FORUM-NURAS

Bojka deco

EcikHel — 06-08-2006, 00:45

Autor: EcikHel

Wys�any: 06-08-2006, 00:45

Ja uwa�am �e najlepsz� bojk� dekompresyjn� jest bojka Dive Systema. Jest d�uga, cienka i z kaczym dziobem i bardzo widoczna DLACZEGO:::::

Gdy wynurzamy si� np. z 40m w toni to dajemy dwa buchy do bojki i ona nam leci, a tego powietrza w niej jest coraz wi�cej a na powierzchni nam ju� stoi d�ba, to w takim wypadku gdy b�dzie du�y wiatr to b�dzie nas mniej znosi�o jak w przypadku du�ej bojki lift baga bo mamy mniejsz� powierzchni�.

A gdy ju� si� wynurzymy i jest du�a fala to bojka z kaczym dziobem s�u�y nam jako dodatkowe �r�d�o wyporu wi�c mamy si� na czym po�o�y� full wypas!!!

Pozdro ECIK

Re: Jaka bojka?

waldo — 04-08-2006, 20:01

Autor: waldo

Wys�any: 04-08-2006, 20:01

Przeszli�my z bojki na balast, a teraz na planowanie - ja pisz� o nurkowaniu zgodnie z dobr� praktyk�, a Ty o patologii - nie dojdziemy do porozumienia, wi�c po tym po�cie odpuszczam.

Kacper napisa�/a:

To� m�wi�em, �e bierzemy pod uwag� nurk�w rekreacyjnych, i do tego nie za bardzo obnurkowanych, cz�sto po niedok�adnym kursie a Ty mi tu z planowaniem nurkowania rodem z technical encyklopedia z planowaniem ryzyka, wizualizacjami problem�w i wszystkim co dobre planowanie powinno zawiera� - no to w tym wypadku masz racj�.

Ale� ja w�a�nie pisz� o nurkowaniu rekreacyjnym, gdzie ju� na OWD omawia si� planowanie nurkowania.
Ponadto, ka�da odprawa nurkowa (niezale�nie czy na Zakrz�wku, czy na egipskiej rafie, prowadzona przez partner�w nurkowych, czy divemastera) powinna zawiera� ustalenie maksymalnej g��boko�ci, czasu pobytu, tras� nurkowania, przystanki bezpiecze�stwa, gospodark� powietrzem, znaki nurkowe, zagro�enia, post�powania w sytuacjach awaryjnych, itd, itp ...
Je�eli wi�c mamy ustala� zagro�enia i post�powanie w sytuacjach awaryjnych, to najpierw nale�y przedstawi� te zagro�enia czy te� sytuacje awaryjne ... czyli wizualizacja.
I chyba nie chcesz powiedzie�, �e PADI, CMAS, ani �adna inna organizacja rekreacyjna nie uczy takich elementarnych zasad, jak ustalenie post�powania na wypadek awarii ?
A to, �e mniejsza lub wi�ksza grupa nurk�w nie wie o tych zasadach lub je �wiadomie ignoruje, to �wiadczy tylko o patologii i w takiej sytuacji �adna procedura nie zapewni im bezpiecze�stwa, poniewa� nie potrafi� nawet jej wykona�.

Kacper napisa�/a:

Ale ja ca�y czas m�wi� nie o kim� kto ma boje, liftbag, suchy i 2 worki wyporu, do tego 4 runtime - na przed�u�enie czasu, g��boko�ci i utrat� deko gazu a gazy planuje tak, �eby ka�dy m�g� zrealizowa� i to jeszcze z odpowiednimi zapasami a o tych w�a�nie nurkach rekreacyjnych, dla kt�rych planowanie jest zazwyczaj takie: idziemy w d� przy �cianie, najg��biej jak pozwalaj� papiery, pokazujemy kiedy jest 100 bar, wtedy zaczynamy si� wynurza� powoli na po�ow� g��boko�ci ci�gle przy �cianie, przy 50 barach wychodzimy do 5 metr�w, p�yniemy dalej przy �cianie i przy 30 barach wychodzimy - basta.

Czyli jak sam piszesz, nie jest wcale z nimi tak �le i potrafili zaplanowa� g��boko��, czas i gospodark� powietrzem.

Kacper napisa�/a:

Bo Ty m�wisz o tym jak powinno by�, jaka jest dobra praktyka nurkowa, i to jeszcze cz�sto odwo�uj�c si� do przyk��d�w z du�o bardziej zaawanswanych kurs�w ni� kursy podstawowe (o �wiadomym podejmowaniu ryzyka, wa�eniu argument�w za i przeciw nie ucza na AOWD )

O tym jak powinna wygl�da� dobra praktyka nurkowa, ucz� na normalnych kursach OWD.

Kacper napisa�/a:

Poza tym nurkowanie w PADI planuje si� bezdekompresyjnie, tabele maj� niez�e zapasy bezpiecze�stwa, ucz� te�, �e przywynurzaniu zawsze nale�y wypuszcza� powietrze a nie zacina� sie na wdechu

Z Twojej wypowiedzi wnioskuj�, �e w brew Twojej wcze�niejszej opinii, nawet adepci weekendowych kurs�w planuj� nurkowania i to wed�ug tabel

Re: Jaka bojka?

Kacper — 04-08-2006, 12:18

Autor: Kacper

Wys�any: 04-08-2006, 12:18

b�dziemy - i nie b�dziemy mieli ani jednego kursanta bo b�d� na nas kl�li z daleka - przynajmniej b�dzie spok�j

Re: Jaka bojka?

CZACHO — 04-08-2006, 12:16

Autor: CZACHO

Wys�any: 04-08-2006, 12:16

Z calej dyskusji wynika to, ze jakby instruktor sie przylozyl od poczatku do szkolenia nurkow, wychodzac poza minimum programowe to takich ludzi bedzie mniej

Kacper, jak zrobimy kiedys papiery instruktora (chodz w sumie nie widze potrzeby, bo i tak czasu malo, a bycie weekendowym instruktorem tez sie mija z celem) to bedziemy wiedziec do czego przylozyc wiecej uwagi

Re: Jaka bojka?

Kacper — 04-08-2006, 12:00

Autor: Kacper

Wys�any: 04-08-2006, 12:00

No i masz - ja o ciastku Ty o torcie

To� m�wi�em, �e bierzemy pod uwag� nurk�w rekreacyjnych, i do tego nie za bardzo obnurkowanych, cz�sto po niedok�adnym kursie a Ty mi tu z planowaniem nurkowania rodem z technical encyklopedia z planowaniem ryzyka, wizualizacjami problem�w i wszystkim co dobre planowanie powinno zawiera� - no to w tym wypadku masz racj�. Ale ja ca�y czas m�wi� nie o kim� kto ma boje, liftbag, suchy i 2 worki wyporu, do tego 4 runtime - na przed�u�enie czasu, g��boko�ci i utrat� deko gazu a gazy planuje tak, �eby ka�dy m�g� zrealizowa� i to jeszcze z odpowiednimi zapasami a o tych w�a�nie nurkach rekreacyjnych, dla kt�rych planowanie jest zazwyczaj takie: idziemy w d� przy �cianie, najg��biej jak pozwalaj� papiery, pokazujemy kiedy jest 100 bar, wtedy zaczynamy si� wynurza� powoli na po�ow� g��boko�ci ci�gle przy �cianie, przy 50 barach wychodzimy do 5 metr�w, p�yniemy dalej przy �cianie i przy 30 barach wychodzimy - basta. Owszem - nurkowie we w�asnym zakresie powinni si� czasem zastanowi� czy s� dobrze wywa�eni, czy maj� mo�liwo�ci tego i owego, czy paski nie poprzecierane i co tam jeszcze - ale ja nie m�wi� o utopii tylko o tym jak to faktycznie wygl�da - tacy nurkowie zazwyczaj tego nie robi�

Bo Ty m�wisz o tym jak powinno by�, jaka jest dobra praktyka nurkowa, i to jeszcze cz�sto odwo�uj�c si� do przyk��d�w z du�o bardziej zaawanswanych kurs�w ni� kursy podstawowe (o �wiadomym podejmowaniu ryzyka, wa�eniu argument�w za i przeciw nie ucza na AOWD )

Poza tym nurkowanie w PADI planuje si� bezdekompresyjnie, tabele maj� niez�e zapasy bezpiecze�stwa, ucz� te�, �e przywynurzaniu zawsze nale�y wypuszcza� powietrze a nie zacina� sie na wdechu - i przy takich za�o�eniach zrzucalny balast nei jest taki g�upi - bo je�eli kto� b�dzie nurkowa� zgodnie z tymi wytycznymi to nawet pomimo pomini�cia przystanku bezpiecze�stwa nic takiemu nurkowi nie powinno si� sta�, je�eli przekroczy 18 m/min to mo�e nabawi� si� syndromu "otwieranej coli wstrz��ni�tej nie mieszanej" ale lepsze to ni� utoni�cie.
I dalej - zrzucalny balast to nei podstawowe �r�d�o wyporu Awaryjne i ratunkowe - i jako takie dla nurk�w rekreacyjnych ma sens - bo co taki nurek ma mie�? Bojkowania nie ucz� na kursach podstawowych, tym bardziej wyci�gania si� na lftbagu z kontrolowan� pr�dko�ci�, ci�ko te� wymaga� od kogo� kto poszed� na stopie� podstawowy �eby mia� suchy i najlepiej 2 worki na plecach albo latarke za x kafli do zrzucenia jak co� (zw�aszcza, �e ie b�dzie gdzie jej przyczepi�)

"Czyli hop do wody z planowaniem w locie .... no c�, tak to wygl�da w rzeczywisto�ci "

o toto - tak to w�a�nie niestety cz�sto wygl�da "max mo�liwa g��boko�� i czasu tyle na ile jupy w butli" - ale my tu o zaletach zrzucanego balastu dla takich w�a�nie nurk�w - jest ich sporo, b�dzie coraz wi�cej - taka rzeczywisto�� i lepi, �eby oni mogli zrzuci� balast

Re: Jaka bojka?

waldo — 03-08-2006, 22:46

Autor: waldo

Wys�any: 03-08-2006, 22:46

Kacper napisa�/a:

jaka znowu niemo�liwa? Wystarczy awaria jacketu i skurcz -gdzie tu niemo�liwo��? i jaki bedzie ratunek dla nurka w konfiguracji rekreacyjnej? Albo awarja jacketu i utrata p�etwy - te� jest to mo�liwe - skoro zda�aj� si� takie sytuacje pojedy�czo to mog� si� i razem spotka�. Wi�c jaka wtedy alternatywa dla nurka aowd na rafie, w piance i z jednym workiem na plecach jak nei zrzucenie pasa (nurek aowd nie ma ze sob� zazwyczaj 2 bojek i liftbaga) ?

Wreszcie pad�y realne konkrety
Wi�c zacznijmy od pocz�tku, czyli od planowania, kt�re m.in. powinno obejmowa� wizualizacj� nurkowania i przewidywanie mo�liwych do wyst�pienia sytuacji awaryjnych oraz ich rozwi�zanie - rozwi�zania pozwalaj�ce zako�czy� nurkowanie w spos�b bezpieczny i zgodny z planem. Rozwi�zania sytuacji awaryjnych zale�ne b�d� od tego, jaki pr�g ryzyka jest dla nas akceptowalny.

W zwi�zku z przedstawion� konkretn� sytuacj� nale�a�oby sobie zada� pytanie, czy zrzucenie balastu pozwala na bezpieczne zako�czenie nurkowania zgodnie z planem ?
O ile si� nie myl�, to zrzucenie balastu powoduje niekontrolowane wynurzenie co w konsekwencji mo�e prowadzi� do urazu ci�nieniowego p�uc i/lub DCS. Ponadto prowadzi do z�amania planu nurkowego (np. pomini�cie deepstop�w i przystanku bezpiecze�stwa).
Czy akceptujemy takie ryzyko ?
Je�eli akceptujesz, to bierz zrzucalny balast, Tw�j wyb�r, ale zak�adaj�c sytuacj� kilku awarii r�wnocze�nie oznacza, �e nie lubisz du�ego ryzyka.
Je�eli nie akceptujemy, to pozostaje kilka rozwi�za� :
- zrezygnowa� z nurkowania, kt�re poci�ga za sob� ryzyko, kt�rego nie mo�emy zaakceptowa�
- wyposa�y� si� w dodatkowe �r�d�o wyporu (np. wypo�yczy�)
- wyposa�y� si� w bojk� i potrenowa� jej obs�ug�
- zmieni� plan nurkowy

Kacper napisa�/a:

Poza tym przy stopniach rekreacyjnych najbardziej znanych organizacji nie ma awaryjnego wyjscia na p�etwach

A CESA to nie jest czasem awaryjne wynurzenie p�yn�c ?
Ponadto, w ka�dej organizacji, planowanie nurkowania jest chyba podstaw� ... ? A mo�e si� myl� ?

Kacper napisa�/a:

a o facecie kt�ry zrobi� kurs weekendowy, pojecha� na raf� i znalaz� si� w sytuacji gdzie nei wypeda�uje i nie ma jacketu - powinien mie� dodatkow� mo�liwo�� ratunku - i to dla niego jest w�a�nie ten balast - to jest ostateczno�� - ale on nie ma suchacza i 2 worka i lift baga.

Czyli hop do wody z planowaniem w locie .... no c�, tak to wygl�da w rzeczywisto�ci

Je�eli jaka� organizacja udost�pni kursy jednodniowe lub e-kursy i co wazniejsze, znajd� si� instruktorzy tak szkol�cy, to b�dziemy rozpatrywa� jeszcze wi�ksze absurdy ...

Re: Jaka bojka?

TomS — 03-08-2006, 22:42

Autor: TomS

Wys�any: 03-08-2006, 22:42

Pisa�em kiedy� na FL tak� instrukcj�, proponuj� jeszcze raz si� z ni� zapozna�:

Instrukcja zastosowania worka Halcyon CC80 jako zapasowego �r�d�a wyporu:

1. jest �le = wyci�gasz bojk� (najlepiej z kieszeni udowej bo z plecowej jest za nerwowo)
2. przypinasz karabol do D-ringu rozporkowego
3. dmiesz w zaw�r bojki co si� w p�ucach lub w�em LP od suchacza lub krw je�li jest ci�nienie (tylko worki dziurawe)
** niezmiennie zachowujesz poziom� dir-pozycj�
4. je�li do tej pory by�o inaczej ("zaniedbanie") to teraz na spokojnie uk�adasz bojk� symetrycznie pod sob� - dok�adnie tak, jak uk�ada si� skrzyd�o pod butl� - i le�ysz sobie spokojnie i r�wniutko na bojce-skrzyde�ku
5. regulujesz "trym" przesuwaj�c boj� wzd�u� cia�a, najcz�ciej w kierunku n�g i �atwo osi�gasz idea�
6. lewa r�ka jak zwykle jest odpowiedzialna za "inflator" - trzyma zaw�r upustowy bojki (zaw�r znajduje si� od pocz�tku od do�u, pod bojk�) i w razie potrzeby delikatnie popuszcza (jeste� ju� w fazie kontrolowanego, planowanego wycofu ku powierzchni)
7. je�li poniesie Ci� lekkomy�lna fantazja lub �wiczysz lub musisz to �mia�o mo�esz p�yn�� poziomo i to ze spor� pr�dko�ci� i z ma�ymi oporami
8. boja wype�nia si� jak p�aty skrzyd�a opatulaj�c czule Tw� pier� i brzuch i tym samym trzyma si� stabilnie
9. je�li jest ma�o powietrza w boi to w celu upuszczenia gazu - jak zwykle - nieco opuszczasz ogon
10. Je�li z jakiego� paskudnego powodu �yciochronna boja wyskoczy spod Ciebie to ca�y czas jest przypi�ta do D-ringu i bajecznie �atwa do opanowania
11. s� mo�liwe i �atwe manewry w pozycji g�ow� do g�ry - trzeba tylko odsuwa� boj� sprzed oczu - ale si�ganie do zawor�w (dodawczego i upustowego) nikomu nie powinno sprawic k�opotu (za wyj�tkiem bardzo wysokich - zaw�r dodawczy; rada - podnie�� D-ring rozporkowy, oczywi�cie przed nurkowaniem)
12. po doj�ciu do wprawy b�dziesz umia� p�ywa� i manewrowa� nie trzymaj�c bez przerwy bojki lew� r�k� za zaw�r

To o czym napisa�em sprawdzi�em osobi�cie wkr�tce po wymy�leniu. Skoro ja to potrafi� to znaczy, �e to musi by� proste
Nie wiem, czy s� lepsze / �atwiejsze sposoby ujarzmienia bojki i czy m�j nie ma wad...
Na pewno dzia�a.

PS boja ma 80lbs czyli oko�o 36 kG wyporu. Starczy.

Re: Jaka bojka?

waldo — 03-08-2006, 21:41

Autor: waldo

Wys�any: 03-08-2006, 21:41

Nurofen napisa�/a:

Prowadzimy zbedna dyskusje z waldo, a powyzsze stwierdzenie wskazuje ze jest instruktorem.

Zb�dn� dyskusj� ? Moim zdaniem, nawet gdy jedna osoba czytaj�ca ten w�tek, zastanowi si� nad swoim wywa�eniem, ta dyskusja nie b�dzie zb�dna, tym bardziej, �e chyba jeszcze ten temat nie by� poruszany w takim zakresie.

Nurofen napisa�/a:

powiedzwaldo, jak powinno wygladac wynurzenie gdy kwr i suchy padnie wg standardow twojej organizacji i po sprawie.

Na forum pisz� jako zwyk�y nurek, wi�c nie mieszajmy do tego mojej organizacji.
Logika podpowiada, �e powinienem by� prawid�owo wywa�ony i w sytuacji uszkodzenia wszystkich �r�de� wyporu, wynurzenie prowadzi�bym na p�etwach, co pozwala�o by mi kontrolowa� szybko�� wynurzania do samej powierzchni. Je�eli posiada�bym bojk�, to po co m�czy� si� na p�etwach

Re: Jaka bojka?

Kacper — 03-08-2006, 21:39

Autor: Kacper

Wys�any: 03-08-2006, 21:39

jaka znowu niemo�liwa? Wystarczy awaria jacketu i skurcz -gdzie tu niemo�liwo��? i jaki bedzie ratunek dla nurka w konfiguracji rekreacyjnej? Albo awarja jacketu i utrata p�etwy - te� jest to mo�liwe - skoro zda�aj� si� takie sytuacje pojedy�czo to mog� si� i razem spotka�. Wi�c jaka wtedy alternatywa dla nurka aowd na rafie, w piance i z jednym workiem na plecach jak nei zrzucenie pasa (nurek aowd nie ma ze sob� zazwyczaj 2 bojek i liftbaga) ?

Poza tym przy stopniach rekreacyjnych najbardziej znanych organizacji nie ma awaryjnego wyjscia na p�etwach A nie rozmawiamy o tym, czy i jak poradzi sobie kole� w konfiguracji tech, z podw�jnym workiem i w suchaczu czasem jeszcze z liftbagiem a o facecie kt�ry zrobi� kurs weekendowy, pojecha� na raf� i znalaz� si� w sytuacji gdzie nei wypeda�uje i nie ma jacketu - powinien mie� dodatkow� mo�liwo�� ratunku - i to dla niego jest w�a�nie ten balast - to jest ostateczno�� - ale on nie ma suchacza i 2 worka i lift baga. Nie wszyscy nurkowie po 1 �wiczeniu b�d� sie doszkala�, konfigurowa� i zmienia� sprz�t a m�wimy w�a�nie o tych, kt�rzy tak robi� nie b�d� - a ich jest sporo i b�dzie jeszcze wi�cej.

Re: Jaka bojka?

Kaga — 03-08-2006, 20:46

Autor: Kaga

Wys�any: 03-08-2006, 20:46

dyskusja powa�na...ale nadal na P2 wykonujemy awaryjne wynurzenie na p�etwach podczas �wicze� z ratownictwa wyci�gaj�c opr�czsiebie jeszcze "nieprzytomnego" nurka. Za�o�enie jest co prawda takie, �e wyci�gamy si� na jednej KRW ale zwykle jej wyporno�� nie wystarcza na wyci�gni�cie dw�ch os�b z 20 m

Re: Jaka bojka?

CZACHO — 03-08-2006, 20:34

Autor: CZACHO

Wys�any: 03-08-2006, 20:34

waldo napisa�/a:

Czy pr�bowa�e� wynurzy� si� z 20 metr�w na p�etwach, przy opr�nionym KRW ?

ba!... stara dobra szkola CMASowa wymagala zrobienie CESA z 30-40m podczas kursu na P2 - szkoda, ze CMAS sie skomercjalizowal i co ciekawsze cwiczenia zostaly wycofane ;/

A co do niszowych organizacji masz na mysli GUE czy IANTD (ktora IMO wcale nie jest taka niszowa, tylko ma do dupy zarzadzanie i marketing na Polske przez co miedzy innmi ubywa jej instruktorow, a co za tym idzie jest mniej popularna w naszym kraju) ?

Re: Jaka bojka?

Andrzej Minorczyk — 03-08-2006, 20:26

Autor: Andrzej Minorczyk

Wys�any: 03-08-2006, 20:26

waldo napisa�/a:

Ja to �wiczenie bardzo cz�sto wykonuj� podczas kurs�w

Prowadzimy zbedna dyskusje z waldo, a powyzsze stwierdzenie wskazuje ze jest instruktorem. powiedzwaldo, jak powinno wygladac wynurzenie gdy kwr i suchy padnie wg standardow twojej organizacji i po sprawie. facet w pierwszym poscie zapytal o boje a tu dyskusja balastowa na calego(nie ukrywam ze troszke przez moja nieprecyzyjna wypowiedz)

Re: Jaka bojka?

waldo — 03-08-2006, 20:07

Autor: waldo

Wys�any: 03-08-2006, 20:07

Kacper napisa�/a:

no dobrze - ale Ty zak�adasz, �e ka�dy b�dzie mia� finy czy jet finy z si�� uci�gu lokomotywy i jeszcze troche kondycji �eby mu nogi nie odpad�y po drodze.

Z "wybrakowanymi" (czytaj poci�tymi) p�etwami to by� ma�y �arcik - ka�demu wed�ug potrzeb

Czy pr�bowa�e� wynurzy� si� z 20 metr�w na p�etwach, przy opr�nionym KRW ?
Ja to �wiczenie bardzo cz�sto wykonuj� podczas kurs�w i zapewniam Ci�, �e dobrze wywa�onemu nurkowi w �rednim wieku, z bardzo umiarkowan� kondycj�, nie przysparza ono �adnego problemu, nawet z dodatkow� butl� stage. Znacznie trudniej, ale jest to r�wnie� wykonalne przy u�yciu twinjet�w.

Kacper napisa�/a:

A co z 60 letnimi panami z wielokilogramow� nadwag�, kt�rych przy ka�dym ruchu �api� 4 skurcze

Teraz zszed�e� juz na etap patologii w nurkowaniu i nie ma sensu kontynuowac dyskusji w tym wymiarze ...

Kacper napisa�/a:

albo ma na nogach �wietne p�etwy z 100 rozci�� mi�kkie jak mas�o ale reklamowane jako wygodne - no reklamowali to kupi�?

No c�, ka�demu wed�ug potrzeb ... do kompletu mo�na kupi� Hub'a i rurk� z MP3 ...

Kacper napisa�/a:

Bo nawet jak by by� i dobrze wywarzony - a tu bach - no nie wiem - zgubi� jacket - kto� mu ukrad� pod wod� Czy tam poci�gn�� w stresie za manifold tak, �e wzi�� si� manifold i z�o�y� wym�wienie i zosta� w r�ku - No nei wiem - i masz faceta w konfigu rekreacyjnym, spadaj�cego sobie po �ciance, bez jacketu (skradziony - cud, �e jeszcze ma butle, rozerwany czy co tam jeszcze)

Je�eli dyskusj� opierasz na cudach, to mo�e syrena b�dzie w pobli�u

Kacper napisa�/a:

To jaki jest inny spos�b na jaki� awaryjny �rodek bezpiecze�stwa dla takich w�a�nie nurk�w jak ten facet?

Skoro to taki inny spos�b ...

Rzeczywisto�� w�r�d du�o bardziej do�wiadczonych nurk�w jest taka, �e wi�kszo�� kursant�w po pr�bie wykonania �wiczenia awaryjnego wynurzenia na p�etwach przy opr�nionych urz�dzeniach wyporno�ciowych, po wynurzeniu na powierzchni� natychmiast rozpoczyna ... leczenie o�owicy, a posiadacze rozci�tych p�etw zastanawiaj� si� komu je odsprzeda�.

Re: Jaka bojka?

Kacper — 03-08-2006, 19:31

Autor: Kacper

Wys�any: 03-08-2006, 19:31

przejezyczenie

Z 2 strony chcia�bym zobaczy� mastera kt�ry wyrwie manifold

Re: Jaka bojka?

CZACHO — 03-08-2006, 19:24

Autor: CZACHO

Wys�any: 03-08-2006, 19:24

Kacper napisa�/a:

Czy tam poci�gn�� w stresie za manifold tak, �e wzi�� si� manifold i z�o�y� wym�wienie i zosta� w r�ku

chyba inflator