FORUM-NURAS

Re: Przesycenie co2

syn_biskupa — 30-10-2014, 08:46

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 30-10-2014, 08:46

Trajter napisa�/a:

nie do konca- ten co oddycha� do worka mia� du�o o2, a freed za du�o go nie maopisany mechanizm wystepuje u zatrutych przewlekle CO2

Trajter napisa�/a:

Po kilku wdechach to przechodzi, bo nie ma wtedy utraty akcji oddechowej, a jest jedynie utrata przytomno�ci.

Mam nadziej ze nie ma tez utraty przytomnosci- bo wtedy przestanie oddychac w wyniku:
1. niedro�nosci gornych dr�g oddechowych wywyo�anej opadaniem podniebienia miekkiegoi na tylna sciane gard�a
2. albo sie utopi

Blackout po wynurzeniu na powierzchnie wystepuje w wyniku nag�ego spadku PPo2- czy to spowodowanego spadkiem hydrostatycznego, czy tez nag�ym zmniejszeniem rzutu serca po przez znacz�ce zmiany cisnien w kl piersiowej wywo�ane nag�� hiperwentylacj�, po wcze�niejszym d�ugim wstrzymaniu oddechu.
Jest o tym tez w artykule obcoj�zycznym przytoczonym przez koleg� powy�ej

Re: Przesycenie co2

Trajter — 29-10-2014, 17:41

Autor: Trajter

Wys�any: 29-10-2014, 17:41

syn_biskupa napisa�/a:

CO2 nie powstanie z cocacoli tylko z metabolizmu o2

Zgadzam si�

syn_biskupa napisa�/a:

METABOLIZM O2 w kom�rce = CO2+ Energia UPRASZCZAM TO BAAAAAARDZO

Zgadzam si�

syn_biskupa napisa�/a:

Wiec je�eli freediver nie "oszukuje" czyli nie oddycha pod woda to nie zd��y nagromadzi� a� tyle CO2, kt�re go ubije poniewa� wcze�niej straci przytomno�� w wyniku braku o2 bo zak�adamy ze skrzeli nie ma- i do tego ca�y czas zmierzam.

Zgadzam si�

syn_biskupa napisa�/a:

natomiast je�eli ten sam �mia�ek b�dzie oddycha� do szczelnego worka z tlenem to z pewno�ci� padnie ale wtedy padnie z Hyperkapni a nie z hypoxii

I teraz wyobra� sobie stan na chwil� przed padni�ciem �mia�ka. �ci�gasz mu ten w�r z twarzoczaszki i co si� dzieje? .... o tym w�a�nie pisa�em, bo to dok�adnie taki stan jak po nurki free, kiedy przy wynurzeniu spadek ppO2 nie doprowadza do utraty przytomno�ci, a utrata przytomno�ci nast�puje po kilku pierwszych wdechach (i nie mam tu na my�li pierwszego wydechu i jeszcze spadku ppO2 w jego wyniku).
Podsumowuj�c - chodzi o ten moment, kiedy wysokie st�enie CO2 utrudnia przy��czanie si� tlenu do hemoglobiny. Po kilku wdechach to przechodzi, bo nie ma wtedy utraty akcji oddechowej, a jest jedynie utrata przytomno�ci.

Re: Przesycenie co2

syn_biskupa — 29-10-2014, 16:50

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 29-10-2014, 16:50

- chcesz zebym poda� Ci dok�adny czas- nie wiem- nikt raczej nie bada po jakim czasie cz�owiek padnie w wyniku retencji CO2 - du�ego st�enia jon�w kwasu w�glowego powsta�ego w wyniku rozpuszczenia du�ej ilo�ci MOLOWEJ Co2. Do produkcji Co2 we krwi potrzeba tez tlenu- bo jak pisa�em wczesniej CO2 nie powstanie z cocacoli tylko z metabolizmu o2.

METABOLIZM O2 w kom�rce = CO2+ Energia UPRASZCZAM TO BAAAAAARDZO

Wiec je�eli freediver nie "oszukuje" czyli nie oddycha pod woda to nie zd��y nagromadzi� a� tyle CO2, kt�re go ubije poniewa� wcze�niej straci przytomno�� w wyniku braku o2 bo zak�adamy ze skrzeli nie ma- i do tego ca�y czas zmierzam.

natomiast je�eli ten sam �mia�ek b�dzie oddycha� do szczelnego worka z tlenem to z pewno�ci� padnie ale wtedy padnie z Hyperkapni a nie z hypoxii

we freedivingu przesuniecie punktu prze�amania oddechu spowodowane treningiem bezdechowym wi��e si� z ryzykiem niedotlenienia bo nasz organizm (poza nielicznymi jednostkami chorobowymi-np POCHP) napedza oddech przez CO2- nie mamy na tyle szybkich receptor�w tlenowych- wiec jezeli ignorujemy d�ugo sygna�y chemoreceptor�w o duzym poziomie CO2 to:
1. jezeli mamy tlen (jak ten z workiem na g�owie) to padniemy z powodu hiperkapni- zatrucie CO2- i wtedy rzeczywiscie transport tlenu przez hemoglobine jest utrudniony przez spade pH i inne mechanizmy opisane w madrym artykule
2. stracimy przytomnosc w wyniku hypoksji (jak ten freediver co nie "oszukiwa�" pod wod�)- brak, lub za niskie PpO2

wiec jakby nie spojrza� z ty�u

Re: Przesycenie co2

Trajter — 29-10-2014, 13:07

Autor: Trajter

Wys�any: 29-10-2014, 13:07

syn_biskupa napisa�/a:

Opisywane wyzej zjawisko dotyczy KUMULACJI w wyniku dlugotrwa�ej ekspozycji na CO2.

A jak� kumulacje masz na my�li? O jakim czasie trwania ekspozycji piszesz maj�c na my�li d�ugotrwa�� ekspozycj�?

syn_biskupa napisa�/a:

Kto z freediver�w wytrzymuje d�uzej niz 5 min?

Nie jest istot� czas, a to w jakim tempie jest zu�ywany tlen w organizmie. Czas jest pochodn� tego procesu.

Re: Przesycenie co2

syn_biskupa — 29-10-2014, 09:39

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 29-10-2014, 09:39

Trajter napisa�/a:

syn_biskupa napisa�/a:

nie ma zadnego blokowania

A jednak …
Przy freedivingu i d�ugim powstrzymywaniu oddechu nast�puje znaczny wzrost st�enia CO2 w tkankach i w konsekwencji w osoczu. Tlen jest zu�ywany ze wszelkich mo�liwych zasob�w organizmu ��cznie z tym zwi�zanym w mioglobinie oraz rozpuszczonym w elektrolitach.
To wszystko powoduje wzrost ilo�ci jon�w H+, w konsekwencji zmian� pH krwi i zaburzenia efektu Bohra. Tlen nie jest �atwo przy��czany do cz�steczek hemoglobiny na skutek du�ej kwasowo�ci osocza. Dodatkowo CO2 jest tak du�o w otoczeniu hemoglobiny, �e tlen nie ma czasu na zwi�zanie si� z ni�. Ilo�� CO2 do wydalenia z organizmu jest du�a, pomimo ci�nie� parcjalnych CO2 na poziomie normobarycznym, ale nie chodzi tu o ppCO2, a o jego st�enie. Do czasu wydalenia pewnej ilo�ci CO2 z organizmu transport tlenu jest zaburzony (blokowany przez CO2).

O mechanizmach mo�na poczyta� np. tutaj:
http://www.awf.katowice.p...moglobina_1.pdf

Oczywi�cie podstawowym problemem omdlenia po kilku wdechach jest brak tlenu, ale ten brak jest spowodowany przez zaburzenie mechanizmu transportu tlenu przez wysokie st�enie CO2.

Opisywane wyzej zjawisko dotyczy KUMULACJI w wyniku dlugotrwa�ej ekspozycji na CO2.
Kto z freediver�w wytrzymuje d�uzej niz 5 min? Ilu ich? W sytuacjach o kt�rych mowa w dyskusji pierwsze skrzypce gra niskie PPO2.
Zreszta- CO2 produkujemy z O2- jak nie ma O2- CO2 tez nie ma

Re: Przesycenie co2

mi_g — 29-10-2014, 08:58

Autor: mi_g

Wys�any: 29-10-2014, 08:58

Cytat:

A jak wyt�umaczy� zjawisko w kt�rym freediver wynurza si�, nast�pnie zaczyna oddycha� i po 2-4 wdechu traci przytomno��?

Czasami nazywane SURFACE BLACKOUT. Najcz�ciej pojawia sie utrata przytomno�ci po pierwszym oddechu a w�a��iwie patrz�c z punktu widzenia mechanizmu po pierwszym wydechu. Przy pierwszym wydechy zmniejszamy bardzo gwa�townie ju� wcze�niej niskie ci�nienie parcjalne tlenu w p�ucach. Co� na ten temta tu (po angielsku).

Re: Przesycenie co2

Trajter — 28-10-2014, 23:35

Autor: Trajter

Wys�any: 28-10-2014, 23:35

syn_biskupa napisa�/a:

nie ma zadnego blokowania

Re: Przesycenie co2

syn_biskupa — 28-10-2014, 22:59

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 28-10-2014, 22:59

mpbc napisa�/a:

syn_biskupa napisa�/a:

mpbc napisa�/a:

bo szybkie oddychanie powoduje szybk� produkcj� CO2 w mi�niach co skutkuje chwilowym przyrostem st�enia CO2 w nich.

a swistak zawija i zawija... roluje i roluje

Tia.... a zakwasy i kolka to pewnie wymys� katolik�w

miesnie miedzyzebrowe i przepona bior�ce udzia� w oddychaniu nie sa w stanie Cie "udusic" nadprodukcj� CO2- tak jak sugerujesz

martin napisa�/a:

Z tym CO2 jest troche inaczej niz z innymi gazami: transport przebiega w 85% jako transport HCO3- + H+, w 7% przy pomocy hemoglobiny. Tylko reszta jest transportowana w formie gazu rozpuszczonego w osoczu.

dlatego w omawianym temacie pisze ze chwilowa nadprodukcja/brak wymany gazowej na poziomie p�cherzykowym CO2 nie jest tak gro�na jak kumulacja ilosciowa- przez co sprawc� omawianych wyzej omdle� jest hypoxia, a nie Hyperkapnia

martin napisa�/a:

Jama brzuszna jest ladowana CO2 po to zeby zrobic miejsce dla chirurga.
Ten gaz jest czesciowo wchlaniany i musi jakos zostac odtransportowany.

Widac to na ETCO2- gaz jest transportowany krwiobiegiem i poch�anainy przez poch�aniacz CO2- taki sam jak w CCRach

Re: Przesycenie co2

Aleksander — 28-10-2014, 21:08

Autor: Aleksander

Wys�any: 28-10-2014, 21:08

martin napisa�/a:

Aleksander napisa�/a:

Du�a ilo�� CO2 nie ma miejsca w laparoskopii.

To czy duza czy nie, to mozna dyskutowac: Jak bys nazwal taka ilosc?
Obrazek
Jama brzuszna jest ladowana CO2 po to zeby zrobic miejsce dla chirurga.
Ten gaz jest czesciowo wchlaniany i musi jakos zostac odtransportowany.

przepraszam Cie MODERATORZE ale doprowadziles do punktu, w ktorym nie chce mi sie gadac. Zwlaszcza z Toba. Jak zwykle-masz racje i niech tak zostanie.

Re: Przesycenie co2

kraken — 28-10-2014, 20:48

Autor: kraken

Wys�any: 28-10-2014, 20:48

Sprowadzaj�c temat do nurkowania. Jeden problem z CO2 to oddychanie skokowe u os�b staraj�cych si� zmniejszy� zu�ycie powietrza metod� "kamienia �upanego" czyli oddychaniem skokowym.

Zwi�kszy to retencje CO2 w efekcie g�owa boli, mo�na pewnie mie� wi�ksz� narkoz� ale raczej przytomno�ci nikt nie straci.

Drugi problem to nadmierne opory oddechowe wywo�ane �le dzia�aj�cym automatem, ciasn� piank�, itp. To mo�e by� gro�niejsze poniewa� ryzyko mo�e by� zwi�zane z niekontrolowan� zadyszk� pod wod�.

Trzeci problem to wszelakie problemy bezdechowe:
http://nurkopedia.pl/inde...5%82ytkiej_wody

Re: Przesycenie co2

martin — 28-10-2014, 20:38

Autor: martin

Wys�any: 28-10-2014, 20:38

Aleksander napisa�/a:

Du�a ilo�� CO2 nie ma miejsca w laparoskopii.

To czy duza czy nie, to mozna dyskutowac: Jak bys nazwal taka ilosc?

Jama brzuszna jest ladowana CO2 po to zeby zrobic miejsce dla chirurga.
Ten gaz jest czesciowo wchlaniany i musi jakos zostac odtransportowany.

Re: Przesycenie co2

Aleksander — 28-10-2014, 20:21

Autor: Aleksander

Wys�any: 28-10-2014, 20:21

martin napisa�/a:

Rozmawiamy o duzej ilosci CO2 w organizmie - i dokladnie o tym pisze.

No to chyba si� pogubi�em.
Du�a ilo�� CO2 nie ma miejsca w laparoskopii.
Du�a ilo�� CO2 pojawia si� w nurkowaniu - na �yczenie nurka (mniej lub bardziej �wiadome). Free ma ten k�opot, �e doprowadza do ca�kowinego zu�ycia tlenu a nawet zaci�ga d�ug tleenowy rozumiany wprost. St�d, mimo za�apania paru oddech�w na powierzchni mo�e doj�� do omdlenia poniewa� organizm w pierwszej kolejno�ci zadba o dotlenienie najwaznieszych organ�w i zaspokojenie zapotrzebowania na tlen w procesie funkcji podstawowych organizmu (nawiasem m�wi�c nikt do tej pory nie zbada� tego mechanizmu). Sprowadzanie zagadnienia do poziomu moleku�y jest mocno przestrzelone - zwazywszy, �e nie zosta� zbadany podstawowy mechanizm reakcji organizmu z uwzgl�dnieniem uwarunkowa� osobniczych.
A wracaj�c do tematu: nie nasycajmy si� CO2 ponad norm� na miar� swoich mo�liwo�ci

Re: Przesycenie co2

mpbc — 28-10-2014, 20:06

Autor: mpbc

Wys�any: 28-10-2014, 20:06

syn_biskupa napisa�/a:

mpbc napisa�/a:

bo szybkie oddychanie powoduje szybk� produkcj� CO2 w mi�niach co skutkuje chwilowym przyrostem st�enia CO2 w nich.

a swistak zawija i zawija... roluje i roluje

Tia.... a zakwasy i kolka to pewnie wymys� katolik�w

Re: Przesycenie co2

martin — 28-10-2014, 20:03

Autor: martin

Wys�any: 28-10-2014, 20:03

Rozmawiamy o duzej ilosci CO2 w organizmie - i dokladnie o tym pisze.

Re: Przesycenie co2

Aleksander — 28-10-2014, 19:56

Autor: Aleksander

Wys�any: 28-10-2014, 19:56

martin napisa�/a:

Podpowiedz: przeczytaj jak robiona jest laparoskopia (zwracajac szczegolna uwage na isuflacje) i zastanow sie, co sie dzieje z gazem uzytym do tego celu po skonczonej OP.

O czym piszesz? Jeste�my na sali operacyjnej czy rozmawiamy o nurkowaniu?