Wiek: 48 Dołączył: 02 Maj 2012 Posty: 709 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-04-2015, 11:24
Trajter napisał/a:
Skąd się wzięło w opisie SAC podawanie jego wartości w jednostkach ciśnienia (np. bar/min)?
Tak jest prawidłowo . Tak naprawdę wszyscy mówią o wskaźniku RMV, czyli Respiratory Minute Volume Rate , który to właśnie wyrażany jest w litrach na minutę. Mamy w zwyczaju mylić SAC z RMV, ale moim zdaniem nie ma się co czepiać. Sam też używam pojęcia SAC jako litry na minutę, a nie bary na minutę.
Tu macie fajną tabelkę, która liczy jedno i drugie (dla leniwych .
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 12:21
RMV jest haslem wywadzacym sie z medycyny/fizjologii opisujacym ilosc gazu przepompowanego przez pluca w jednosce czasu. Ma jednostke l/min, jest to wartosc ktora n.p. lekarz ustawia na respiratorze i nie ma z nurkowaniem jako takim wiele wspolnego. Liczy sie ja jako ilosc cykli oddechowych na minute razy pojemnosc cyklu.
W jednostkach masz:
ilosc cykli na min => 1/min
pojemnosc cyklu => l
(1/min)*l = l/min
SAC uwzglednia normowanie do cisnienia powierzchni. Sposob liczenia jest troche inny - [ilosc gazu] dzielone przez [czas * srednie cisnienie otoczenia]
W jednostkach masz:
pojemnosc butli => l
cisnienie poczatkowe i koncowe => bar
czas => min
srednei cisnienie otoczenia => bar
l*(bar-bar)/(min * bar) = l/min
Patrzac tylko na jednostki, zeby wyszlo w bar/min musisz ignorowac srednie cisnienie otoczenia oraz pojemnosc butli. IMHO jesli w trakcie obliczen ignorujesz srednie cisnienie otoczenia, to slowo "surface" w SAC nie ma prawa istniec
Mam nadzieje ze ten krotki wyklad z matematyki rozjasnia cos niecos.
RMV jest haslem wywadzacym sie z medycyny/fizjologii opisujacym ilosc gazu przepompowanego przez pluca w jednosce czasu. Ma jednostke l/min, jest to wartosc ktora n.p. lekarz ustawia na respiratorze i nie ma z nurkowaniem jako takim wiele wspolnego. Liczy sie ja jako ilosc cykli oddechowych na minute razy pojemnosc cyklu.
W jednostkach masz:
ilosc cykli na min => 1/min
pojemnosc cyklu => l
(1/min)*l = l/min
SAC uwzglednia normowanie do cisnienia powierzchni. Sposob liczenia jest troche inny - [ilosc gazu] dzielone przez [czas * srednie cisnienie otoczenia]
W jednostkach masz:
pojemnosc butli => l
cisnienie poczatkowe i koncowe => bar
czas => min
srednei cisnienie otoczenia => bar
l*(bar-bar)/(min * bar) = l/min
Patrzac tylko na jednostki, zeby wyszlo w bar/min musisz ignorowac srednie cisnienie otoczenia oraz pojemnosc butli. IMHO jesli w trakcie obliczen ignorujesz srednie cisnienie otoczenia, to slowo "surface" w SAC nie ma prawa istniec
Mam nadzieje ze ten krotki wyklad z matematyki rozjasnia cos niecos.
Nie tylko rozjaśnia ale IMHO zamyka dalsze bicie piany. Jest tak jak napisałeś.
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 20-04-2015, 12:57
Generalnie szkolę w PADI ale czasami w TDI też. Jak sięgnięcie do technicznych podręczników PADI to przeczytacie na przykład że SAC to jest na powierzchni a RMV to jest pod wodą.
Czyli ktoś ma SAC na powierzchni 20 litrów więc RMV na 20 metrach 60 litrów.
W literaturze jest różnie i tak to już jest.
Co do SACu w barach na minutę. Większość nurków na świecie praktycznie wszystkie nurkowania robi na butlach 80cf - 11,3 litra dla nich jest to wygodne. Pozwala też łatwo oszacować czy powietrza wystarczy na limit bezdekompresyjny który aktualnie podaje komputer jak się na niego patrzy na określonej głębokości.
Oczywiście każdy liczy jak chce ale w Nurkopedii staramy się opisywać różne podejścia dla tych co chcą poczyta
MSC
Martin
Nie do końca łapię cel tego 'rozdzielania włosa na czworo' - dla SAC wyliczonego w litrach ściśle rzecz biorąc jednostka byłaby litrów/(min*atm). Jaki z tego wniosek praktyczny?
Ja praktyczne zastosowanie SAC w bar/min rozumiem tak:
Jeżeli dla butli 80 cuf mój SAC wynosi 2 bar/min to na 20 metrach wystarczy mi to na 25 minut nurkowania do osiągnięcia rezerwy, bo mamy do zużycia 150 bar, dzielimy to przez SAC czyli 2 i przez ciśnienie czyli 3 - wychodzi 25
Ostatnio zmieniony przez grol 20-04-2015, 13:34, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 14:00
grol napisał/a:
Nie do końca łapię cel tego 'rozdzielania włosa na czworo'
To nie jest rozdzielania wlosa na czworo a sprawdzenie poprawnosci obliczen.
Obrazkowo: jak wbijesz jajko na patelnie, to mozesz miec jajecznice, jajko sadzone albo omlet. Ale na pewno nie wyjdzie Ci kotlet schabowy.
Z matematyka jest dokladnie tak samo. Jak podzielisz n.p. kilometry przez czas, to nie moga wyjsc ci litry. A jak wyjda litry, to masz pewnosc ze reszta wyniku tez jest zla.
grol napisał/a:
dla SAC wyliczonego w litrach ściśle rzecz biorąc jednostka byłaby litrów/(min*atm)
Nie. Jest w litrach na minute. Jednostka cisnienia z butli (bar) i otoczenia (atm = 1.01325 bar) sie skraca.
Wiek: 48 Dołączył: 02 Maj 2012 Posty: 709 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-04-2015, 14:32
martin napisał/a:
Jak podzielisz n.p. kilometry przez czas, to nie moga wyjsc ci litry.
Ale tutaj nie ma tego typu problemu . RMV i SAC można traktować zamiennie i swobodnie przeliczać znając takie parametry jak średnią głębokość, pojemność butli, ciśnienie początkowe i końcowe danego nurkowania i czas nurkowania. Ktoś woli wiedzieć, że ma 20 l/min, a ktoś inny 2 bar z konkretnej butli.
Właśnie tak:
grol napisał/a:
Jeżeli dla butli 80 cuf mój SAC wynosi 2 bar/min to na 20 metrach wystarczy mi to na 25 minut nurkowania do osiągnięcia rezerwy, bo mamy do zużycia 150 bar, dzielimy to przez SAC czyli 2 i przez ciśnienie czyli 3 - wychodzi 25
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 14:41
Pawel_B napisał/a:
RMV i SAC można traktować zamiennie i swobodnie przeliczać
Przeczytales i zrozumiales to co liczylem?
Jesli tak - pokaz mi prosze jak liczyc to cos w bar/min - ale prosze poprawnie w.g. zasad obowiazujacch w matematyce. Chetnie sie czegos nowego naucze.
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 20-04-2015, 19:24
martin napisał/a:
Wart polecenia jest tez Krzyzak, ISBN 83-909187-5-7
Przeczytasz, to bedziemy mieli podstawy do dyskusji.
Aż z ciekawości wziąłem z półki Trochę Martin przesadziłeś
W Krzyżaku o SAC jest jedna strona, zawierająca jeden wzór i jeden jednolinijkowy przykład. Fakt na Nurkopedii nie jest napisane od czego zależy SAC ale Krzyżak też nie zaszalał:
"Wskaźnik ten jest indywidualny i zmienny dla nurka[...] Zależy od temperatury wody [...] oporów sprzętu[...] inny jest w czasie wysiłku i podczas dekompresji."
Oczywiście jakbym był upierdliwy jak co poniektórzy bywają w stosunku do rożnych publikacji to bym się przyczepił do tego ostatniego zdania, bo ktoś mógłby zrozumieć je ze sama dekompresja (a nie sposób jej realizacji) w cudowny sposób zmienia SAC....
...się przyczepił do tego ostatniego zdania, bo ktoś mógłby zrozumieć je ze sama dekompresja (a nie sposób jej realizacji) w cudowny sposób zmienia SAC....
Sama dekompresja nie zmienia ale tez Dr Krzyżak nigdzie tego nie napisał. Natomiast faktycznie podczas dekompresji Sac bedzie mniejszy
A dla mnie jest - jednym z pierwszych pytan jakie powinno Ci sie pojawic gdy zaczynasz zdobywac wiedze jest pytanie o wiarygodnosc zrodla.
czasy sie zmieniaja, warto sie przestawic.
w niektorych aspektach wiki potrafi wygrac z britannica. art (z odnosnikami do badan, w tym jedna pubilkacja w Nature!). co prawda badania dosc leciwe, ale nie czarujmy sie ktora z encyklopedii rozwija sie szybciej
http://czajniczek-pana-ru...atakuj.html?m=1
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-04-2015, 08:03
W końcówce tej ciekawej dyskusji dodam, że jeżeli ktoś ma ochotę pomóc w rozwijaniu haseł i tworzeniu nowych, to poproszę o kontakt. Zapraszam do współpracy
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Pomijając zasadność dyskusji, z czysto matematycznego punktu widzenia:
Cytat:
Przykład:
SAC mierzony przez 10 minut na 10 metrach
180 barów - 140 barów = 40 barów OK
40 barów / 10 minut = 4 barów nie, powinno byc 4 bar/min
Do tego momentu w pełni się zgadzam, a dalej:
Cytat:
4 barów / 2 atm (ciśnienie na 10 metrach) = 2 bary na minutę nie, powinno byc 2 bar/atm
Nie bardzo rozumiem zasadność takiego dzielenia.
Według mnie powinno być:
4 bar/min-2bar, tyle wynosi zużycie na głębokości 10 m
x bar/min-1bar, tyle wynosi zużycie na powierzchni.
Korzystając z reguły trzech, czyli proporcji), mamy:
x=(4bar/min*1bar)/2bar, czyli 2 bar/min
Oczywiście, przy założeniu 1atm-1bar, co uważam za słuszne, bo w tym przypadku błąd wynosi 1,325%, więc jest pomijalnie mały.
Według mnie określenie sac w bar/ min jest również poprawne.
Co do założenia, że 1bar-1atm, też uważam, że jest zasadne, dlaczego?
Ile wynosi ciśnienie względne na głębokości 10m? Względne, czyli nie uwzględniające ciśnienia nad cieczą, czyli 1 atm.
98 100 kg/(m*s2), a co to za dziwna jednostka w kg to się podaje wagę, w metrach odległość, a w sekundach czas, a tu jeszcze s do kwadratu
Analogicznie do twierdzenia, czy SAC w litrach na min, czy w bar/min.
Jak widać nie jest to 10^5 Pa, a przyjmujemy jako 1bar, takie same uproszczenie jak 1bar=1atm, z tym że w tym przypadku różnica wynosi 1,937% i wraz ze wzrostem głębokości rośnie.
Nie popadajmy więc w paranoję.
Pozdrawiam.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko