. Nawet, je�eli pisz�cy zna Honza, Majkiego i widzia� kiedy� Por�b�

Znam r�wnie� osoby kt�re widzia�y na Koparkach "guru Frazesa" z wod� w masce, wytartych brzuchem o dno.
Niestety nie zast�pisz wiedzy linkowaniem cudzych materia��w, czy g�oszeniem frazes�w, wiemy �e nie znasz podstaw, nawet pr�no�ci w tkankach nie umiesz policzy�.
Medycyna nurkowa to nie s� kosmiczne teorie, dr Si�ko i dr Kot robili doktoraty z dekompresji na wojskowej uczelni. B�dziesz mia� r�wnie �atwy dost�p do naukowych pozycji wydawniczych, jak Ciebie zaprosz� do PTMiTH.

Trajter napisa�/a:

Niestety to nie jest prawda. W naszych tkankach ca�y czas jest jaz oboj�tny. Niestety r�wnanie nie jest w stanie opisa� takiego stanu.

Usuni�cie wolnej fazy gazowej bardzo spowalnia ten proces, przebadali to amerykanie w NASA. Potrzebowali doprowadzi� kosmonaut�w do odsycenia z azotu.

Trajter napisa�/a:

Na pocz�tek zanurzamy takiego go�cia na 100 metr�w i jest tam tak d�ugo, �e nasyca wszystkie swoje tkanki azotem – w tym czasie oddycha czystym azotem. Po tym czasie (kiedy ju� si� ca�kowicie nasyci�) zaczyna oddycha� czystym helem. Czy mo�na takiego go�cia wynurzy� w ci�gu 10 sekund na powierzchni�? Ka�dy powie, �e nie mo�na – a zgodnie z przywo�anymi wcze�niej r�wnaniami mo�na

Dekompresj� kontroluje ostatnia tkanka 635 min dla saturacji azotowej, Po zamianie na saturacj� helow� najd�u�sza tkanka ma czas po�owicznego odsycania 240 min. Przy tak masywnej saturacji mamy gwarantowany DCS, dla czasu wynurzania 10s.

AkademiaNurkowania napisa�/a:

Ale dlaczego go pomija�? Rozwi� prosz�

Czy wyst�puje przy przej�ciu z azotu na hel ?
Czy przy przeskoku z helu na azot ?
To te� podstawy.

pozdrawiam rc

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

AkademiaNurkowania — 04-10-2013, 10:21

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 04-10-2013, 10:21

Trajter napisa�/a:

pomi�my te� problem kontr dyfuzji

Ale dlaczego go pomija�? Rozwi� prosz�

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Trajter — 04-10-2013, 10:18

Autor: Trajter

Wys�any: 04-10-2013, 10:18

grol napisa�/a:

M�g�by� wyja�ni� z jakiego powodu?

Cz�� teoretyczna jest tutaj:
http://www.nurkomania.pl/..._podstawy_2.htm
w podrozdziale: III. R�wnanie nasycania (odsycania)
jest opisane rozwi�zanie ca�ki, kt�re jest r�wnaniem dyfuzji opartym o p�czasy (p�okresy). Te p�okresy „kontroluj�” linii odsycania. Parametrami wej�ciowymi s� ci�nienie parcjalne gazu na pocz�tku, a wyj�ciowym ci�nienie parcjalne tego gazu po okre�lonym czasie. To r�wnanie ca�kiem nie�le sprawdza si� w naszej dekompresji, ale niestety nie jest sobie w stanie poradzi� z dwoma problemami.
Problem pierwszy to zmiana ci�nienia otoczenia w trakcie czasu procesu.
Problem drugi – w przypadku braku gazu oboj�tnego po jednej ze stron uk�adu (o tym w�a�nie jest ca�a rzecz).
Je�li po jednej stronie uk�adu nie b�dziemy mieli gazu oboj�tnego (np.azotu) to r�wnanie to zachowuje si� ta, �e ci�nienie parcjalne tego gazu wynosi zero – czyli wychodzi na to, �e w tym momencie odsycamy si� do pr�ni. Niestety to nie jest prawda. W naszych tkankach ca�y czas jest jaz oboj�tny. Niestety r�wnanie nie jest w stanie opisa� takiego stanu.
Rozwi�zania tego problemu s� dwa. Po pierwsze rozwi�za� ca�k� z uwzgl�dnieniem mo�liwo�ci pojawienia si� braku gazu oboj�tnego po jednej ze stron, ale uwzgl�dniaj�c zmienne ci�nienie – problem to bardzo z�o�one r�wnanie i niepraktyczne do zastosowania. Drugi spos�b to pos�ugiwanie si� warto�ciami zast�pczymi ci�nie� parcjalnych gazu oboj�tnego – to taka proteza w r�wnaniu.
Innym rozwi�zaniem jest kontrolowanie tego obszaru za pomoc� innego modelu.
Teraz troch� abstrakcyjny przyk�ad:
Za��my, �e cz�owiek mo�e oddycha� czystym azotem i czystym helem (pomi�my te� problem kontr dyfuzji).
Na pocz�tek zanurzamy takiego go�cia na 100 metr�w i jest tam tak d�ugo, �e nasyca wszystkie swoje tkanki azotem – w tym czasie oddycha czystym azotem. Po tym czasie (kiedy ju� si� ca�kowicie nasyci�) zaczyna oddycha� czystym helem. Czy mo�na takiego go�cia wynurzy� w ci�gu 10 sekund na powierzchni�? Ka�dy powie, �e nie mo�na – a zgodnie z przywo�anymi wcze�niej r�wnaniami mo�na .

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

AkademiaNurkowania — 04-10-2013, 09:48

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 04-10-2013, 09:48

xaltuton napisa�/a:

arkac123 napisa�/a:

tomz napisa�/a:

Nurkowa�em z r�nymi osobami od OWD do instruktor�w technicznych i nie przypominam sobie zbyt wielu sytuacji, aby kto� wynurza� si� z pr�dko�ci� 1m/min w nurkowaniach typowo rekreacyjnych.

A nawet jak si� pr�buje tak para nurk�w wynurza� (�wietne �wiczenie na p�ywalno��), ci�gle kto� zagl�da pod wod�, �eby sprawdzi�, co oni tak tam d�ugo robi�, bo wszyscy inni ju� dawno wyszli.

Na Kanarach po odwiszeniu 3 minut na 5m. chyba wlasciwie wszyscy pruli do gory (poziomy OWD i AOWD) - zanim z partnurkiem pojawialismy sie na powierzchni, to czesc ludzi juz zdazyla sie rozebrac ze szpeju a czesc siedziala nawet w RIBie.
Moze tego nie okazywali jawnie, ale caly czas odnosilem wrazenie, ze patrza na nas jakos tak... dziwnie...

I to jest najlepsze podsumowanie w�tku: praktyka, praktyka i jeszcze raz praktyka - czyli "od og�u do szczeg�u". Nale�y najpierw nauczy� si� prawid�owych zasad, potem je stosowa� i dziesi�� razy si� zastanowi�, zanim zacznie w przedszkolu g�osi� kosmiczne teorie. Nawet, je�eli pisz�cy zna Honza, Majkiego i widzia� kiedy� Por�b�

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

xaltuton — 04-10-2013, 09:39

Autor: xaltuton

Wys�any: 04-10-2013, 09:39

arkac123 napisa�/a:

tomz napisa�/a:

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Anonymous — 03-10-2013, 21:09

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-10-2013, 21:09

grol napisa�/a:

Jak pewnie zauwa�y�e� - bardzo si� staram nie czyta�, nawi�zywa� czy odpowiada� na Twoje posty i, cho� par� razy mi si� nie uda�o, to b�d� si� stara� dalej, o co te� Ciebie prosz�.

Bez wzgl�du czy masz ochot� rozmawia� czy nie, podane publikacje zawieraj� odpowiedzi na Twoje pytanie.
Nie jest to wiedza internetowa, tylko naukowa.

Poniewa� zastosowa�e� w�a�ciwe formy, to oczywi�cie nie b�d� komentowa� Twoich wpis�w, oczywi�cie ma to swoje granice.

pozdrawiam rc

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

grol — 03-10-2013, 16:23

Autor: grol

Wys�any: 03-10-2013, 16:23

Motti napisa�/a:

Mog�e� nie zauwa�y�,

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Anonymous — 03-10-2013, 14:47

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-10-2013, 14:47

grol napisa�/a:

M�g�by� wyja�ni� z jakiego powodu?

Mog�e� nie zauwa�y�, ale poda�em w�a�ciw� literatur� i zasygnalizowa�em o co chodzi. Rozpi�to�� dat publikacji to 1977 r i 2013r.

pozdrawiam rc

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

grol — 03-10-2013, 14:42

Autor: grol

Wys�any: 03-10-2013, 14:42

Trajter napisa�/a:

r�wnania eksponencjalne modelu Bulhmana nie sprawdzaj� si� dla dekompresji tlenowej (uog�lniaj�c – przy braku gaz�w oboj�tnych) – to po prostu nie dzia�a.

M�g�by� wyja�ni� z jakiego powodu?

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Anonymous — 03-10-2013, 11:28

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-10-2013, 11:28

grol napisa�/a:

Chyba znowu wracasz do mieszania modelu dekompresyjnego (z tkankami teoretycznymi) z rzeczywistym organizmem i tkankami typu krew, mi�nie, stawy.
Tak si� nie da....

Zawsze fizjologia odwali jakie� problemy, kt�rych model nie uwzgl�dnia. Od dawna wiadomo �e szybko�ci odsycania na tlenie nie s� zgodne z r�wnaniami. Dotyczy to dekompresji mokrych, tak�e rekompresji ("Padstawy Terapii Hiperbarycznej").
Model Jones ("Podstawy Patofizjologii Nurkowania" str 134) jest dobrze zgodny z tkankami bo to perfuzyjny model tkankowy, na tkankach rzeczywistych i perfuzjach przez te tkanki.
Daje si� modelowa� dok�adniej, coraz dok�adniej w modelach okre�laj�cych perfuzj� w trakcie nurkowania.

Nigdy nie osi�gniemy pe�nej zgodno�ci.
Co nie oznacza �e nie powinni�my si� stara�.

kraken napisa�/a:

Je�eli chodzi o to �e policz� dekompresj� na nitroksie 50% dla 3 metr�w a ze wzgl�du np. na falowanie potem BEZ PRZELICZENIA zechc� j� wykona� na 4,5 metrach czy 6 metrach to tak nie mo�na. Na tlenie mo�na.

�e to wiesz to jestem tego pewien, prezentowa�e� to na Wydziale Archeologii UW rok temu.
Natomiast z tlenem nie jest tak prosto, r�wnie� istniej� mechanizmy kt�re psuj� tempo odsycania przy wysokich ppO2, pada transport gaz�w oboj�tnych przez krew zablokowan� tlenem, t�tnice w reakcji obronnej podlegaj� skurczowi. Du�o wi�cej w "Mo�liwo�ci Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" 2012 Ryszard K�os, te� wy�ej wymienionej pozycji.

pozdrawiam rc

Re: Modyfikacja a z�amanie planu nurkowego

Maciek0 — 03-10-2013, 11:20

Autor: Maciek0

Wys�any: 03-10-2013, 11:20

Trajter napisa�/a:

bior� pod uwag�, �e dzia� jest dla pocz�tkuj�cych

Dobre