Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
[sprostowanie] Dobor gazow w nurkowaniach trymiksowych;
Autor Wiadomość
hubert68 



Stopień: ważny ciągły progres
Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3897
Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 12-04-2012, 03:55   

Na skład gazu w pęcherzyku płucnym ma wpływ szereg różnych procesów, co sprawia, że w prosty sposób nie możemy zastosować prawa Daltoona. Na prężność CO2 (czy jak kto woli ciśnienie parcjalne) mają wpływ m.in. takie procesy jak zwolnienie i pogłębienie wydechu (nawet 2,5 raza głębszy wydech, niż na powierzchni), zmniejszenie maksymalnej pojemności wentylacyjnej płuc (na głębokości około 30 m do około 50%), zwiększenie pojemności dyfuzyjnej płuc, czyli zdolności do dyfuzji dazów pomiędzy krwią w nazyniach włosowatych pęcherzyka płucnego a światłem tego pęcherzyka i inne. Gdyby nie to OCZYWIŚCIE Prawo Daltona miałoby zastosowanie w "czystej" postaci.
Ostatnio zmieniony przez hubert68 12-04-2012, 03:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 12-04-2012, 07:05   

hubert68 napisał/a:
zmniejszenie maksymalnej pojemności wentylacyjnej płuc (na głębokości około 30 m do około 50%)

Mógłbyś to rozwinąć? Na 300m
 
 
TYMOTEUSZ 



Kraj:
Antigu and Barbuda

Dołączył: 29 Cze 2011
Posty: 1563
Skąd: warszawa
Wysłany: 12-04-2012, 07:26   

Taka sytuacja to chyba ma miejsce ale w nurkowaniu bezdechowym
Ostatnio zmieniony przez TYMOTEUSZ 12-04-2012, 07:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 12-04-2012, 09:44   

http://docs8.chomikuj.pl/...d-oddechowy.doc
http://docs7.chomikuj.pl/..._fizjologia.doc
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 45
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 12-04-2012, 14:54   

hubert68 napisał/a:
Na skład gazu w pęcherzyku płucnym ma wpływ szereg różnych procesów, co sprawia, że w prosty sposób nie możemy zastosować prawa Daltona.

Dokładnie - chociaż sprzeczamy się o coś, co wynikło z błędnych założeń Trajtera.
Ciśnienie to nic innego jak częstość (prawdopodobieństwo) z jaką molekuła gazu walnie np. o ściankę pęcherzyka płucnego (zakładamy uśrednioną energię). Zakładając 0.21 ciśnienia parcjalnego tlenu zakładamy też np. 21 milionów uderzeń cząsteczek tlenu na sekundę o daną powierzchnię. Jeśli zanurzymy się na 10m cząsteczek tlenu będzie pi razy drzwi dwa razy więcej , stąd też częstość uderzeń o tę samą powierzchnię wyniesie 42 miliony na sekundę. To samo dotyczy gazów obojętnych - azotu i helu. Ale nie będzie tak z cząsteczkami CO2 (chyba, że CO2 , jako zanieczyszczenie ,będzie istotną składowa powietrza w butli - wtedy , tak jak napisał Jacek, możemy stracić przytomność nawet na 10 m).
 
 
hubert68 



Stopień: ważny ciągły progres
Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3897
Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 13-04-2012, 05:15   

Potwierdzenie tego co napisałem na temat zmian w parametrach spirometrycznych i dyfuzji gazów znajdziecie w "Medycynie Nurkowej" Jarka Krzyżaka, str 101-108.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 13-04-2012, 09:29   

Beroduar. Bardzo ładnie to wszystko opisałeś.

Jednak mam pewną wątpliwość:

beroduar napisał/a:
Ale nie będzie tak z cząsteczkami CO2


Dlaczego CO2 nie podlega powszechnym prawom fizyki?
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 13-04-2012, 10:05   

Trajter napisał/a:
Dlaczego CO2 nie podlega powszechnym prawom fizyki?

Trajter... bądź człowiekiem i nie truj dupy... Gdzie Ty znowu, do ciężkiej cholery, wyczytałeś, że CO2 nie podlega prawom fizyki?! Zostaw już ten wątek, uspokój się, idź na długi spacer. A jak już wrócisz, taki całkiem wyluzowany, daj znać na priv - podeślę Ci numer do mojej koleżanki, konsultantki tego: http://www.uski.edu.pl/?page=czytanie Ona zarobi, Tobie się poprawi, wszyscy będą zadowoleni.
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 13-04-2012, 10:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 13-04-2012, 12:49   

Trajter napisał/a:

Dlaczego CO2 nie podlega powszechnym prawom fizyki?


Podlega jak każdy gaz. Spróbuję od tyłu.

Źródło wyjątkowości w układzie oddechowym upatruję w tym że we krwi żylnej i tętniczej nasz organizm chce utrzymywać poziom ppCO2 około 40 - 45 mmHg (zależy gdzie mierzone)
Jak wiemy oddziaływanie fizjologiczne gazów oddechowych zależy od ich ciśnień cząstkowych. Zwiększenie ciśnienia otoczenia nie zmienia prężności cząsteczek CO2 w organizmie min dlatego że jest ustalona równowaga kwasowo zasadowa krwi, która reguluje oddychanie człowieka. Większe zakwaszenie = wzrost wentylacji bardziej zasadowa krew = zmniejszenie wentylacji.

Ten mechanizm stabilizujący polega na dostosowaniu poziomu wentylacji do produkcji CO2 w komórkach.

Większy "wyrób" CO2 w komórkach = większa wentylacja pęcherzyka płucnego bo wentylacja, jak wiemy, odbywa się w pęcherzykach. Zaś z nich gazy dyfundują do i z układu krwionośnego w zgodzie z różnicami ciśnień parcjalnych i prężności. Mamy mechanizm stabilizujący poziom prężności CO2 a za tym także jako skutek poziom saturacji tlenem /przy ustalonym składzie atmosfery ziemskiej/

Świeże powietrze zawiera znikomą ilość CO2, oczywiście ciśnienie parcjalne CO2 w gazie oddechowym rośnie dokładnie w zgodzie z prawem Daltona na każdą 1 atmosferę rośnie 2 x.
Zatem da się obliczyć głębokość przy której to nikłe zanieczyszczenie CO2 gazu oddechowego w pęcherzyku zrówna się z prężnością CO2 w organizmie. Dyfuzja ustanie Nurek sobie uśnie a potem umrze. /nie wnikam w stany pośrednie/ Bez liczenia pewnie wyjdzie to zrównanie gdzieś na głębokości 1400 m. :) To trochę głęboko jak na zwykłe warunki nawet głębokiego nurkowania.
Ale wtedy gdy zwiększa się zawartość CO2 mówimy o zanieczyszczonym powietrzu i jego ciśnieniu cząsteczkowym.

Wracając do pęcherzyka i czystego powietrza/gazu Ustalenie się stałej wartości ciśnienia parcjalnego jest wynikiem wentylacji pęcherzyka. Możemy sobie wyobrazić że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku to proces cykliczny czyli wartość ciśnienia parcjalnego CO2 jest zmienna wraz z cyklem oddechowym. Przypuszczam że wartości tego ciśnienia pęcherzykowego CO2 jest podawana jako średnia.

W pęcherzyku mamy szczególny przypadek odstępstwa od prawa Daltona mimo że wydaje się to absolutnie nie logiczne.
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 45
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 13-04-2012, 14:25   

jacekplacek napisał/a:
Ona zarobi, Tobie się poprawi, wszyscy będą zadowoleni.

:aaa:
Myslę, że Trajter sobie robi jaja (jak rozumiem jest pracownikiem naukowym i doskonale rozumie procesy fizyczne zachodzące w pęcherzyku płucnym).
Trajter - mały apel - czytają tutaj Ciebie dzieciaki - nie mieszaj im w głowach !
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 13-04-2012, 15:06   

beroduar napisał/a:
Myslę, że Trajter sobie robi jaja

Je tego jestem nawet pewien. Tylko stał się nieco monotematyczny :D

[ Dodano: 13-04-2012, 16:09 ]
Włodek K napisał/a:
W pęcherzyku mamy szczególny przypadek odstępstwa od prawa Daltona mimo że wydaje się to absolutnie nie logiczne.

Włodek, ale tam nie ma żadnego odstępstwa. Po prostu organizm reaguje na zmiany i stabilizuje poziom.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 15-04-2012, 22:08   

Polecam do przeczytania:
PRZYCZYNY I SKUTKI HIPERKAPNI U NURKA

http://www.ptmith.net.pl/...iul/biul8i9.pdf

Ponieważ interpretacja słowa pisanego może przybrać bardzo swobodne kierunki, więc chciałbym od razu zwrócić uwagę na następujące zdanie:
„Przy zwiększaniu zanurzenia występuje okresowa hiperkapnia; utrzymuje sie zależnie od czasu koniecznego dla wydalenia przez płuca objętości CO2 umożliwiającej powrót PACO2 przy danym ciśnieniu do fizjologicznych wartości, …”

Wynika z tego, że wartość PACO2 przy danym ciśnieniu będzie inna od wartości normo barycznej (nie określam tutaj czy większa, czy mniejsza, po prostu inna). Wkrótce postaram się zaprezentować wyniki pomiarów stężenia CO2 oraz PACO2 z badań hiperbarycznych przeprowadzonych w jednym z poważniejszych ośrodków hiperbarii.
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 16-04-2012, 00:47   

Trajter napisał/a:
Ponieważ interpretacja słowa pisanego może przybrać bardzo swobodne kierunki

Na bazie tego artykułu
Cytat1:
"Od wydalenia przez płuca tej objętości zależy stabilizacja prężności CO 2 w krwi tętniczej (PaCO 2 ), co jest jednym z
podstawowych warunków utrzymania równowagi czynnościowej organizmu (homeostazy)."

Cytat 2:
"PaCO 2 równe jest ciśnieniu parcjalnemu CO 2 w powietrzu pęcherzykowym (PACO 2 ), zależnym przy danym ciśnieniu"

Tu jest jasne że wewnątrzpęcherzykowe ciśnienie cząsteczkowe zależy od ciśnienia otoczenia czyli jest zgodne z prawem Daltona. Tyle że nawet w liczeniu zależności stężenia CO2 w powietrzu atmosferycznym na poziomie 0,03 % nie uwzględnia się w tych szacunkach. Pisałem że to bardzo mało a nawet podałem głębokość 1400 m gdzie to zanieczyszczenie powietrza będzie skutkowało efektem fizjologicznym.

Cytat 3:
" Hiperkapnię rozpoznajemy, gdy PaCO 2 przekracza 45 Tr. (dopisek mój to nieco więcej niż pCO2 5,32 kPa pewnie około 6 kPa - nawiasem mówiąc to ta różnica stanowi siłę napędową dyfuzji)
Warunkiem utrzymania prawidłowej wartości PACO 2 jest wydalenie z organizmu objętości CO 2"

To mówi wprost o tym że w pęcherzyku płucnym parcjał CO2 na poziomie 5,32 KPa (PACO2) jest stabilizowany przez poprawną wentylację płuc CO2.

Cytat 4:
"Wzrost PaCO 2 jest sygnałem do nasilenia wentylacji płuc (MV). W warunkach normobarii MV jest sprawnie "
MV czyli wskaźnik skuteczności wentylacji pęcherzyka. W hiperbarii dochodzi sporo czynników upośledzających tą skuteczność zatem z tych powodów moŻemy spodziewać się wzrostu PaCO2 i PACO2.

Cytat 5:
" U nurka przy zmianie głębokości z Xata na Yata zmienia się PACO 2 , zgodnie z równaniem
PACO 2 = Δata x K x %VCO 2 /100
Przy zwiększaniu zanurzenia występuje okresowa hiperkapnia; utrzymuje się zależnie od czasu koniecznego dla wydalenia
przez płuca objętości CO 2 umożliwiającej powrót PACO 2 przy danym ciśnieniu do fizjologicznych wartości, co zależy od wydalania CO 2"

Hipercapnia to efekt oddziaływania fizjologicznego gazów w hiperbarii lub normobarii...... CO2 nie jest w tym odosobnione.
Fizjologiczna wartość to wartość 40 Tr. (mm/Hg) w pęcherzyku płucnym.

Rozmawialiśmy chyba o tym że bardzo szybkie zanurzenie skutkuje wzrostem wentylacji wyraźnie zauważalnym. Ja w każdym razie to zauważyłem na sobie gdy robiłem szybkie zjazdy na średnie i większe głębokości.

O tym efekcie szybkiego zanurzania (to trochę bardziej skomplikowany mechanizm jak na profesora przystało :) ) mówił na którymś zjeździe PTMiTH prof Guliar chyba z Ukrainy.

Właśnie ten ostatni cytat mówi o tym że nawet jeśli wzrośnie PaCO2 podczas zanurzenia to mechanizmy wentylacji za chwilę, przez wzrost wentylacji, usuną szkodliwy nadmiar z pęcherzyka a w konsekwencji z krwi żylnej i tętniczej.

Mówiłem Ci przez telefon, bo na sobie sprawdziłem, jak szybko działa wzrost stężenia CO2 w gazie oddechowym. U mnie zadziałało w ciągu 1 sek do 1,5 sek. Notabene wnioski prof Paradowskiego dotyczące tego zatrucia także odczułem na sobie :)

Kluczowe w tej dyskusji wydaje się być pytanie
Czy w pęcherzyku działa prawo Daltona?
(pęcherzyku będącym wciąż wentylowanym gazem w warunkach nurkowych praktycznie bez CO2)

Prawo to działa ale jego działanie w praktyce jest bez znaczenia ze względu na znikomą zawartość CO2 w czystym powietrzu.

Taki ciąg ciśnień wydaje się, że wyjaśni dlaczego tak łatwo wentylacja usuwa nadmiar CO2 z pęcherzyków i stabilizuje tą wartość w pęcherzyku jak i w krwi.

w przybliżeniu:
Zawartość CO2 w powietrzu - 0,036% czyli 3,6 mm/H2O (ciśnienie parcjalne w powietrzu wdychanym)
PACO2 - 5,32 hPa czyli 54,2 mm/H2O (ciśnienie parcjalne w pęcherzyku)
(o ile nie popełniłem znaczących błędów przy przeliczaniu ?)

To tyle na dziś choć nasuwają się inne pytania i wątpliwości czy ta dedukcja jest poprawna :)
Czekam na Twoje dociekania nad tematem.
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 16-04-2012, 00:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 16-04-2012, 05:51   

Włodek K napisał/a:
Właśnie ten ostatni cytat mówi o tym że nawet jeśli wzrośnie PaCO2 podczas zanurzenia to mechanizmy wentylacji za chwilę, przez wzrost wentylacji, usuną szkodliwy nadmiar z pęcherzyka a w konsekwencji z krwi żylnej i tętniczej.

Albo nie usuną, bo nurek wpadł w hiperwentylację, jest na 40m, oddycha nitroksem i ma kiepską kondycję :)
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 16-04-2012, 07:52   

jacekplacek napisał/a:
Albo nie usuną, bo nurek wpadł w hiperwentylację, jest na 40m, oddycha nitroksem i ma kiepską kondycję :)


To też wynika z tekstu przytoczonego przez Trajtera a wytworzonego w bardzo mądry sposób przez prof Paradowskiego. A także jest oczywiste dla każdego nurka wiedzącego jak działa krótki, płytki oddech czyli zadyszka i jaki wpływ na skuteczność wentylacji ma wpływ gęstość czynnika oddechowego, przestrzenie martwe sprzętu czy fizyczne ograniczenie ruchomości mięśni oddechowych np ciasnym skafandrem lub wypełnionym żołądkiem....
Przy czym pamiętajmy że pojęcie hiperwentylacji ma dwie konotacje a w tym przypadku kojarzymy to z zadyszką :)

Ale dzisiaj rano, zaraz po otwarciu "ocz" tak sobie ułożyłem

Jakie stężenie uzyska medium gdy do małego zbiornika wpływa medium o roztworze o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 54 mm/H20 w ilości dopływającej 0,8 l,
będąc w tym samym czasie płukanym 20 litrami roztworu o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 3,6 mm/H2O

Przeliczyć to dla ciśnienia normobarycznego oraz dla ciśnienia panującego na 30 m
Wynik w przybliżeniu będzie obrazem skuteczności płukania wnętrza pęcherzyka płucnego
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-04-2012, 08:36   

Włodek K napisał/a:
Kluczowe w tej dyskusji wydaje się być pytanie
Czy w pęcherzyku działa prawo Daltona?
(pęcherzyku będącym wciąż wentylowanym gazem w warunkach nurkowych praktycznie bez CO2)


Włodku, ja już zadałem raz w tym wątku retoryczne pytanie o to, czy powszechne prawa fizyki obowiązują zawsze, czy jedynie w szczególnych przypadkach.
Sam zresztą piszesz, że prawo Daltona obowiązuje. Jak najbardziej się z tym zgadzam. Kluczowym nie jest więc pytanie o to czy to prawo działa. Kluczowe jest pytanie:
Jaka jest frakcja (stężenie) CO2 w pęcherzyku płucnym po stronie gazu dla warunków równowagowych dla danej głębokości? Ciśnienie na danej głębokości znamy.
Dla naszych rozważań możemy przyjąć, że stężenie CO2 w gazie wdychanym wynosi zero. Zajmijmy się tylko tym co produkuje nasz organizm.

W odpowiedzi pomaga zrozumienie prawa Henry'ego.

Włodek K napisał/a:
Jakie stężenie uzyska medium gdy do małego zbiornika wpływa medium o roztworze o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 54 mm/H20 w ilości dopływającej 0,8 l,
będąc w tym samym czasie płukanym 20 litrami roztworu o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 3,6 mm/H2O

Przeliczyć to dla ciśnienia normobarycznego oraz dla ciśnienia panującego na 30 m
Wynik w przybliżeniu będzie obrazem skuteczności płukania wnętrza pęcherzyka płucnego


O! i tutaj zaczynamy powoli dochodzić do sedna sprawy. Istota jednak nie jest ciśnienie parcjalne CO2 w płucach - ono jest sprawa wynikową dążenia do nowego (na każdej głębokości) stanu równowagowego (homeostazy) naszego organizmu, dla którego najistotniejszym parametrem jest pH krwi.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1371
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 16-07-2016, 07:09   

Jest pewien SCR, ma uzależnienie dawkowania od wentylacji i system działa do 450 m w warunkach symulowanych (na mokro w komorze).
"http://www.interspiro.com/Diving/IS-MIX-Mine-Clearance-Diving-System.aspx"
Co by nie powiedzieć o relacjach fizjologicznych, z perspektywy wentylacji związek wentylacji i produkcji CO2 jest zachowany (do wysiłków dużych lub submaksymalnych dla osób dobrze wytrenowanych).

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed