Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
zalodzenie - wychłodzenie
Autor Wiadomość
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 05-11-2013, 10:10   zalodzenie - wychłodzenie

W ostatnim Nuras.info (nr 47) natknąłem się na artykuł:
„Jak się nie zabić przy zalodzeniu automatu oddechowego?”
Rozumiem, że treść artykułu prezentuje osobiste rozważania autora na temat nurkowania, w związku z czym treść ma niewiele wspólnego z realna wiedzą, niemniej postanowiłem skomentować jeden z kilku merytorycznych błędów przedstawionych w tym artykule.
Rozumiem, że autor ma prawo popełnić błąd. Błąd powstał w książce. Autor miał czas i możliwości na skorygowanie wszystkich błędów merytorycznych i zaprezentowanie poprawionej wersji w rzeczonym artykule. Niestety nie zrobił tego, co świadczy bardzo źle o zakresie jego kompetencji. Nie odnoszę się tutaj całkowicie do spraw poglądów, a jedynie do zagadnień czysto merytorycznych.
W czym zatem rzecz?
Strona 75 – środkowa kolumna – początek zdania jeszcze w drugiej kolumnie.
Autor sugeruje jakoby przewodnictwo cieplne gazów – w tym wypadku helu – miało jakikolwiek wpływ na wychłodzenie organizmu poprzez oddychanie.
Drogi Autorze – przewodnictwo cieplne gazów którymi oddychamy NIE MA ŻADNEGO wpływu na utratę ciepła z naszego organizmu na drodze oddychania. W żaden również sposób nie odnosi się do tego opisany dalej RHL. Autor nawet nie definiuje jak należy rozumieć RHL w kontekście przewodnictwa cieplnego gazów – w sumie nic dziwnego, bo takiego związku nie ma (przewodnictwo cieplne gazu może mieć niewielki wpływ na wychłodzenie organizmu poprzez oddychanie podczas bardzo intensywnej hiperwentylacji).
Kwestia wyjaśnienia:
Przewodnictwo cieplne gazu – helu – może mieć wpływ na wychłodzenie nurka tylko i wyłącznie w przypadku stosowanie tego gazu do napełniania suchego skafandra – wtedy właśnie następuje utrata ciepła z ciała nurka na drodze przewodzenia.
W przypadku oddychania mieszaninami z zawartością helu nie następuje wychłodzenie organizmu na drodze oddychania. Takie wychłodzenie następuje tylko i wyłącznie poprzez znaczne zwiększenie ładunku (molowej ilości gazu) w trakcie wynurzania. Mechanizm jest związany z uwalnianiem helu z tkanek poprzez zmianę ciśnienia zewnętrznego (zmniejszenie przy wynurzaniu) oraz przy zmianie gazu – np. z tmx na Nx50, wtedy następuje znaczny wzrost odsycania się z helu (hel jest „szybszy” od azotu) i wychłodzenie organizmu.
Na wychłodzenie nie ma również wpływu taki parametr jak ciepło właściwe – zarówno przy stałym ciśnieniu jak i stałej objętości. Jeśli już brać pod uwagę ten parametr, to dla helu raczej będziemy tracić mniej ciepła z organizmu.
 
 
Marcin13736
[Usunięty]

Wysłany: 06-11-2013, 01:40   

ciekawe rozwinięcie tematu. Rozumiem, że napier....lankę czas zacząć! :)
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 06-11-2013, 08:26   

Marcin13736 napisał/a:
ciekawe rozwinięcie tematu. Rozumiem, że napier....lankę czas zacząć! :)


Tak, zwłaszcza "treść artykułu prezentuje osobiste rozważania autora na temat nurkowania, w związku z czym treść ma niewiele wspólnego z realna wiedzą" jest urokliwe ;)
 
 
Aleksander 



Stopień: **
Kraj:
Poland

Dołączył: 14 Mar 2012
Posty: 810
Skąd: Łódź
Wysłany: 06-11-2013, 11:47   

Yavox napisał/a:
Tak, zwłaszcza "treść artykułu prezentuje osobiste rozważania autora na temat nurkowania, w związku z czym treść ma niewiele wspólnego z realna wiedzą" jest urokliwe

Faktycznie "urokliwe". Miałem cichą nadzieję, że nikt tematu nie podejmie, może dzięki temu Kolega Trajter nieco by się zastanowił nad sobą. Niestety stało się inaczej :-( - a może stety...
Kolego Trajter, masz coś do napisania, zrób to i poprzyj argumentami merytorycznymi, postaraj się coś opublikować w Nurasie - poczytamy, daj nam szansę na wyrobienie poglądu ale może nie rzucaj gównem w wentylator - no czyba, że to lubisz
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 06-11-2013, 11:58   

Aleksander napisał/a:
Miałem cichą nadzieję, że nikt tematu nie podejmie


Ale w sumie czemu nie? Tomek ma wiele ciekawych poglądów, nie tylko tych, które przedstawia w artykule ;) Warto natomiast je rozumieć w szerszym kontekście przez pryzmat tego, jak prowadzi swoje szkolenia i jakie przyjmuje założenia. Część z jego uwag i pomysłów całkiem nieźle się broni, kiedy weźmie się pod uwagę jego założenia i realia prowadzenia kursów. Coś o tym wiem jako jego wychowanek (choć obecnie jestem pewnie heretykiem, bo często nurkuję w sposób, jaki potępia w swoich książkach...)
 
 
Aleksander 



Stopień: **
Kraj:
Poland

Dołączył: 14 Mar 2012
Posty: 810
Skąd: Łódź
Wysłany: 06-11-2013, 12:16   

Yavox napisał/a:
Ale w sumie czemu nie?

Bo to nie jest podjęcie tamatu tylko mieszanie z błotem kogoś o innych poglądach. Z resztą niechodzi tu o poglądy ale o fakty. TS przedstawił argumenty, Trajter - nie ale za to w sposób ocenny wypowiada się o autorze a nie o tym co autor proponuje. Nie znalazłem w poście założyciela tego wątku żadnych arumentów w sprawie przewodnictwa cieplnego helu, nie wiem dlaczego - w/g Trajtera - wychłodzenie następuję w skutek "opływania" ciała nurka helem a dla czego nie występuje w czasie oddychania helem. Nie wiem dlaczego - według Trajtera - heliox nie jest stosowany powszechnie a trymixy i owszem. Może warto poruszyć takie kwestie zamiast używać wentylatora niezgodnie z instrukcją obsługi :-)
 
 
syn_biskupa 



Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2011
Posty: 325
Skąd: Ignoruje Idiotów
Wysłany: 06-11-2013, 13:23   

Aleksander napisał/a:
Yavox napisał/a:
Tak, zwłaszcza "treść artykułu prezentuje osobiste rozważania autora na temat nurkowania, w związku z czym treść ma niewiele wspólnego z realna wiedzą" jest urokliwe

Faktycznie "urokliwe". Miałem cichą nadzieję, że nikt tematu nie podejmie, może dzięki temu Kolega Trajter nieco by się zastanowił nad sobą. Niestety stało się inaczej :-( - a może stety...
Kolego Trajter, masz coś do napisania, zrób to i poprzyj argumentami merytorycznymi, postaraj się coś opublikować w Nurasie - poczytamy, daj nam szansę na wyrobienie poglądu ale może nie rzucaj gównem w wentylator - no czyba, że to lubisz


nie bijcie go :snajp:

dobrze chyba ze wyprowadza z bledu ...
Ostatnio zmieniony przez syn_biskupa 06-11-2013, 13:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 06-11-2013, 16:04   

Oddychanie mieszankami z helem nie powoduje strat ciepła ponieważ:
Kiedy wykonujemy wdech - wydychane po chwili powietrze jest zawsze ogrzane do 36,6 stopnia dlatego tempo w jakim dany gaz przewodzi ciepło nie ma znaczenia.
To że hel przewodzi ciepło szybciej niż tlen czy azot nic więc nie zmienia. Zmieniało by tylko w tym wypadku gdyby na skutek bardzo krótkiego przepływu wydychane powietrza miało by np. 20 stopni a wydychany hel 36 stopni (nurek traciłby więcej energii).
Jednak niezależnie jakim gazem oddychamy to wydychany gaz ma temperaturę ciała.

Następny czynnik który należało by wziąć pod uwagę to temperatura wdychanego gazu. Ponieważ hel rozprężając się w odróżnieniu od azoty czy tlenu, grzeje się a nie schładza, to w tych samych warunkach otoczenia mieszanka trimiksowa jest zawsze cieplejsza w momencie wdychania przez nurka, od wdychanego powietrza lub nitroksu. Dlatego nurek na ogrzanie gazu traci mniej energii w przypadku kiedy oddycha trimiksem czy helioksem w porównaniu do powietrza czy nitroksu.

Na wychłodzenie mogło by też mieć wpływ ciepło właściwe - gdyby hel miał wyższe ciepło właściwe na litr w porównaniu do tlenu czy azotu. Po prostu wyższe ciepło właściwe oznacza, że trzeba dostarczyć więcej energii aby podgrzać daną objętość gazu do 36,6 stopnia. Ale hel ma niższe ciepło właściwe na litr objętości w porównaniu do azotu czy tlenu.

Dlatego sumarycznie hel wychładza tylko jeżeli jest w skafandrze (szybsze przewodzenie) a nie wychładza jeżeli jest tylko w mieszance oddechowej.
MSC
 
 
Aleksander 



Stopień: **
Kraj:
Poland

Dołączył: 14 Mar 2012
Posty: 810
Skąd: Łódź
Wysłany: 06-11-2013, 22:12   

kraken napisał/a:
Kiedy wykonujemy wdech - wydychane po chwili powietrze jest zawsze ogrzane do 36,6 stopnia dlatego tempo w jakim dany gaz przewodzi ciepło nie ma znaczenia

Czy napewno?
Jeśli oddycham na powierzchni powietrzem o temperaturze - 20 stopni celsjusza - to wychładza mnie to czy nie? - a jak wychładza mnie oddychanie w wodzie gazem o temperaturze 5 stopni celsjusza?
Skąd bierze się ogrzanie gazu wydychanego do 36,6 ? - jak rozumiem z organizmu. Jaki jest bilans cieplny organizmu oddychajacego powietrzem i mieszaniną zawierajacą hel?
Dlaczego dogrzewa się nurków oddychających mieszaniną tlenu i helu (hydrolixem) ?
Jaki jest bilans cieplny dla Tx 11/63 ?, jak będzie to wyglądało przy zastąpieniu azotu helem?
Pozdrawiam :-)
Ostatnio zmieniony przez Aleksander 06-11-2013, 22:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 06-11-2013, 22:14   

Ale Trajter poruszył bardzo ciekawy mechanizm wychłodzenia z powodu szybkiego odsycania z helu przy przełączeniu na gorący nitroks. Ciekawym jak istotne jest to zjawisko.
 
 
syn_biskupa 



Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2011
Posty: 325
Skąd: Ignoruje Idiotów
Wysłany: 07-11-2013, 00:03   

beroduar napisał/a:
Ale Trajter poruszył bardzo ciekawy mechanizm wychłodzenia z powodu szybkiego odsycania z helu przy przełączeniu na gorący nitroks. Ciekawym jak istotne jest to zjawisko.

czuc- nieprzyjemnie czuc- czy ze wzgledu na entalpie układu podczas rozprężania mieszaniny nitroxowej a helowej, czy tez ze wzgledu na szybkie odsycanie tkanek, czy tez patrzac na decoMOD tych mieszanek i biarac pod uwage stopiec rozprezenia gazu bezposrednio przylegajacego do ciała.
Nie wiem który mechanizm bardziej a który mnie ma wpływ na odczucie zimna ale nie jest to przyjemne.
 
 
Marcin13736
[Usunięty]

Wysłany: 07-11-2013, 00:13   

z tego co kiedyś słyszałem, to psy maja tą zdolność schładzania swojego organizmu przez szybki oddech (zianie w upały). Ale nie słyszałem żeby ludzie posiadali takie zdolności. Może wśród nurków zdarzają się tacy?
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-11-2013, 09:22   

http://www.ciop.pl/27572
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 07-11-2013, 09:35   

Cytat:
Jeśli oddycham na powierzchni powietrzem o temperaturze - 20 stopni celsjusza - to wychładza mnie to czy nie? - a jak wychładza mnie oddychanie w wodzie gazem o temperaturze 5 stopni celsjusza?
Skąd bierze się ogrzanie gazu wydychanego do 36,6 ? - jak rozumiem z organizmu. Jaki jest bilans cieplny organizmu oddychajacego powietrzem i mieszaniną zawierajacą hel?
Dlaczego dogrzewa się nurków oddychających mieszaniną tlenu i helu (hydrolixem) ?
Jaki jest bilans cieplny dla Tx 11/63 ?, jak będzie to wyglądało przy zastąpieniu azotu helem?
Rozmawiamy nie o tym czy nurek traci ciepło przez oddech bo traci, tylko o tym czy traci bardziej jak oddycha trimiksem w porównaniu do powietrza czy nitrosku.
Tak, nurek wychładza się i to dość mocno poprzez wdychanie zimnej mieszanki. Dlatego na przykład kiedy snurkujemy nie marzniemy tak bardzo jak podczas nurkowania w takiej samej piance i wodzie (tu dochodzi też czynnik wysiłku i zgniatania pianki głębiej w porównanniu do snurkowania).
Dlatego ponieważ nurek wychładza się oddychając to nurkom komercyjnym ogrzewa się mieszankę a nurkowanie na rebie nie wychładza w ten sposób.

Jednak to nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji czyli: Czy nurek traci więcej ciepła jak oddycha trimiksem w porównaniu do powietrza czy nitrosku
Więc z podanych parę postów wyżej powodów nie traci ciepła bardziej kiedy oddycha mieszankami z helem; czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wychładza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wychładza bardziej niż mieszanki tlenowo azotowe.
MSC
 
 
AkademiaNurkowania 



Stopień: TDI/SDI Instruktorzy
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Gru 2012
Posty: 557
Skąd: Polska
Wysłany: 07-11-2013, 09:55   

kraken napisał/a:
Jednak to nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji czyli: Czy nurek traci więcej ciepła jak oddycha trimiksem w porównaniu do powietrza czy nitrosku

Więc z podanych parę postów wyżej powodów nie traci ciepła bardziej kiedy oddycha mieszankami z helem; czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wychładza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wychładza bardziej niż mieszanki tlenowo azotowe.

W porównaniu z "tradycyjnym" użyciem argonówki - czyli naładowanej powietrzem, albo użycie z argonem, ale bez przepłukania nim skafandra :) - dmuchanie skafandra trimiksem też nie wychładza.
Pojęcie wychładzania trimiksem najczęściej wprowadzają osoby nie znające objawów narkotyczności azotu. A jednym z pierwszych, jest znieczulenie, co powoduje mniejsze odczuwanie zimna. Użycie w tych samych warunkach trimiksu pozwala odbierać bodźce właściwie, a jednym z nich jest prawidłowy odbiór temperatury. Natomiast znieczulenie wywołane azotem i ewentualna możliwość hipotermii przy DAD, to podstawy wykładane na kursach Deep - czyli już na etapie nurkowań no deco :)
 
 
Aleksander 



Stopień: **
Kraj:
Poland

Dołączył: 14 Mar 2012
Posty: 810
Skąd: Łódź
Wysłany: 07-11-2013, 21:12   

Trajter napisał/a:
http://www.ciop.pl/27572

Wzór jest ciekawy, grafik też ale jak to się ma do zmiany gazu z uwzględnieniem środowiska wodnego?

[ Dodano: 07-11-2013, 21:23 ]
kraken napisał/a:
czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wychładza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wychładza bardziej niż mieszanki tlenowo azotowe.

Maćku, to zdanie jest udowodnione czy ma wartość - bo tak? :-)
Rozgraniczmy proszę, odczucia osobnicze od faktycznych skutków oddziaływania danego czynnika. Przecież narkotyczne oddziaływanie azotu nie wyłącza faktycznych skutków oddziaływania innych składnikow mieszaniny :-) , nie można zatem mówić, że nie występuje wychłodzenie tylko dla tego, że nie jest ono odczuwalne co z kolei jest jednym ze skutków narkotycznego oddziaływania azotu
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 07-11-2013, 21:27   

Aleksander, nie wiem czego nie rozumiesz lub co nie jest dla ciebie udowodnione - napisz precyzyjniej bo nie wiem co mam opisać jaśniej.
MSC
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 08-11-2013, 09:11   

Aleksander napisał/a:
Maćku, to zdanie jest udowodnione czy ma wartość - bo tak?

Właściwie wszystkie dane i założenia zoatały już podane.
Oddychamy tak samo, podgrzewamy mieszaninę oddechową do 36.6*C. Aby ogrzać 1kg mieszaniny o 1*C potrzebujemy jakiejś energi aby ją wyliczyć potrzebujemy wartosci ciepła właściwego mieszanki.
Wzór:
Q=c*m*Δt
Musimy pamiętać że najczęściej Cw jest podawane na kg musimy ją przeliczycz na litr bo hel jest znacząco lżejszy od tlenu i azotu. Mozemy tez liczyć w molach i przy założeniu że to gazy doskonałe (przy oddychaniu zmiana ciśnienia i temperatury jest niewielka) i przyjąć że mol jest stały i zajmuje V = 22,4 dm³ dla każdego gazu czy mieszanki.
Cw(He) =20.8 (J/mol*K)
Cw(O2) =29.4 (J/mol*K)
Cw(H2) =29.0 (J/mol*K)
CW mieszanki można przyjąć jako proporcjonalne do składu (molowego).
Jeszce jedno zagadnienie, które powinniśmy uwzględnić to to że mieszanki o dużej zawartości helu będą cieplejsze na wejściu - opis na stronie: "http://www.nurkomania.pl/nurkowanie_fizyka_efekt_Joule'a-Thomsona.htm"
Chwilowo nie mam czasu na obliczenia ale to realnie kilka linijek.
 
 
D@rek 



Stopień: instruktor SDI/TDI
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1037
Skąd: Piotrków T
Wysłany: 12-11-2013, 21:05   

syn_biskupa napisał/a:
Nie wiem który mechanizm bardziej a który mnie ma wpływ na odczucie zimna ale nie jest to przyjemne.


Ja wiem !! Jak nurkowałem na OC to największy wpływ na odczuwanie zimna miał widok zielonej gałki butli a od epoki CCR zauważam taką różnice że po głębokich nurkowaniach TMX owych utrzymując się na stałej głębokości deco ( okolice zielonego kurka) lecę na ryj w miarę szybko jak szybko ubywa helu z mojego organizmu, zmuszając mnie bezczelnie do częstego wciskania zielonego guzika i znowu jest zimno. Wszystko przez zielone !!
Ostatnio zmieniony przez D@rek 12-11-2013, 21:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed