FORUM-NURAS

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Haw — 15-11-2014, 19:31

Autor: Haw

Wys�any: 15-11-2014, 19:31

Scaner napisa�/a:

Bo w istocie nie ma, dekompresja wyst�puje zawsze po kompresji cho� oczywi�cie nie oznacza to �e nie ma profili kompresji i dekompresji kt�re pozwalaj� na bezpo�rednie wynurzenie bez statystycznie istotnego wzrostu ryzyka wyst�pienia DCS Cho� jak wiemy istniej� bardziej higieniczne metody wychodzenia z wody.

tylko jaki jest wtedy sens mowienia o dekompresyjnych nurkowaniach? to tak jak "fakt autentyczny", jesli przyjmiemy ta wykladnie, powstaje blad jezykowy.
natomiast zagmatwanie pojeciowe zwiazane z nurkowaniem dekompresyjnym i "dekompresyjnym" ulatwia wciskanie zaawansowanych kursow nurkom rec, gdzie jak wiadomo koniecznosc pozostania pod woda nieomal "za wszelka cene" jest jednym z czynnikow powiekszajacych ryzyko, na co wczesniej (zreszta slusznie) zwracales uwage.

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Scaner — 14-11-2014, 23:16

Autor: Scaner

Wys�any: 14-11-2014, 23:16

Haw napisa�/a:

bo nie ma nurkowan bezdekompresyjnych itp... :]

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Haw — 14-11-2014, 22:50

Autor: Haw

Wys�any: 14-11-2014, 22:50

Scaner napisa�/a:

Oczywi�cie zdajecie sobie spraw� �e nawet czas "obligatoryjnej" dekompresji do 15 minut zosta� do�o�ony dla nurk�w rekreacyjnych �eby mogli bawi� si� w prawdziwych nurk�w i robi� "prawdziw� dekompresj�" ? Wi�c dyskutujecie o podnoszeniu konserwatyzmu w "modelach" zaimplementowanych w gad�etach nurkowych kt�re s� bardziej konserwatywne ni� tabele rec kt�re to s� bardziej konserwatywne od wystarczaj�co konserwatywnych i realnie przetestowanych modeli dekompresyjnych. Dyskusja opiera si� o wskazania NDL gad�et�w nurkowych kt�re wed�ug nowych bada� DAN maj� wr�cz pora�aj�cy rozstrza� wskaza� mi�dzy sob� i nie wp�ywa to na bezpiecze�stwo ( w skrajnym przypadku r�nica wskaza� mi�dzy komputerami wynosi�a 24 minuty)
No wi�c wracaj�c do NDL by komputerek to ile tych diab��w si� mie�ci?

ciezko mi sie odniesc do sunciakow bo akurat nigdy nie posiadalem - mam uwateca. natomiast kilkanascie nurkowan z zakresu 30-40m z okolo 15-25 min. deco zgadzalo sie w miare z ZHL16B-GF 30/85. uwatec wypuszczal okolo 5-8 min wczesniej, co dosc zrozumiale, bo czas denny (zwykle okolo 20 min) nie byl w calosci spedzany z nosem w mule na max. glebokosci tylko 1-3 m. wyzej. jak dla mnie moje zabawki w miare sie pokrywaja.

Scaner napisa�/a:

poniewa� dzia� jest dla pocz�tkuj�cych to taka informacja ma o tyle pewn� warto�� e mo�e uratowa� �ycie poniewa� zdarza si� i to wcale nierzadko co wida� na wyjazdach wakacyjnych jak nurkuj�cy naruszaj� rezerw� gazu bo na gad�ecie o bli�ej niezidentyfikowanym "modelu" wy�wietlania cyferek zwanym "czasem deko" wraz z pierdylionem mrygaj�cych ikonek pojawi�o si� magiczne np. 8 minut
Tak wi�c mamy sytuacj� w kt�rej para nurk�w wybiera realne zagro�enie utraty �ycia 2 os�b a bywa �e i wi�cej przez utopienie z powodu braku gazu dlatego �e jest przekonana �e istnieje konieczno�ci wyzerowania cz�sto przypadkowej pojedynczej cyferki na wy�wietlaczu gad�etu nurkowego zwanego dumnie komputerem nurkowym

teraz mozesz stracic resztki wiary w ludzkosc: byli tacy, ktorzy byli gotowi narazic sie w ten sposob dla przystanku bezpieczenstwa. taka filozofia dobrze sprzedawala pewne kursy - bo nie ma nurkowan bezdekompresyjnych itp... :]

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

arkac123 — 14-11-2014, 22:46

Autor: arkac123

Wys�any: 14-11-2014, 22:46

Scaner napisa�/a:

Ja liczy�em �e wyg�osisz samokrytyk� co najmniej w takim stylu

http://www.youtube.com/watch?v=c_A0GigrQl0

Dobre

Scaner napisa�/a:

i raz na zawsze wyrzekniesz si� z�ych praktyk nurkowych

No nie wiem...... Jak ju� nurkuj� zgodnie z wszystkimi zasadami, nie gubi� si� pod wod�, nic si� nie przytrafia, to partnurzy znowu narzekaj�, �e jest nudno..... Wszystkim nie dogodzisz..

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Scaner — 14-11-2014, 22:40

Autor: Scaner

Wys�any: 14-11-2014, 22:40

arkac123 napisa�/a:

Scaner napisa�/a:

Arkac123
Bardzo Ci� przepraszam, musia�em w spos�b kompletnie niezrozumia�y wyrazi� to co chcia�em przekaza� bo najwyra�niej z mojej winy nic nie zrozumia�a�.

A czy to raz pierwszy?

Ja liczy�em �e wyg�osisz samokrytyk� co najmniej w takim stylu i raz na zawsze wyrzekniesz si� z�ych praktyk nurkowych

http://www.youtube.com/watch?v=c_A0GigrQl0

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

arkac123 — 14-11-2014, 22:34

Autor: arkac123

Wys�any: 14-11-2014, 22:34

Scaner napisa�/a:

Arkac123
Bardzo Ci� przepraszam, musia�em w spos�b kompletnie niezrozumia�y wyrazi� to co chcia�em przekaza� bo najwyra�niej z mojej winy nic nie zrozumia�a�.

A czy to raz pierwszy?

Z Twoich wypowiedzi zrozumia�am, �e nie nale�y ufa� komputerom, bo to tylko gad�et, i mrugaj�ce cyferki.

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Scaner — 14-11-2014, 22:32

Autor: Scaner

Wys�any: 14-11-2014, 22:32

Arkac123
Bardzo Ci� przepraszam, musia�em w spos�b kompletnie niezrozumia�y wyrazi� to co chcia�em przekaza� bo najwyra�niej z mojej winy nic nie zrozumia�a�.

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

arkac123 — 14-11-2014, 22:26

Autor: arkac123

Wys�any: 14-11-2014, 22:26

Scaner napisa�/a:

Ja bym powiedzia� raczej ka�dy komputer nale�y traktowa� z dystansem.
Zdarza si� i to wcale nierzadko co wida� na wyjazdach wakacyjnych jak nurkuj�cy naruszaj� rezerw� gazu bo na gad�ecie o bli�ej niezidentyfikowanym "modelu" wy�wietlania cyferek zwanym "czasem deko" wraz z pierdylionem mrygaj�cych ikonek pojawi�o si� magiczne np. 8 minut .

Z drugiej strony, cz�sto widz� po nurkowaniach (na safari) same komputery wisz�ce na sznurkach pod �odzi�, "odbywaj�ce" dekompresj�.... I to wcale nie backupy, jak u "technicznych"u...

Poza tym, je�li kto� wisi na deco i ma rezerw� gazu, to zazwyczaj wisi ju� na 6 metrach (nie zapomn� swojego pierwszego "deco", poniewa� na tym samym nurkowaniu m�owi sko�czy� si� gaz (manometr mu si� zaci��), wi�c wisia� na moim octopusie - jednak oboje zgodnie stwierdzili�my, �e w razie czego, to zrobimy CESA.
�wiadomie wybrali�my, �e ja jednak doko�cz� deco, zrobimy zwyk�y przystanek, i dopiero wtedy si� wynurzymy.

Scaner napisa�/a:

Ale jak ju� kto� musi na komputer to nie zaszkodzi pami�ta� �e jak si� pojawi znienacka deko 14 minut i 20 bar na manometrze to sobie wtedy powiedzie� wybieram �ycie bo te 14 minut to takie strachy na lachy vs utopienie.

Scaner, ale na deco 14 minut to ju� trzeba si� napracowa�, a tutaj raczej omawiamy jednobutelkowc�w. Ja w ka�dym b�d� razie nigdy do takiej takiej warto�ci nawet si� nie zbli�y�am - chocia� wynurzam si� maj�c w butli 50-80 atm, wi�c teoretycznie potencja� na kilkana�cie minut deco mam.
Ale sprawdza� nie zamierzam.

Scaner napisa�/a:

�lizganie si� po NDL'u w zasadzie zwi�zane jest tylko ze z�ym wykorzystaniem przyzwoitych sprawdzonych konstrukcji kt�re powinny by� wykorzystane jako miernik g��boko�ci i czasu do realizacji zaplanowanego nurkowania.

Poza tym, �wiadome �lizganie si� po NDL-u ma jeszcze spor�, praktyczna wad� - "�lizgacz" patrzy si� g��wnie w komputer, i nie zwraca wi�kszej uwagi na otoczenie. W ten spos�b, zniszczy�am sobie jedno nurkowanie na wraku - boj�c si� wpa�� w deco, obsesyjnie patrzy�am w mrugaj�ce cyferki. W deco nie wpad�am, ale z wraku niewiele pami�tam.
Teraz zupe�nie inaczej wykona�abym to nurkowanie (przy tej samej konfiguracji).

Dla ch�tnych, w przyst�pny spos�b opisana fizjologia dekompresji (warto zapozna� si� r�wnie� z innymi has�ami):

http://nurkopedia.pl/inde...gia_dekompresji

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Scaner — 14-11-2014, 22:09

Autor: Scaner

Wys�any: 14-11-2014, 22:09

Turlogh napisa�/a:

lub tak po prostu bezosobowo.
Pozdrawiam
Artur

Absolutnie, ca�kowicie bezosobowo po prostu czasem napisa� co� musz� bo inaczej si� udusz�

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Turlogh — 14-11-2014, 22:03

Autor: Turlogh

Wys�any: 14-11-2014, 22:03

Scaner masz racj�, ale mnie konkretnie interesowa�o �e tak powiem "dno" nurkowania z powod�w kt�re opisywa�em w tym w�tku ju� kilkakrotnie. Jeszcze mi si� nie zdarzy�o abym na powierzchni mia� mniej ni� 50 bar�w, wi�c o zapas gazu p�ki co si� nie martwi�, zawsze jak mam ok. 100 bar�w w pi�tnastce to jestem ju� w okolicach co najwy�ej 10 metra, a najcz�ciej na 6. Mam odruch dosy� cz�stego sprawdzania wskaza� manometra. Deko mi si� nie w��czy�o jeszcze nigdy wi�c spokojnie gazu na powr�t z tej g��boko�ci wystarczy.
Rozumiem jednak, �e Twoja wypowied� mog�a by� skierowana do szerszego grona, lub tak po prostu bezosobowo.
Dzi�kuj� za pr�by wyja�nienia problemu, aczkolwiek gdyby kto� co�, to ch�tnie poczytam
Pozdrawiam
Artur

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Scaner — 14-11-2014, 21:34

Autor: Scaner

Wys�any: 14-11-2014, 21:34

mike217 napisa�/a:

Ten komputer trzeba traktowa� naprawd� z dystansem.

Ja bym powiedzia� raczej ka�dy komputer nale�y traktowa� z dystansem.
A poniewa� dzia� jest dla pocz�tkuj�cych to taka informacja ma o tyle pewn� warto�� e mo�e uratowa� �ycie poniewa� zdarza si� i to wcale nierzadko co wida� na wyjazdach wakacyjnych jak nurkuj�cy naruszaj� rezerw� gazu bo na gad�ecie o bli�ej niezidentyfikowanym "modelu" wy�wietlania cyferek zwanym "czasem deko" wraz z pierdylionem mrygaj�cych ikonek pojawi�o si� magiczne np. 8 minut
Tak wi�c mamy sytuacj� w kt�rej para nurk�w wybiera realne zagro�enie utraty �ycia 2 os�b a bywa �e i wi�cej przez utopienie z powodu braku gazu dlatego �e jest przekonana �e istnieje konieczno�ci wyzerowania cz�sto przypadkowej pojedynczej cyferki na wy�wietlaczu gad�etu nurkowego zwanego dumnie komputerem nurkowym

Poniewa� pytanie otwieraj�ce w�tek brzmi tabele czy komputer to dla mnie odpowied� jest oczywista cho� oczywi�cie ka�dy swobod� w tym zakresie: Plan nurkowy obejmuj�cy zapas gazu okre�laj�cy maks g��boko�� oraz ustalony czas rozpocz�cia wynurzania +ci�nienie powrotu oraz maksymalny czas nurkowania liczony wraz z przystankami do powierzchni. Jak kto sobie chce policzy� przystanki/ profil wynurzenia jego brocha mo�e z tabel mo�e na Applu albo jak potrafi to w Suunto byle si� trzyma� tego planu i pami�ta� �e DCS si� leczy a utopienia nie wi�c jak kto� ju� koniecznie musi nurkowa� z funkcj� "komputera" zamiast guage to realizacj� planu determinuje zapas gazu a nie mrygad�o.

[ Dodano: 14-11-2014, 21:45 ]

HX napisa�/a:

Tak naprawd� to traktuj� to jako zabaw� intelektualn� i spos�b usystematyzowania, powtarzania i por�wnania z innymi wiedzy kt�r� zdobywam.
Pzdr.

No i dobrze ale trzeba pami�ta� �e to dzia� dla pocz�tkuj�cych wi�c fajnie �e mo�na tu przeczyta� m�dre rzeczy ale nie zaszkodzi mam tak� nadziej� jak zasygnalizuje si� �e plan nurkowy to jednak co� co warto przygotowa� i si� tego trzyma� cho�by ku rado�ci rodziny. Ale jak ju� kto� musi na komputer to niezaszkodzi pami�ta� �e jak si� pojawi znienacka deko 14 minut i 20 bar na manometrze to sobie wtedy powiedzie� wybieram �ycie bo te 14 minut to takie strachy na lachy vs utopienie.

[ Dodano: 14-11-2014, 21:59 ]

Turlogh napisa�/a:

Tak pr�buj�c podsumowa� dotychczasow� dyskusj�, to nie ma jednoznacznego dowodu na to �e suunto jest be, albo �e �lizganie si� po ndl'u (nale�y podkre�li� �e to zawsze wyst�puje w kilku, maksymalnie kilkunastu pierwszych minutach nurkowania poniewa� p�niej w czasie wyp�ycania czasy s� tak odleg�e, �e gazu nie wystarczy aby przekroczy�) jest jakim� zagro�eniem.
Artur

Oczywi�cie �e nie. Suunto to przyzwoity sprawdzony i niezawodny sprz�t dyskusji mo�e podlega� spos�b jego wykorzystania.
�lizganie si� po NDL'u w zasadzie zwi�zane jest tylko ze z�ym wykorzystaniem przyzwoitych sprawdzonych konstrukcji kt�re powinny by� wykorzystane jako miernik g��boko�ci i czasu do realizacji zaplanowanego nurkowania.

Ale oczywi�cie nikogo do niczego nie zamierzam namawia� ka�dy mo�e sobie szkodzi� w�asnemu zdrowiu jak chce. I �eby nie by�o �e dziwny jestem zar�wno ja jak i moje dwie c�rki mamy komputery Liquivision X1 fajne s� bo pancerne i ma�e s�u�� g��wnie jako logbooki Bo planujemy z pa�y. A moje nurkowania decoplannerze.

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Turlogh — 14-11-2014, 17:26

Autor: Turlogh

Wys�any: 14-11-2014, 17:26

Tak pr�buj�c podsumowa� dotychczasow� dyskusj�, to nie ma jednoznacznego dowodu na to �e suunto jest be, albo �e �lizganie si� po ndl'u (nale�y podkre�li� �e to zawsze wyst�puje w kilku, maksymalnie kilkunastu pierwszych minutach nurkowania poniewa� p�niej w czasie wyp�ycania czasy s� tak odleg�e, �e gazu nie wystarczy aby przekroczy�) jest jakim� zagro�eniem.
No bo ok, nie mam niezb�dnej wiedzy i nie by�em jeszcze na �adnym kursie w tym temacie, ale - tak troch� prowokuj�co - nie widzia�em jednoznacznego dowodu na to, �e nurkuj�c wg sunnto zamiast wg "technicznych" sposob�w pope�niamy jaki� pot�ny b��d?
Nast�pnym razem por�wnam vypera z blackiem kolegi, tam chyba jest zhl16c o ile dobrze kojarz� i zobaczymy co w trawi piszczy.
Chyba �e Piotrc co� rzuci w tym temacie? Wiem �e jest w�tek o blacku i algorytmach, ale tak jednym zdaniem.
Pozdrawiam
Artur

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

Yavox — 14-11-2014, 14:15

Autor: Yavox

Wys�any: 14-11-2014, 14:15

Scaner napisa�/a:

Jak ju� dotarli�my do inkwizycji to tylko wspomn� �e wasza dyskusja wpisuje si� w tamte czasy bo wtedy te� na topie by�y dyskusje ile diab��w mie�ci si� na czubku szpilki.

C�... Gdyby dyskusje na temat wa�no�ci tej jednej minuty deko (kt�ra zgodnie z algorytmem ma by� na 9m lub innym na 6m lub innym nigdzie) mia�y sens, 95% bior�cych w nich udzia� dyskutant�w dawno by ju� nie �y�a

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

HX — 14-11-2014, 12:35

Autor: HX

Wys�any: 14-11-2014, 12:35

Scaner napisa�/a:

No wi�c wracaj�c do NDL by komputerek to ile tych diab��w si� mie�ci?

http://dspace.rubicon-fou....pdf?sequence=1

To jest artyku� raczej o jako�ci komputer�w nurkowych, a nie o algorytmach kt�re w nich siedz�, oczywi�cie b��d pomiaru ci�nienia, przek�ada si� na obliczenia w modelu ale to ju� inna sprawa. Ja to sprawdzam w programach Suunto kt�re prawdopodobnie maj� zaimplementowane takie same modele co komputery. W tym artykule, nie ma te� nic o tym, �e dotyczy on wy��cznie komputer�w rekreacyjnych.

Co do konserwatyzmu komputer�w, por�wna�em to we wcze�niejszym po�cie do ZHL16C i wcale tak konserwatywnie nie wysz�o, jedynie czysty Buhlman wypuszcza� tak jak suunto dla P0.
Oczywi�cie mo�na przyj�� warto�ci Workmana, ale tak to chyba niewielu ju� nurkuje, no chyba �e si� myl�.

Tak naprawd� to traktuj� to jako zabaw� intelektualn� i spos�b usystematyzowania, powtarzania i por�wnania z innymi wiedzy kt�r� zdobywam.

Daleki r�wnie� jestem od straszenia kogokolwiek diab�em.

Wracaj�c do inkwizycji, to tam chyba g��wnie nauka i dociekliwi ludzie byli tym diab�em. I by�a te� grupa trzymaj�ca w�adz�, kt�ra pr�bowa�a zachowa� sw�j status poprzez u�ycie metod represyjnych i palenie wiedzy na stosach.

Pzdr.

Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?

mike217 — 14-11-2014, 10:17

Autor: mike217

Wys�any: 14-11-2014, 10:17

A robi� kto� kiedy� test na sunnto?
Zanurzenie na 35 metr�w i ucieczka z nich na 30 wtedy kiedy NDL time jest oko�o minuty? Nast�pnie powt�rzenie tego na 30, 25, 20 metrach, wreszcie nas 15. Co poka�e komputer? Ano nic, obligatoryjny 3 minutowy przystanek na 5 metrach. I jak to si� ma do realnego wysycenia? Z moich obserwacji suunto zoop porusza si� w takim profilu po �cis�ej zale�no�ci arytmetycznej CZAS- G��boko�� i nie ma nic wsp�lnego z przeliczaniem w czasie rzeczywistym dekompresji. Zupe�nie inaczej sprawa wygl�da jak przekroczymy magiczne NDL. Jednak 1 przypadek jest o niebo bardziej niebezpieczny ni� przekroczenie 1-3 minuty NDL gdzie suunto naliczy przystanek. To chyba prosty spos�b na DCS? Scaner masz racj� to jest gad�et. Jak zacz��em nurkowa� to cz�sto robi�em w�a�nie zbli�one profile i bywa�y dni, �e g�owa bola�a, spa� si� chcia�o itp. Ten komputer trzeba traktowa� naprawd� z dystansem.