FORUM-NURAS

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

stachu — 13-01-2005, 15:56

Autor: stachu

Wys�any: 13-01-2005, 15:56

rekreacja konczy sie kiedy nurkowanie zaczyna byc chlebem powszednim niema nic poza tymi ktorzy sa pod twoja opeka.ratownictwo to temat rzeka pozdrawiam

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

kjar — 13-01-2005, 12:20

Autor: kjar

Wys�any: 13-01-2005, 12:20

Nie podejm� si� powa�nej dyskusji na temat z tego watku, ale podaj� przyczynek do takiej dyskusji z http://www.divernet.com/n...ery120105.shtml :

"Shaw had earlier told the team not to attempt any dive to recover his body if he did not return."

P.S.
Link wyszukany przez Marka Macnera.

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Tomek Tatar — 13-01-2005, 11:43

Autor: Tomek Tatar

Wys�any: 13-01-2005, 11:43

kijanek napisa�/a:

Nie s�dz�, �eby jakiekolwiek nurkowanie (nawet rekreacyjne) nale�a�o rozpoczyna� od rozwa�a� "jesli uton�..."

Oczywi�cie - w odpowiedzialnym nurkowaniu nie chodzi o planowanie na wypadek utoni�cia, ale o minimalizacj� ryzyka, nawet je�li dla osoby nurkuj�cej wydaje si� ono akceptowalne. M�wi�c troch� g�rnolotnie - nasze "nieutoni�cie" nie jest nasz� prywatn� spraw�, ale pewnym obowi�zkiem wobec ludzko�ci.

Pozdrawiam.

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Anonymous — 13-01-2005, 11:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 13-01-2005, 11:08

Cytat:

Kto� wy�ej pr�bowa� zasugerowa� jaki� zwi�zek wypadk�w nurkowych z wypadkami stra�ak�w. nie mo�na tak do k�ca powiedzie� �e to to samo dlatego �e nurkowanie jest przyjemno�ci� kt�r� ka�dy nurek wybiera na w�asna odpowiedzialno��, za� �mier� stra�ak�w podczas akcji wynika tylko z g�upoty ludzkiej jaka przygotowuj� dla stra�ak�w ludzie niemy�l�cy,

E tam. Akurat co jak co, ale przyjemno�� bardzo cz�sto idzie w parze z bezmy�lno�ci� i ma to charakter uniwersalny. Je�li w celu przyjemno�ciowym id� nurkowa� z pust� flaszk�/wci�ty/chory i potem kto� ryzykuje �ycie schodz�c po m�j zew�ok, to ma to taki sam praktyczny wymiar jak za�ni�cie z papierosem w �o�ku i puszczenie z dymem siebie wraz z mieszkaniem.

Jedno i drugie ma u swych �r�de� zapewnienie sobie mi�ych dozna�. Jedno i drugie nie jest, eufemistycznie m�wi�c, roztropne. Jedno i drugie w efekcie nara�a inne osoby. Takie rozr�nienie nie ma za bardzo sensu.

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

TomS — 13-01-2005, 10:42

Autor: TomS

Wys�any: 13-01-2005, 10:42

Wystarczy, aby nurek podejmuj�cy si� ryzykownego nurkowania, np. rekordowego czy ka�dego innego - to zale�y od nurka i uwarunkowa� towarzysz�cych (np. nurkowanie rekreacyjne przy 200-metrowej �ciance itp), po uzgodnieniu z rodzin� i obs�ug� powierzchniow�
ZABRONI�
wydobywania jego cia�a w razie utoni�cia ze wzgl�du na wysokie i ca�kowicie zb�dne ryzyko.

Dusza ludzka jest nie�miertelna a pozostawiane przez ni� mi�so po ka�dym wcieleniu
ma warto�� wy��cznie sentymentaln� dla pozosta�ych przy �yciu.
Pomijam tych, co wydobywaj� sprz�t a nurka przy okazji...

Nurek wydobywca tylko pozornie jest "szlachetniejszy" od ofiary.
Schodzi na d� pomimo, i� lepiej zdaje sobie spraw� z ryzyka od ofiary.
A po jego zw�oki te� kto� poczuje si� w obowi�zku zanurkowa�...

Odr�niajmy, prosz�, ratowanie �ycia przez kochanych stra�ak�w, goprowc�w i inne s�u�by
od ratowania zw�ok!

nie por�wnujcie nurkowania ze stra�akami

Andrzej Sawicki — 13-01-2005, 09:08

Autor: Andrzej Sawicki

Wys�any: 13-01-2005, 09:08

witanko
Kto� wy�ej pr�bowa� zasugerowa� jaki� zwi�zek wypadk�w nurkowych z wypadkami stra�ak�w. nie mo�na tak do k�ca powiedzie� �e to to samo dlatego �e nurkowanie jest przyjemno�ci� kt�r� ka�dy nurek wybiera na w�asna odpowiedzialno��, za� �mier� stra�ak�w podczas akcji wynika tylko z g�upoty ludzkiej jaka przygotowuj� dla stra�ak�w ludzie niemy�l�cy, prosty przyk�ad - prztrzymywanie w piwnicach butli z gazem, lub paliw - jeszcze bardziej b�achy przyklad powiem wyrzucanie do �mitnika pojemnik�w ci�nieniowych - po farbach dezodorantach itp - a wydaje si� �e po�ar �mietnika to b�achostka. Jesli chodzi o nurkowania techniczne nie chc� si� tu wypowiadac bo dla mnie to ciemna magia - ale s� to przedsi�wzi�cia przygotowane i napewno majace w planach sytuacje awaryjne i przewidywane zagro�enia. kazdy nurek wchodzac do wody powinien wiedziec i chyba wie jakie z tym wi�� si� niebezpiecze�stwa , za� stra�ak nie wie nigdy na co trafi - taka to r�nica - dlatego prosi� bym nie upraszczac tematu do por�wnywania stopnia zagro�enia nurka ze strazakiem
z powa�aniem - Pozdrowionka

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Anonymous — 12-01-2005, 17:37

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-01-2005, 17:37

Nie do ko�ca jestem pewien czy "odpowiedzialno��" jest tu dobrym s�owem. Kto w opisywanym przypadku mia�by by� "odpowiedzialny" lub "nieodpowiedzialny". "Odpowiedzialno��" w nurkowaniu technicznym dotyczy raczej wierno�ci pewnym zasadom i regu�om, planowania, my�lenia, precyzji, profesjonalizmu... My�l�, �e to troch� dziecinne wyobra�a� sobie "odpowiedzialno�" nurka technicznego jako trosk� "czy je�eli uton�, to czy aby koto� nie zginie wydobywaj�c moje cia�o". Nie s�dz�, �eby jakiekolwiek nurkowanie (nawet rekreacyjne) nale�a�o rozpoczyna� od rozwa�a� "jesli uton�..." Podejrzewam, �e gdyby kto� wpad� na tak idiotyczny pomys�, zeby przed dziesiecioma laty przed rozpocz�ciem feralnego nurkowana zapyta� Deona Dryera co zrobic w razie jakiego� wypadku, to otrzyma�by odpowied� "nie nara�ajcie si� niepotrzebnie. Podbnie teraz - przecie� nikt nie mia�by za z�e Shaw'owi, gdyby nie wr�ci� cia�o Dryera do Boesmansgat. Ale on zapewne podj�� tak� decyzj�, bo uwa�a�, �e jest w stanie to zrobi�.

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Anonymous — 12-01-2005, 15:21

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-01-2005, 15:21

Cytat:

miedzy byciem niebezpiecznym dla otoczenia w rozumieniu nurkowania (nawet technicznego) a np. rzucaniem z dachu ceglowka widze pewna roznice, choc i jedno i drugie moze doprowadzic do czyjejs smierci. czy w jednym i drugim przypadku ponosimy taka sama odpowiedzialnosc? moim zdaniem nie

zgadzam si� z Kub� - w�a�nie smarowa�em w podobnym tonie posta o stra�akach

zaw�aj�c: nasza odpowiedzialno�� wzrasta wprost proporcjonalnie do liczby rzeczy przeoczonych lub co gorsza �wiadomie zlekcewa�onych, w efekcie kt�rych dosz�o do wypadku.

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Kuba — 12-01-2005, 15:01

Autor: Kuba

Wys�any: 12-01-2005, 15:01

jak widac sa rozne opinie dot. tego czy nurkowanie jest narazaniem innych...
moim zdaniem oczywiscie ze jest....w takim samym stopniu jak np. uzywanie kuchenki gazowej (moze wyleciec pol mieszkania), palenie w mieszkaniu swiec (w ewentualnym pozarze moze (tfu, tfu, odpukac) zginac strazak ratujacy czyjes zycie) czy doprowadzic do smierci (tfu, tfu, odpukac) goprowca ratujacego zagubionych w gorach turystow...

byl kiedys taki madry pan (Newton sie nazywal), ktory w stosunku do sil powiedzial ze kazda akcja spotyka sie z reakcja. to prawo odnosi sie tez do zycia - cokolwiek robimy zawsze mozemy (nawet nie zdajac sobie z tego sprawy) zaszkodzic innym

nie mozemy tak zyc by nikomu z zaden, sposob nigdy nie zaszkodzic, mozemy starac sie ograniczac powodowane przez nas niebezpieczenstwo, lecz pozostalym (tzw. szczatkowym) ryzykiem po prostu nie powinnismy sie przejmowac

miedzy byciem niebezpiecznym dla otoczenia w rozumieniu nurkowania (nawet technicznego) a np. rzucaniem z dachu ceglowka widze pewna roznice, choc i jedno i drugie moze doprowadzic do czyjejs smierci. czy w jednym i drugim przypadku ponosimy taka sama odpowiedzialnosc? moim zdaniem nie

K.

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Anonymous — 12-01-2005, 13:43

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-01-2005, 13:43

Marek Macner napisa�/a:

Zatem jak my�licie - nurkowanie jest nara�aniem innych czy nie? Innych - to znaczy partner�w, ratownik�w,... ?

Nie nie i jeszcze raz nie.
Nurkowanie to przyjemno�� no chyba �e tw�j partnur pa�a checi� 'utopienia ' ciebie bo... (tu niech kazdy sobie dopisze za co moj partnur m�g� by mnie utopi� ).
Z drugiej strony nurkowanie to odpowiedzialnosc za siebie i za kolege(jak nurkujesz sam to robisz to na wlasn� odpowiedzialno��), podczas nurkowania mo�e doj�� do wypadku i wtedy to kwestia dokonania wyboru w trudnych chwilach (oby te zawsze nas omija�y co nie znaczy ich nie ma)pod wod� gdzie panuja warunki nie sprzyjajace dla czlowieka,decyduj� o �yciu lub �mierci.Jakiego dokonamy wyboru czy bedziemy ratowac siebie czy bedziemy ratowac kolege wiedzac ze sami mozemy uledz wypadkowi zale�y od sytuacji zaistnialej pod wod�, a tych opcji moze byc wiele.Tyle ile mo�liwosci wypadku tyle mo�liwosci rozwi�za� dobrych i z�ych .Przys�owiowy 'lud szcz�scia,bo�a opatrzno��' te� mo�e byc pomocna podczas sytuacji awaryjnej.
Na wypadki jeszcze nikt do tej pory nie znalaz� z�otego �rodka.Wypadki by�y s� i b�d�.
My mo�emy starannie przygotowuj�c nurkowanie,trenuj�c przy ka�dej okazji sytuacje awaryjne na platformach na 5 ,10,15 ( w przypadku nurk�w technicznych na wiekszych g�ebokosciach) metrach zminimalizowac ryzyko zaistnienia wypadku i nawet gdy on wyst�pi dokonania wlasciwych czynnosci maj�cych na celu rozw�zania problemu i bezpieczne zakonczenie nurkowania.
A wi�c trenujmy jak nawi�cej!

Na koniec ma�y cytat:

L�kliwy stokro� umiera przed �mierci�; / M�ny kosztuje jej tylko raz jeden.
Shakespeare

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Tomek Tatar — 12-01-2005, 13:00

Autor: Tomek Tatar

Wys�any: 12-01-2005, 13:00

Art napisa�/a:

Ludzie a w�a�ciwie ca�y zesp� decyduje si� zrobi� okre�lon� rzecz i my�l�, �e s� to profesjonali�ci kt�rzy doskonale znaj� ryzyko - wypadki si� zdarzaj� i nic na to nie poradzimy a g�upie komentarze, �e nara�aj� innych s� nie na miejscu (tym bardziej w tamtym przypadku - cz�owiek wydobywa� cia�o i robi� to z mi�o�ci do nurkowania i szacunku dla osoby i rodziny wi�c nie rozumiem wypowiedzi Tomiego...)

A ja rozumiem. Chodzi moim zdaniem o to, �e zesp� (profesjonalny czy nie), a tak�e ka�dy nurek rekreacyjny powinien kalkulowa� ryzyko z uwzgl�dnieniem innych ludzi. Inny (wy�szy) poziom ryzyka jeste�my w stanie zaakceptowa�, gdy dotyczy ono tylko nas, inny gdy ma wp�yw tak�e na innych (ratownik�w, rodzin�, innych uprawiaj�cych t� sam� dyscyplin�).

Ratownik wydobywa cia�o z szacunku dla ofiary, ale ten sam szacunek (i mi�o�� do nurkowania) nakazuje uwzgl�dnia� inne osoby przy kalkulacji poziomu ryzyka. Do mnie osobi�cie nie dociera argumentacja "mog� robi� co chc�, bo nurkuj� na w�asn� odpowiedzialno��".

Co oczywi�cie nie znaczy automatycznie, �e nie wolno nurkowa� na 270 metr�w.

Pozdrawiam.

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

guziec — 12-01-2005, 11:40

Autor: guziec

Wys�any: 12-01-2005, 11:40

IMHO nurkowanie jest niebezpieczne nie tylko dla samych nur�w. Przecie� sam dobrze wiesz, �e nurkowanie z oszo�omem, mo�e by� tragiczne w skutkach. Dlatego tak bardzo wa�na jest rozwaga, a dewiza "Nurkuj g�ow�, nie p�etwami" jest tu jak najbardziej na miejscu!
Ale z drugiej strony: zwyk�a jazda samochodem jest tak�e niebezpieczna dla innych, bo przecie� mo�esz spowodowa� wypadek. Ka�da decyzja �yciowa, ka�da ajmniejsza czynno�� jak� podejmujemy mo�e by� tragiczna w skutkach. Co� podobnego do (o ile dobrtze pami�tam) teorii chaosu. Mowi ona, �e je�eli w d�ungli Amazo�skiej motyl zatrzepocze skrzyd�ami, to w innym miejscu na globie mo�e powsta� przez to tornado. Na poz�r g�upie, ale w wielu aspektach sprawdza si� idealnie.

Ave

Re: Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Art — 12-01-2005, 11:32

Autor: Art

Wys�any: 12-01-2005, 11:32

Marek,
je�li chodzi o temat w wypadkach to zosta� ju� zmoderowany i nie ma tam komentarzy kt�re nie powinny si� tam znale�� - bardzo dzi�kuje za stworzenie nowego w�tku!

Je�li chodzi o temat przez ciebie poruszony to my�l�, �e nurkowania tego typu niczym nie r�ni� si� od innych przedsi�wzi�� zwi�zanych z du�ym ryzykiem ponoszonym na w�asn� odpowiedzialno��.
Ludzie a w�a�ciwie ca�y zesp� decyduje si� zrobi� okre�lon� rzecz i my�l�, �e s� to profesjonali�ci kt�rzy doskonale znaj� ryzyko - wypadki si� zdarzaj� i nic na to nie poradzimy a g�upie komentarze, �e nara�aj� innych s� nie na miejscu (tym bardziej w tamtym przypadku - cz�owiek wydobywa� cia�o i robi� to z mi�o�ci do nurkowania i szacunku dla osoby i rodziny wi�c nie rozumiem wypowiedzi Tomiego...)

Pozdrawiam

Odpowiedzialno�� w nurkowaniu

Marek Macner — 12-01-2005, 11:17

Autor: Marek Macner

Wys�any: 12-01-2005, 11:17

Witam,

w w�tku o wypadku w RPA pojawi� si� temat odpowiedzialno�ci w nurkowaniu technicznym. Jako, �e tamten w�tek nie jest w�a�ciwy do tego rodzaju dyskusji - zaczynam w tym miejscu.

Tommy222 stwierdzi�, �e �w wypadek (dla wyja�nienia - zgin�� nurek, kt�ry schodzi� na 270 metr�w w celu wydobycia zw�ok innego) jest potwierdzeniem tezy, �e nurkowie techniczni cho� nurkuj� to nie nara�aj� tylko siebie ale i innych.

Problem ten dotyczy nie tylko nurkowania technicznego, ale nurkowania jako takiego (podobnie zreszt� jak innych sport�w jak wspinaczki, itp).

Zatem jak my�licie - nurkowanie jest nara�aniem innych czy nie? Innych - to znaczy partner�w, ratownik�w,... ?