Wiek: 58 Dołączył: 05 Mar 2003 Posty: 504 Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-02-2004, 12:56
Ostatnio zmieniony przez Kriss 24-02-2004, 18:34, w całości zmieniany 1 raz
kijanek [Usunięty]
Wysłany: 17-02-2004, 16:50
Mieto napisał/a:
Widzę że dla kolegi kijanka tylko sami płetwonurkowie CMAS istnieją. Hmm... chyba coś tu nie gra. Podawanie takich przykładów mija się z celem, ponieważ można takie same podać dla innych federacji. Archiwum grup dyskusyjnych.... wypadki.... tego jednak nie skomentuję.
Jak na razie nie usłyszałem w postach żadnej nowej teorii podważającej słowa Tomka dotyczących wypadków. Ale próbujcie dalej bo czasem robi się ciekawie i miło takie posty czytać.
POZDRAWIAM WSZYSTKICH
O.K. Chcialem napisac lekko i finezyjnie, ale skoro kol. Mieto domaga sie ode mnie dobijania pointy deska, to dobrze - dobije...
1. Nie uwazam jakiejkolwiek federacji za "lepsza" lub lepiej szkolaca.
2. Uwazam, ze 80% zalezy od instruktora (niezaleznie od federacji) szkolacego na kursie a 20% od ludzi, z ktorymi dajemy pierwszych 5-10 nurkow po kursie.
3. Podane przyklady nie udowadniaja, ze nurkowie CMAS sa gorsi od tych z PADI, udowadniaja jedynie, ze kol. T.S. nie ma racji twierdzac, ze sa "lepsi".
4. Udowadniaja rowniez ze tzw. "filozofia CMAS" (w wersji zaprezentowanej przez T.S) to jeden wielki, wewnetrznie sprzeczny belkot.
5. Powtórze fragment zaprezentowanej ju| powyzej argumentacji: T.S. twierdzi, ze przyczyna wypadkow nurkowych jest nadmierna wiara w siebie i zbytnie zaufanie do swoich umiejetnosci spowodowane... zbyt dobrym sprzetem. Dlaczego wiec T.S. powtarza w kazdym swoim poscie, ze nurkowie CMAS sa lepiej wyszkoleni niz ci z innych fedreracji. Przeciez to buduje w nich nadmierna "self confidence", co prowadzi przeciez - jak twierdzi T.S. - w prostej linii do wypadkow nurkowych... Wniosek (racjonalny, z nieracjonalnego sposobu argumentacji TS): to Strugalski powoduje wypadki.
kijanek
PS. Dziwne, przeczytalem dokladnie strone DANa, ktora miala rzekomo potwierdzic tezy t.S. o specjalnych znizkach dla instruktorow CMAS i wyczytalem dokladnie cos odwrotnego - ze instruktorom CMAS przysluguja NIZSZE polisy od odpowiedzialnosci cywilnej. I ze CMAS nie wymaga od swoich instruktorow posiadania porzadnej polisy. Tyle.
Witam serdecznie!
Mimo tego że wypowiadam się na Forum dosyć rzadko, to uważnie śledzę wasze dyskusje. Cenie to Forum dlatego, że wypowiedzi utrzymane są(jeszcze) na wysokim poziomie(nie chodzi tu o zawartość istotnych treści czy trafność wypowiedzi lecz o kulturę pisania).
Ze zgrozą jednak obserwuję (w miarę obiektywnie bo sam nie biorę udziału w dyskusji) że Forum zaczyna zmierzać w stronę pl.rec...... tzn. coraz mniej osób reaguje na obelgi i chamstwo jakie bije z niektórych postów.
Brak umiejętności napisania spójnej i logicznej odpowiedzi skłania niektórych do beznadziejnego cytowania wypowiedzi przedmówcy i komentowania każdego zdania złośliwymi uwagami lub wręcz chamstwem i wyzwiskami.
Ubolewam(i pewnie wielu użytkowników także) nad tym że jest ogólne przyzwolenie na takie zachowania, a nawet pojawiają się sugestie żeby usuwać merytorycznie wartościowe posty.
Łatwo jest wyciągać z każdego postu zdania, do których się można przyczepić, dużo trudniej natomiast skierować tak dyskusję aby rozwinęła problemy które dana wypowiedź stawia.
Nikt mi nie powie że pisane przez Tomka Strugalskiego teksty nie poruszają istotnych problemów! Często nawet problemów nad którymi nikt jeszcze na tym Forum nie dyskutował. To w jakiej formie, jest już inną kwestią. Nikt nie wpadł na to że może to celowa prowokacja? Rzecz w tym, że zamiast na istocie, większość skupia się na tym czy Strugalski jest "cacy" czy "be", czy jest trepem-ćpunem czy niedoszłym filozofem. Jeśli ktoś ma ochotę rozwikłać te zagadki to serdecznie polecam zadzwonić do człowieka i się z nim umówić, proponował to już i podawał numer telefonu, a nawet zapraszał na imprezę!
Jeśli jednak ktoś już pokusi się o odpowiedź to może niech rozwinie temat i np. wypowie się czy faktycznie gloryfikowanie ofiar wypadków ma sens czy też prowadzi do bezmyślnego naśladownictwa?
W przeciwnym razie daje tylko najlepszy dowód na to, że dał się jak dziecko sprowokować i również jak dziecko reaguje.
Osobom które chcą się wyładować, bo np.uświadomiły sobie że dały się sprowokować i ośmieszyć trepowi polecam inną grupę dyskusyjną (tez nurkową), a sugestii o usuwaniu czegokolwiek mam nadzieję, że nikt nie weźmie na poważnie.
Pozdrawiam serdecznie
zirytowany
Tomek Woźniak
Ps. Dlaczego Janku Nurkowski nie chcesz się spotkać z Tomkiem Strugalskim? To człowiek bardzo wartościowy i na pewno się dogadacie. Dołączam się do słów bd* :
Cytat:
Całkowicie się z tym nie zgodzę . Zaprosiłem Tomka Strugalskiego na spotkanie FN grupy warszawskiej , był i było bardzo sympatycznie .
Tomek Strugalski zapraszał na spotkanie klubowe w swoim mieszkaniu – byłem na jednym z takich spotkań , było bardzo sympatycznie .
Byli również nurkowie innych federacji i nie zauważyłem żeby czuli się źle .
Jestem przekonany , że najlepiej integrują takie spotkania .
Cenie to Forum dlatego, że wypowiedzi utrzymane są(jeszcze) na wysokim poziomie(nie chodzi tu o zawartość istotnych treści czy trafność wypowiedzi lecz o kulturę pisania).]
Tak, przyjelo sie tutaj, ze nie uzywamy brzydkich wyrazow.
MUMINek napisał/a:
Ze zgrozą jednak obserwuję (w miarę obiektywnie bo sam nie biorę udziału w dyskusji) że Forum zaczyna zmierzać w stronę pl.rec...... tzn. coraz mniej osób reaguje na obelgi i chamstwo jakie bije z niektórych postów.
Brak umiejętności napisania spójnej i logicznej odpowiedzi skłania niektórych do beznadziejnego cytowania wypowiedzi przedmówcy i komentowania każdego zdania złośliwymi uwagami lub wręcz chamstwem i wyzwiskami. ]
Wielokrotnie prezentowalem swoje poglady, probujac wprost i troche mniej. Nie dostalem zadnej odpowiedzi na kwestie, z którymi się nie zgadzam z Tomaszem S. Jak pewnie zauwazyles, nie ja jeden. Tomasz S. odpowiada tylko i wylacznie na pytania, ktore sam stawia.
MUMINek napisał/a:
Ubolewam(i pewnie wielu użytkowników także) nad tym że jest ogólne przyzwolenie na takie zachowania, a nawet pojawiają się sugestie żeby usuwać merytorycznie wartościowe posty.]
O ktorych wartosciowych merytorycznie postach dokladnie mowisz ?
MUMINek napisał/a:
Łatwo jest wyciągać z każdego postu zdania, do których się można przyczepić, dużo trudniej natomiast skierować tak dyskusję aby rozwinęła problemy które dana wypowiedź stawia.]
Wiekszosc problemow poruszanych w wypowiedziach Tomasza S. jest rozwiazywanych przez samego autora, wiec dyskusja jest jeszcze bardziej utrudniona.
MUMINek napisał/a:
Nikt mi nie powie że pisane przez Tomka Strugalskiego teksty nie poruszają istotnych problemów. Często nawet problemów nad którymi nikt jeszcze na tym Forum nie dyskutował. To w jakiej formie, jest już inną kwestią.
W wiekszosci wypadkow autor opowiada o swoich, istotnych problemach i trudno mi sie do tego ustosunkowac.
MUMINek napisał/a:
Rzecz w tym, że zamiast na istocie, większość skupia się na tym czy Strugalski jest "cacy" czy "be", czy jest trepem-ćpunem czy niedoszłym filozofem. Jeśli ktoś ma ochotę rozwikłać te zagadki to serdecznie polecam zadzwonić do człowieka i się z nim umówić, proponował to już i podawał numer telefonu, a nawet zapraszał na imprezę!]
Staram sie z spotykac z osobami, ktore moga wniesc do mojego zycia cos pozytywnego i raczej nie bede spotykac sie ze wszystkimi, z ktorymi sie nie zgadzam, bo nie mam ani czasu, ani ochoty. Oceniac Tomasza S. nie mam zamiaru, jego publiczne wypowiedzi, owszem.
MUMINek napisał/a:
Jeśli jednak ktoś już pokusi się o odpowiedź to może niech rozwinie temat i np. wypowie się czy faktycznie gloryfikowanie ofiar wypadków ma sens czy też prowadzi do bezmyślnego naśladownictwa?]
Kto i gdzie gloryfikuje ?
MUMINek napisał/a:
W przeciwnym razie daje tylko najlepszy dowód na to, że dał się jak dziecko sprowokować i również jak dziecko reaguje. ]
Ciekawe...
MUMINek napisał/a:
Osobom które chcą się wyładować, bo np.uświadomiły sobie że dały się sprowokować i ośmieszyć trepowi polecam inną grupę dyskusyjną (tez nurkową), a sugestii o usuwaniu czegokolwiek mam nadzieję, że nikt nie weźmie na poważnie
Pozdrawiam serdecznie
zirytowany
Tomek Woźniak]
Dales sie sprowokowac ?
MUMINek napisał/a:
Ps. Dlaczego Janku Nurkowski nie chcesz się spotkać z Tomkiem Strugalskim? To człowiek bardzo wartościowy i na pewno się dogadacie. ]
Jakos nam sie do tej pory rozmowa nie kleila i nie sadze, aby cos sie moglo gwaltownie zmienic.
Kriss - bez komentarza. Nic do Ciebie nie mam, pisz sobie dalej swoje ironiczne posty lub obrzucaj innych wyzwiskami jeśli nie stać Cię na merytoryczną dyskusję.
Pozdrawiam
Dziękuję Janku za odpowiedź. Zgadzam się z Tobą, że Tomek Strugalski powinien udzielać odpowiedzi. Jednak jeśli tego nie robi to nie powód do rzucania się na niego(jak robią niektórzy).
Cytat:
O ktorych wartosciowych merytorycznie postach dokladnie mowisz ?
Uważam posty Tomka Strugalskiego za wartościowe. W swojej ocenie pomijam wywyższanie CMASu, sposób prezentowania poglądów czy prowokacje jakich dopuszcza się Tomek. Uważam że problem np.etyki instruktorskiej czyli "czy instruktor powinien sprzedawać sprzęt?" albo problem proporcji między poziomem wyszkolenia nurka a zaawansowaniem technicznym sprzętu jest jak najbardziej godny uwagi.
Jeśli jesteś innego zdania to napisz uzasadnienie, bo nie rozumiem dlaczego uważacie posty Tomka za nic nie wnoszące.
Cytat:
Jakos nam sie do tej pory rozmowa nie kleila i nie sadze, aby cos sie moglo gwaltownie zmienic.
Nie wiem dlaczego wlaściwie proponowałem to spotkanie...pewnie dlatego, że chciałbym aby chociaż w środowisku nurków panowała zgoda....wiem, wiem powiecie zaraz że nie za wszelką cenę, ale ja zwyczajnie nie lubię jak się ktoś kłóci.
Pozdrawiam wszystkich nurów i życzę trochę więcej tolerancji i zrozumienia tego że ktoś ma swoje ideały, których się trzyma i nie koniecznie muszą one być takie jak nasze!
Zgadzam się z Tobą, że Tomek Strugalski powinien udzielać odpowiedzi. Jednak jeśli tego nie robi to nie powód do rzucania się na niego(jak robią niektórzy).
Nie do konca. Wymyslam jakas kontrowersyjna teorie, puszczam na liste dyskusyjna, na ktorej dyskutuje sam z soba, przy okazji obrazajac wiekszosc czytaczy slownie i poprzez ignorowanie. Nalezy mi sie op... czy nie ?
MUMINek napisał/a:
Uważam posty Tomka Strugalskiego za wartościowe. W swojej ocenie pomijam wywyższanie CMASu, sposób prezentowania poglądów czy prowokacje jakich dopuszcza się Tomek.
Zastanow sie, po co to robi, to bedzie nam latwiej dyskutowac.
MUMINek napisał/a:
Uważam że problem np.etyki instruktorskiej czyli "czy instruktor powinien sprzedawać sprzęt?" albo problem proporcji między poziomem wyszkolenia nurka a zaawansowaniem technicznym sprzętu jest jak najbardziej godny uwagi.
Czyj problem ?
MUMINek napisał/a:
Jeśli jesteś innego zdania to napisz uzasadnienie, bo nie rozumiem dlaczego uważacie posty Tomka za nic nie wnoszące.
Z uwaga wyslucham, co one wnosza ?
MUMINek napisał/a:
Pozdrawiam wszystkich nurów i życzę trochę więcej tolerancji i zrozumienia tego że ktoś ma swoje ideały, których się trzyma i nie koniecznie muszą one być takie jak nasze!
Tomek Woźniak
Mozesz uzasadnic, dlaczego nie zyczys tej tolerancji Tomaszowi S., bo nie zauwazylem, zeby komus jeszcze byla potrzebna.
pzdr
Jan
PS. Jezeli bylbym homoseksualista i powtarzal wszystkim niehomoseksualistom, ze sa zboczeni, ohydni i nienormalni, czy tez bys wszystkim innym zyczyl wiecej tolerancji i zrozumienia ?
Wymyslam jakas kontrowersyjna teorie, puszczam na liste dyskusyjna, na ktorej dyskutuje sam z soba, przy okazji obrazajac wiekszosc czytaczy slownie i poprzez ignorowanie. Nalezy mi sie op... czy nie ?
Która z teorii Tomasza Strugalskiego wydaje Ci się kontrowersyjna?Według mnie jego teorie o bazie nurkowej-klubie i bazie nurkowej-wypożyczalni sprzętu są bardzo ciekawe i na pewno odnoszące się do rzeczywistości bo dziś nawet za głupi wpis do książeczki każą płacić w różnych bazach. Teoria o sprzedaży sprzętu przez instruktora też jest trafiona. Nie zastanawiałeś się nigdy czy to jest w porządku wobec kursantów? Post o tym że jakość bazy nie zależy od miejsca jej usytuowania, a nawet może być wyższy nad trudnym jeziorem jest też rozsądny. Nie chcę tak dłużej wymieniać. Fakt że ktoś się nie zgadza z teorią Strugalskiego znaczy, że jest ona tylko warta przedyskutowania.
Prawdopodobnie jednak nie o część główną postów T.S. Ci chodziło bo jest tak jak już zaznaczałem, polemizujący z T.S. lub nawet go obrażający nie skupiają się na istocie postu tylko na otoczce, czyli że T.S. jest zły bo nie świadczy usługi nabijania butli, że nie uważa że poziom wyszkolenia między organizacjami jest równy, że ośmielił się użyć nazwy "filozofia"pisząc swe posty itd.
Piszesz że T.S. obraża rozmówców. Głównie obelgami rzucają jego antagoniści, a jest tak dlatego, że nikt nie jest w stanie zaakceptować tego, że facet który prowadzi bazę i za wszystko odpowiada ma prawo nie ufać ludziom szkolonym w innych organizacjach. Ba ma prawo nawet nie ufać blondynom lub rudym jeśli stwierdzi, że statystycznie gorzej nurkują. Niczego ani nikogo to nie przekreśla tylko tworzy większy margines bezpieczeństwa, a ludzie obdażeni mniejszą dozą zaufania są pod staranniejszą opieką i muszą udowodnić swoje umiejętności.
Byłem w bazie Tomka i nikt tam nikogo nie dyskryminuje, atmosfera jest przednia i żaden nurek PADI czy SSI nie powie Ci że został tam źle potraktowany.
Kolejnym bulwersującym faktem dla niektórych piszących zdaje się być to że T.S. zatytułował swoje artykuły "filozofia CMAS". Jeśli uważnie przeczytać dalej jest dopisane "wg.Tomka Strugalskiego". Moim zdaniem znaczy to tyle, że T.S. napisał to co czuje i za czym tęskni bo dziś już niestety prawie nikt się do tego nie stosuje, oprócz niego samego bo faktycznie baza funkcjonuje zgodnie z tymi zasadami. Czy ktoś w związku z tym każe Wam przyjeżdżać tam? Albo narzuca Wam wiarę w słowa T.S. pod karą śmierci? Moim zdaniem: nie!
Cytat:
Czyj problem ?
Chodziło o problem ogólny, czyli taki który dotyczy wszystkich i nad którym można podyskutować. Dlaczego nie uznajesz problemów stawianych przez T.S. za wyjściowe do dyskusji np. na temat podejścia do charakteru bazy nurkowej?
Cytat:
PS. Jezeli bylbym homoseksualista i powtarzal wszystkim niehomoseksualistom, ze sa zboczeni, ohydni i nienormalni, czy tez bys wszystkim innym zyczyl wiecej tolerancji i zrozumienia ?
Problem polega na tym że T.S. nikomu tu niczego nie zarzuca. Nie napisał postu że członkowie innych organizacji to np.geje (jak już lubisz takie przykłady) ale powiedział że w JEGO bazie będą inaczej traktowani bo nie uzanaje równości systemów szkolenia. To jest jego prywatna sprawa i tego kto decyduje się tam pojechać, ale T.S. nikomu nie powtarza że są gorsi, jak sugerujesz. Twoj przykład jest więc chyba trochę nietrafiony.
Oczywiście powinienem życzyć więcej tolerancji za równo Tomkowi jak i jego rozmówcom więc teraz się poprawiam i dodatkowo życzę jeszcze sobie żeby się nikt nie przyczepił. Chciałem tylko żeby nie było tu wojen, a teraz proszę sam się czuje jak na polu bitwy!
Witam
No ładnie, no ślicznie. Jest doskonale, aczkolwiek nie beznadziejnie.
Muminku, dech w piersi zapiera. Miało być merytorycznie, rzeczowo, tematycznie, a co czytam? Pochwałę tego z czym jak zauwazyłem wspólnie z innymi kolegami walczymy. A walczymy z obrażaniem ludzi, wywyższaniem się ponad wszystkich, posiadaniem patentu na doskonałość i wszystko wiedzącość. Walczymy właśnie z brakiem możliwości dyskusji i wymiany poglądów. Na koniec walczymy również z przejawami braku kultury, tej małej, zwykłej dla zwykłych ludzi. To nie są ataki na człowieka, ale na pewnego rodzaju postawę życiową i poglądy poza tematyczne nurkowe głoszone.
Pozdrawiam smutno tym razem
Chciałem tylko żeby nie było tu wojen, a teraz proszę sam się czuje jak na polu bitwy!
Tomek Woźniak
Jak wszyscy przyznamy, ze nurkowie innych niz Cmas federacji sa gorsi nie tylko pod wzgledem wyszkolenia i moralnosci, przyznamy rowniez, ze handlowanie sprzetem nie w Triescie jest ochydne, ze brudna woda jest lepsza od czystej, ze jak ktos nie laduje obcym, to predzej pojdzie do nieba niz ten, co laduja i ze nurkowie Padi powinni plywac w odosobnieniu, zeby swoim niedouczeniem nie zarazili nurkow Cmas, wsrod ktorych poziom wyszkolenia P1 jest wyzszy niz Staff nawet z ksiezyca, to Twoje marzenia sie natychmiast spelnia.
Wysłany: 21-02-2004, 20:51 Re: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.5
Tomasz Strugalski napisał/a:
Program CMAS daje instruktorowi takie możliwości manewru, program żadnej innej federacji - nie.
Tak się składa, że jestem instruktorem w kilku organizacjach. Między innymi CMAS . Są organizacje dające większe możliwości instruktorowi niż CMAS. Kolega pewnie nie zauważył, że w większości programów szkolenia jest przedstawiany program minimalny, który można w miare potrzeb rozszerzać.
Co do głównego wątku, to zgadzam się, że większość wypadków nurkowych wiąże się z czynnikiem ludzkim. Przy nieumiejętnej obsłudze można zepsuć każdy sprzęt . W tej chwili jednak nurkuje się trochę inaczej niż kilka lat temu. Nurkowania są dłuższe, głębsze, często dekompresyjne. Nie wyobrażam sobie zastosowania do takich nurkowań sprzętu używanego 10 lat temu.
Jeszcze jedno. Awarie sprzętu, nie spowodowane bezpośrednio przez osobę nurkującą, jednak się zdarzają. Warto więc używać dobrego sprzętu i dbać o jego regularne przeglądy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
. Są organizacje dające większe możliwości instruktorowi niż CMAS. Kolega pewnie nie zauważył, że w większości programów szkolenia jest przedstawiany program minimalny, który można w miare potrzeb rozszerzać.
