Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Nurkowanie jaskoniowe - kursy
Autor Wiadomość
BitPump 



Stopień: DIR-ektor
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 1166
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-01-2020, 20:25   

wiecznychlopiec napisał/a:
Nikt normalny nie zabierze do jaskiń ludzi bez poziomu min adv. nx, a znam takich co wymagają poziomu nTMX lub zbliżonych tmx


W Polsce.
W USA tak to nie wygląda. No, ale oni mają jaskinie, a my mamy wymagania wstępne.
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 248
Skąd: Midlands
Wysłany: 13-01-2020, 12:19   

BitPump, dobrze, ze przekierowales troche temat, gdyz to co mowisz to absolutna prawda. Np brytyjska Cave Diving Group, ktore zaslynelo akcja ratunkowa chlopcow w Tajlandii, nie wymaga nawet stopnia nurkowego, aby do nich dolaczyc. Caly proces nauki spada na mentora, ktory zgadza uczyc przyszlego nurka eksploatora wszystkiego, czego potrzeba do przezycia w srodowisku jaskiniowym. I nie jest to raczej meksykanski krysztal wody ;) Co do glebokosci, to jest to w ich szkoleniu sprawa drugorzedna.

Wydaje mi sie, ze to jest troche pomieszanie z poplataniem i dla wielu nurkowanie techniczne i jaskiniowe to prawie to samo. Nurkowanie jaskiniowe wymaga wiekszej redundancji i pewnych pierwiastkow wspolnych dla nurkownia technicznego. Wiekszosc adeptow w europejskich warunkach mysli najlpierw o glebokosci, potem moze ktos sie zetknie z jaskinia.

Nastepny fakt, jest taki, ze wiekszosc nurkow jaskiniowych nie widzialo prawdziwej suchej jaskini, moze poza Jaskinia Lokietka czy Jurajska ;) Totalnie tutaj ignoruja fakt, ze eksploracja jaskin jest nadrzednym celem, a przezycie pod woda jest tylko srodkiem do tego celu.

Nie dalej jak 2 tygodnie temu udalo mi sie namowic na wypad do prawdziwej dzikiej i suchej (hehe) jaskini osobe, ktora jako nurek techniczny i instruktor rekreacyjny nie miala pojecia co na nia czeka w takim srodowisku. Za to chce zaczac robic papiery jaskiniowe. Tak to niestety dziala jako standard.

Brak szerokiej dostepnosci jaskin, zwlaszcza w polskich warunkach, pomieszal kryteria wstepne calego srodowiska.
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 857
Skąd: Szczecin
Wysłany: 13-01-2020, 13:38   

Karollo napisał/a:

Nastepny fakt, jest taki, ze wiekszosc nurkow jaskiniowych nie widzialo prawdziwej suchej jaskini


suche jaskinie mnie kompletnie nie interesują, interesuje mnie nurkowanie w zalanych jaskiniach... Po co chciałbyś mnie ciągać po suchych jaskiniach?
Oczywiście tak się zaczęła historycznie ta zabawa, ale czemu do razu wszyscy muszą ;)

Karollo napisał/a:

Brak szerokiej dostepnosci jaskin, zwlaszcza w polskich warunkach, pomieszal kryteria wstepne calego srodowiska.


to, że ktoś jest "nurkiem technicznym" daje pewne podstawy do twierdzenie tego, że ma:
- wypływaną dużą ilość godzin
- zebrał własne doświadczenia
- odpowiednie obycie ze swoim sprzętem, procedurami itd.

kurs nurkowania jaskiniowego to kilka dni. W jaki sposób chcesz nauczyć obsługi sprzętu, procedur i wielu innych jeśli ta osoba do tej pory robiła nury na koparkach i w egipcie?

wymagania zostały wymyślone żeby komercyjny kurs ubrać w jakiś ramy i zamknąć go w określonym czasie.

Pewnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nurek OWD czy AOWD zaczął robić kurs jaskiniowy, tylko ile on potrwa? o cenie nawet nie wspomnę.

Swoją drogą nie musisz żadnych kursów robić i nikomu nic płacić ;)

z mojego punktu widzenia, uważam, że wymóg posiadania pewnych umiejętności, wiedzy, obycia i doświadczenia na start jest nieodzowny dla bezpieczeństwa takiej zabawy. Te rzeczy są ubrane właśnie w kolejne kursy skomercjalizowane. W sumie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby bez kursów tą samą wiedzę komuś przekazać... będziesz miał super wyszkolonego nurka bez certyfikatów. Tylko jak często z tym się spotykasz? Podany przez ciebie przykład właśnie o tym mówi. W skali jednak całego biznesu nurkowego i szkoleń jaskiniowych jest to jednak evenement.

[ Dodano: 13-01-2020, 13:41 ]
Karollo napisał/a:

Nie dalej jak 2 tygodnie temu udalo mi sie namowic na wypad do prawdziwej dzikiej i suchej (hehe) jaskini osobe, ktora jako nurek techniczny i instruktor rekreacyjny nie miala pojecia co na nia czeka w takim srodowisku. Za to chce zaczac robic papiery jaskiniowe. Tak to niestety dziala jako standard.


Byłem, widziałem. Ciskałem się na sucho. Nie podoba mi się :P czy to znaczy, że nie mogę się na mokro ciskać i nurać w jaskiniach. Suche partie w jaskiniach oceniam tylko pod kątem przerwy i tego, że muszę nosić sprzęt dalej :bee;
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1518
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 13-01-2020, 14:15   

wiecznychlopiec napisał/a:

Karollo napisał/a:

Nastepny fakt, jest taki, ze wiekszosc nurkow jaskiniowych nie widzialo prawdziwej suchej jaskini

suche jaskinie mnie kompletnie nie interesują, interesuje mnie nurkowanie w zalanych jaskiniach...

Więc chyba na początek trzeba by powiedzieć że "nurkowanie jaskiniowe" można podzielić na dwa typy:
- nurkowanie w wywierzyskach, gdzie sucha partia jest raczej niechcianym elementem ( ja, wiecznychlopiec i jeszcze sporo osób uprawia ten typ nurkowania jaskiniowego)
- przenukowywanie zalanych syfonów odgradzających suche partie

Jedno i drugie może być eksploracją lub turystyką. Wymagają częściowo innych umiejętności często innego sprzętu. Oczywiście są osoby uprawiający jedno i drugie.

BitPump napisał/a:
W USA tak to nie wygląda. No, ale oni mają jaskinie, a my mamy wymagania wstępne.

Rzuciłem okiem na NSS-CDS chyba jednej z bardziej amerykańskich organizacji i majątam napisene w wymogach do Full Cave:
"Provide proof of certification in Technical Sidemount or some form of Basics/Fundamentals/Essentials from a widely recognized technical diver training organization, or provide proof of equivalent experience in sidemount or backmounted doubles."
Czyli jednak dobrze jakbyś miał certyfikat tech. a jak nie to musisz przekonać instruktora (dowieść) że umiesz się posługiwać sprzętem nurkowym na takim poziomie.
W kolejnym punkcie jest:
"Prior to or concurrently with the second part of the program (“full” Cave Diver), students must acquire training and certification in decompression procedures and the use of high-oxygen-content gas mixtures for decompression."
Jak dla mnie oznacza to ze adv. nitroks lub równoważny jest obowiązkowy.
Wydaje mi się, że analogiczne zapisy są w IANTD, NAUI i GUE...
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 248
Skąd: Midlands
Wysłany: 13-01-2020, 18:18   

wiecznychlopiec napisał/a:
Po co chciałbyś mnie ciągać po suchych jaskiniach?

Ano na przyklad dlatego, ze jaskinie z definicji sa juz wymagajacym srodowiskiem. Nurkom sie wydaje, ze ignorujac podstawowe zasady bezpieczenstwa i rozumienia gdzie sa, dlaczego to srodowisko wyglada jak wyglada i jak mozna szukac uzytecznych wskazowek dla nawigacji, wszystko bedzie im wybaczone. Nurkowie jaskiniowi, to przeciez elita, maja swoje niezawodne procedury i suche poznawanie jaskin jest dla mieczakow ;) Przejaskrawiam, ale przeskakujecie czesto poziom, ktoremu choc w minimalnym stopniu nalezy sie przyjrzec. Wiele ciekawych nurkowan jaskiniowych zaczyna sie ostra wycieczka piesza lub na brzuchu, zanim dotrzemy do lustra wody. Nie traktowalbym tego jako zlo konieczne, tylko jako czesc przygody i logistyczne wyzwanie.

wiecznychlopiec napisał/a:
ale czemu do razu wszyscy muszą
Nie musza, nigdzie nie stawiam takiego warunku. Ale jezeli moje zycie od czegos zalezy, to podstawowa wiedze nalezy miec. Inaczej zalatuje ignoracja...

wiecznychlopiec napisał/a:
to, że ktoś jest "nurkiem technicznym" daje pewne podstawy do twierdzenie tego, że ma:
no wlasnie, ma to i owo. co przeciez na szkoleniu technicznym tez dopiero trzeba zdobyc. Kurs techniczny to jeszcze krotszy czas niz jaskiniowy. A jednak ludzie potem maja nagle wiecej doswiadczenia i sa lepsi? Hm, polemizowalbym. Porzadny kurs jaskiniowy uczy tak samo obslugi gratow i wszystkiego w zasadzie od poczatku, bo wychodzi wiele mankamentow i przyzwyczajen. Open water vs cave to inny sposob myslenia.

wiecznychlopiec napisał/a:
Swoją drogą nie musisz żadnych kursów robić i nikomu nic płacić ;)
Nie, nie trzeba. Selekcja naturalna jednak zrobi swoje dosc szybko ;) Pionierzy nie po to dokonywali swojego zywota, zebysmy teraz nie uczyli sie nia ich bledach...

I zeby nie bylo, cenie sobie twoje wypowiedzi na forum, ale masz zupelnie inna perspektywe. Nurkowie z Polski dla mnie sa bardzo skomercjalizowani i zaraz musza miec perspektywe transakcji, jakis benefit, cos tam ulozyc w program, sprzedac. Na poczatku tez mi to odpowiadalo, teraz juz nie za bardzo, bo znam alternatywe, ktora dziala. Dzieki komercjalizacji tworzy sie zludzenie, ze nurkowanie jaskniowe jest dla kazdego, fajne, i dostepne. Potem sie okazuje, ze nawet na kursach wychodza kwiatki. Nie mi oceniac te sytuacje, nie bylo mnie tam na miejscu, nie chce sie mieszac. Ten rodzaj pokory wyrobil sie we mnie wlasnie pod wplywem jaskin suchych. Po prostu wyobraznia troche dziala, kiedy sie zobaczy to i owo. Dodac wode, to kolejny zestaw potencjalnych problemow.

mi_g napisał/a:
Więc chyba na początek trzeba by powiedzieć że "nurkowanie jaskiniowe" można podzielić na dwa typy:
tak, do dobry podzial. Kazdy moze robic co mu sie podoba w dalszej karierze jaskiniowej. Co mi tam do tego. Jednak tutaj wyraznie wymagamy umietnosci technicznych, ze niby 100% wymagane od samego poczatku, natomiast ignorujemy srodowisko, w ktore wchodzimy. A to zabilo juz pare osob.

W Meksyku nurkowalem z przewodnikiem, mlodym chlopakiem, ktory dobrze sobie radzil ze sprzetem tech. Jednak maksymalnie kiedykolwiek sie zanurzyl to bylo 50m i to naginajac certyfikaty. Czyli w sumie tylko entry level dla technikow. Za to przeplynal juz wielokilometrowe sciezki w cenotach. Mielismy ostre zderzenie swiatow, gdyz ja go podziwialem za jego umiejetnosci. On za to mnie za moje glebokie nurkowania. Jedno nie wyklucza drugiego, jedno moze takze istniec bez drugiego. Sa tylko elementy wspolne. Nie ma tutaj wspolzawodnictwa, a oczywiscie najlepiej czerpac z obu.

Bede po prostu polemizowal z podejsciem open water - tech - cave jako jedynym slusznym. Autor watku chcial wiedziec jak najszybciej dotrzec do celu i jest na to recepta. Czy to jest wlasciwe podejscie? Pewnie tyle odpowiedzi ile osob to bedzie czytac. Jednak nie mozna powiedziec, ze sie nie da.
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 857
Skąd: Szczecin
Wysłany: 13-01-2020, 21:53   

Karollo napisał/a:

Ano na przyklad dlatego, ze jaskinie z definicji sa juz wymagajacym srodowiskiem.


nie neguje tego, uważam je za jedne z najbardziej niebezpiecznych

Karollo napisał/a:

Nurkom sie wydaje, ze ignorujac podstawowe zasady bezpieczenstwa i rozumienia gdzie sa, dlaczego to srodowisko wyglada jak wyglada i jak mozna szukac uzytecznych wskazowek dla nawigacji, wszystko bedzie im wybaczone.


dlaczego zakładasz, że wszyscy nurkowie ignorują zasady bezpieczeństwa? Z drugiej strony każdy ma inny poziom uznawany za bezpieczny. Nurkowanie jaskiniowe zdecydowanie wykracza poza ten normalny poziom. Nurkowanie solo jeszcze bardziej.


Karollo napisał/a:

Nurkowie jaskiniowi, to przeciez elita


to z założenia powinni być najlepiej wyszkoleni nurkowie z mocną psychą. Utknięcie pod wodą jest realne a czas tyka szybko. Rozwiązanie jest zero jedynkowe. Rozwiązujesz problem, albo umierasz. Myślisz że sprzedając kursy turystyki jaskiniowej ktoś o tym mówi?

W dobie "kupowania" kursów i wszelkiej maści wakacyjnych kursów część osób kupuje pewnie kwit typu "most elite diver in the world" :bee;

samo ukończenie kursu powinno pokazać jak mało wiesz i jak mało umiesz jeszcze, co skutecznie powinno z jednej strony zachęcić do nauki, stopniowego poznawania siebie, z drugiej nauczyć pokory. Jeśli po kursie uważasz, że jesteś elitą i jesteś nieśmiertelny to coś poszło nie tak. To tylko parę dni szkolenia, w sumie g*** wiesz i umiesz. Poznałeś jedynie kierunek w jakim możesz podążać.

Karollo napisał/a:

suche poznawanie jaskin jest dla mieczakow ;)


Karollo napisał/a:

Przejaskrawiam,


troszkę ;)

ja naprawdę podziwiam osoby łażące po suchych jaskiniach. To ciężki sport. Po prostu po paru zjazdach na linach, kilku ciasnych miejscach, błocie i wodzie kapiącej na łeb itd stwierdziłem, że mnie to nie interesuje.

Karollo napisał/a:

ale przeskakujecie czesto poziom, ktoremu choc w minimalnym stopniu nalezy sie przyjrzec. Wiele ciekawych nurkowan jaskiniowych zaczyna sie ostra wycieczka piesza lub na brzuchu, zanim dotrzemy do lustra wody. Nie traktowalbym tego jako zlo konieczne, tylko jako czesc przygody i logistyczne wyzwanie.


W nurkowaniu lubię nurkowanie. W jaskiniach nurkuje. Suche części to dla mnie kolejna przeszkoda, która wymaga taszczenia sprzętu do wody, która jest gdzieś dalej. Noszenie sprzętu dla samego noszenia i "akcji" nie jest fajne. Nie sprawia mi przyjemności umęczanie się w ten sposób. To trochę jak z siłownią i bieganiem. Robię bo muszę, ale nie lubię. Są tysiące ludzi, którzy uwielbiają i tylko tym żyją. Na szczęście jest miejsce dla nas wszystkich.

Karollo napisał/a:

no wlasnie, ma to i owo. co przeciez na szkoleniu technicznym tez dopiero trzeba zdobyc. Kurs techniczny to jeszcze krotszy czas niz jaskiniowy. A jednak ludzie potem maja nagle wiecej doswiadczenia i sa lepsi? Hm, polemizowalbym. Porzadny kurs jaskiniowy uczy tak samo obslugi gratow i wszystkiego w zasadzie od poczatku, bo wychodzi wiele mankamentow i przyzwyczajen. .


Fundamenty potem szkolenie techniczne, jeśli na szkoleniu technicznym masz na sobie twinset czy suchara pierwszy raz to coś poszło nie tak. W GUE nie możesz w ogóle bez Fundów nic zrobić. Nie jestem takim ortodoksem, kursy są po to, żeby się czegoś nauczyć. Ale zakładają pewne podstawy i ich dopracowanie plus rozwinięcie. Nurkowania po pierwszym kursie tech, te twoje mają zbudować pewien rodzaj pewności siebie, umiejętności obsługi sprzętu i podstawowych procedur. Musisz zrobić sporo nurkowań na takim poziomie aby to wszystko grało i się opływać. Nikt bezpośrednio po kursie adv. Nx nie jest super nurkiem i nie radzi sobie super ze wszystkim. Zdobył wiedzę, jak dużo jeszcze nie wie i ile musi ćwiczyć ;)

Nie można wskakiwać z kursu w kurs bo wtedy będzie tak jak mówisz, na kursie raptem zakręcisz te zawory kilka razy, kilka razy OOG. A to trochę jednak mało.

Kurs jaskiniowy nie uczy obsługi "gratów" jeśli przed kursem jaskiniowym nie umiesz obsługiwać swojego sprzętu, pracować ze stage i nie miałeś kołowrotka w ręku to zdecydowanie coś poszło nie tak i nie powinieneś tu być. Na kursie można dopracować umiejętności i nauczyć się nowych, ale podstawy musisz mieć. Na każdym poziomie te podstawy są inne.

Karollo napisał/a:

Open water vs cave to inny sposob myslenia


100% racji. Trzeba tylko wiedzieć o czym myśleć a nie dowiadywać się jak działa sprzęt.


Karollo napisał/a:


Dzieki komercjalizacji tworzy sie zludzenie, ze nurkowanie jaskniowe jest dla kazdego, fajne, i dostepne. Potem sie okazuje, ze nawet na kursach wychodza kwiatki.


Tak to jest rzeczywisty problem. Płace i dostaję kwit i od dziś jestem już nieśmiertelny. To nie jest żadna "turystyka jaskiniowa". Przedstawianie tego w ten sposób jest nieprawdą i jest nieuczciwe.

Może więc nie nazywajmy nurkowań w jaskiniach popularnym ostatnio w necie terminem "turystyka jaskiniowa"? sugeruje to, że jest to łatwe i przyjemne niczym wejście na morskie oko... w klapkach.

Tam gdzie się szkoliłem wszyscy rozpoczęli kurs cave na koparkach ;) na zajęciach typu "kill'em all" ;) a i tak nie wszyscy ukończyli właściwy kurs... i to nie przez brak umiejętności technicznych. Cóż, ale to nie jest raczej popularna metoda szkoleń.

Karollo napisał/a:

Ten rodzaj pokory wyrobil sie we mnie wlasnie pod wplywem jaskin suchych. Po prostu wyobraznia troche dziala, kiedy sie zobaczy to i owo. Dodac wode, to kolejny zestaw potencjalnych problemow.


Był moment, że wydawało mi się dużo. Potem pojechałem na koparki z pewnym panem ;) Pokorę wyrobił we mnie zarówno późniejszy kurs tmx, warsztaty koparkowe, jak i kurs jaskiniowy. Po każdym miałem wielkie oczy. Gwiazdorzenia nie było. Te szkolenia uświadomiły mi, jak cienka jest granica i jak bardzo się do niej zbliżam.

Zastanawiam się ile osób szczerze porozmawiało ze swoją rodziną o ryzyku związanym z nurkowaniem głebokim tmx jak i jaskiniowym? Ktoś ustalał z partnerami do kiedy będziemy sobie pomagać żeby nie zginęli wszyscy? Kto się zajmie czyją żoną itd? Co ze sprzętem w razie czego? Być może w realnej sytuacji i tak zachowamy się inaczej, ale taka rozmowa daje dużo do myślenia, pozwala czasem szybciej pokazać bez zażenowania "koniec nurkowania, wracamy". U mnie w zespole nikt nie pyta wtedy dlaczego, po prostu wracamy.

Podobnie jest gdy jestem sam. Sam się pytam czy pora wracać. To jest chyba najtrudniejsze ocenić kiedy mam wracać, gdy nikogo więcej nie ma, gaz jest, czas jest, tylko no... daleko jest i długo do domu (daleko dla mnie).

To czy po kursie wydaje się tobie że jesteś nieśmiertelny czy nabierasz pokory to jednak już rola instruktora i osobniczych uwarunkowań. Im dalej się zagłębiam w nurkowanie tym więcej pojawia się nowych pytań, tym więcej muszę się szkolić i zdobywać wiedzy. Obawiam się tylko, że to się nie kończy, w sumie, nie chce żeby się skończyło. Lubię być na kolejnych kursach, warsztatach, poznawać inne spojrzenia na podobne tematy.

Karollo wydaje mi się, że my o tym samym tylko trochę inaczej :) Ja mam wyidealizowany obraz takiej zabawy. Czasem widzę ludzi w jaskiniach i wywalam oczy na wierzch, bo dziwie się jak oni się nie pozabijają. Z drugiej strony mało się zabija właśnie takich. A to ci wyszkoleni i z doświadczeniem zostają na zawsze pod ziemią.

Karollo napisał/a:

Bede po prostu polemizowal z podejsciem open water - tech - cave jako jedynym slusznym. Autor watku chcial wiedziec jak najszybciej dotrzec do celu i jest na to recepta. Czy to jest wlasciwe podejscie? Pewnie tyle odpowiedzi ile osob to bedzie czytac. Jednak nie mozna powiedziec, ze sie nie da.


Ta polemika jest bardzo przyjemna, nikt nie jedzie po nikim, coś nowego na FN.

Postawienie pytanie jak najszybciej dotrzeć do celu jakim jest nurkowanie jaskiniowe, z uwzględnieniem tego, żeby dużo nie wydać za dużo, gryzie się po prostu z moja wizją.

Swoją drogą jakoś tak głupio mi dawać tego typu rady. Powinni to robić doświadczeni IT, którzy na jaskiniach zjedli zęby, zajmują się szkoleniami, układaniem programów, metodyką tych szkoleń, widzieli w życiu sporo i sporo przeżyli. :pa:
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 547
Skąd: Wrocław
Wysłany: 13-01-2020, 22:39   

Bardzo fajna dyskusja.
Karollo dlaczego twierdzisz, że trzeba dźwigać graty, żeby być lepszym nurkiem jaskiniowym? To dosyć interesująca teza a może czegoś nie wiem. Mógłbyś rozwinąć? Mnie generalnie bardziej odpowiada filozofia Tomka i nie lubię się męczyć a jest tyle miejsc gdzie nie trzeba tego robić.
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 248
Skąd: Midlands
Wysłany: 14-01-2020, 12:02   

Ciekawa, ciekawa i jakby kurtularna... co stalo sie z tym forum, ja sie pytam?? ;)

Turlogh, nie twierdze, ze trzeba na sile nosic graty, ale tylko wtedy gdy sytuacja tego wymaga. Bylem juz w takich odcinkach jaskin, ze na 'sucho' juz bylo ciezko, a wiem, ze tamtedy przechodza nurkowie, zeby dopiero rozpoczac swoja podwodna podroz. Nie wyobrazam sobie tego, jest to bardzo niszowe podejscie.

Jednak, taka wycieczka daje duzo do zrozumienia czym sa jaskinie i jakie zagrozenia niosa. To nie forum speleo, wiec nie ma co tutaj sie rozwodzic przesadnie. Jednak niech kazdy ma swiadomosc, ze zwykle pokruszone zebro to juz czesto w takich miejscach powazny problem. Nie mowiac o zlamanej konczynie, zwlaszcza dolnej.

Wracajac do nurkowania. Doswiadczyc problemow z tyloma elementami znajdujacymi sie na ciele nurka to rzecz calkiem prawdopodobna. Staram sie przekazac jak wazne jest ogolne zrozumienie jaskini jako srodowiska. Moze warto zainwestowac w rozumienie jak ona sie tworzyla, jak powstawaly odpowiednie warstwy osadow, dlaczego woda tam sie znalazla i jak plynie, co z tego wynika dla struktury jaskini. To moze byc bardzo przydatne, zeby wiedziec czego sie spodziewac, dokonac kolejnych odkryc lub po prostu pomoc sobie w krytycznej sytuacji.

Mozna tez sie spierac co do oczekiwan w nurkowaniu jaskiniowym. Niedawny rekord glebokosci w jaskini tez byl zestawiany z poprzednim wyczynem Gomesa jako inny profil i w zasadzie inne nurkowanie. Chociaz dla laika mogloby sie wydawac, ze wazna byla tylko glebokosc, wiec temat wyjasniony szybko, prawda? 'Turystyka' jaskiniowa, nawet ta podwodna ma swoje prawa i na pewno jakos wymaga latwiejszego dostepu. Jednak pomyslcie tylko panowie i panie, co moze lezec jezeli odpowiednio polaczy sie style i zainwestuje w wiekszy wysilek na 'sucho'. Ja mam pelne uznanie dla osob sie tym zajmujacych.

W sumie to tyle i moze az tyle. Popisalbym jeszcze troche, ale moze jutro, gdyz dzis ciekawy dzien w pracy i musze sie nieco skupic ;)
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1518
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 16-01-2020, 13:47   

Karollo napisał/a:
Bylem juz w takich odcinkach jaskin, ze na 'sucho' juz bylo ciezko, a wiem, ze tamtedy przechodza nurkowie, zeby dopiero rozpoczac swoja podwodna podroz. Nie wyobrazam sobie tego, jest to bardzo niszowe podejscie.

Nie "niszowe" tylko inne...
Nie widzę dla siebie jakichś specjalnych zysków z wypraw do suchych jaskiń, gdy pewnie 90% moich suchych partii to 5 kroków miedzy 1 a drugim syfonem w Fontain de Truff jak był niski stan wody. (Pozostałe to przejście miedzy 2 a 3 i spacer po 3 w tym samym miejscu).

Moim zdaniem "nurkowanie jaskiniowe" czy "nurek jaskiniowy" to wielki wór, dużo większy niż "nurkowanie/nurek techniczny".

Można chodzić po suchych jaskiniach i przenurkowywać syfony i można plątać się po florydzkich wywierzyskach gdzie nie ma suchych części. Obie rzeczy można robić przez całe życie nie zahaczając o drugie.

Bledem i ignorancją jest założenie, że jeśli ma się doświadczenie w jednym typie nurkowań jaskiniowych, to można wykonać drugie bez żadnego dodatkowego przygotowania.

Karollo napisał/a:
Niedawny rekord glebokosci w jaskini tez byl zestawiany z poprzednim wyczynem Gomesa jako inny profil i w zasadzie inne nurkowanie.

Nurkowanie Nuno Gomeza (Boesmansgat - studnia krasowa) a Xaviera Méniscusa (Font Estramar - wywierzysko) były różne pod wzgledem profili i skomplikowania ale jednak są podobnego typu.

Czym innym, jak dla mnie sa, nurkowania Richarda Stantona i innych nurków w Pozo Azul ( 4 syfon, 9km od wejścia) czy l'Ouysse (3 syfon, 3km od wejścia ale na głębokość 125m). Gdzie udział speleolog był znaczący lub dominujący.

Nie mówiac o tych którzy schodzili do jaskini Krubera i tam nurkowali w króciutki i płytkich syfonach 1.5(?) km pod ziemią, po wielu dniach transportowania sprzętu. To przecież wyprawa speleo a nukowanie tylko epizodyczne.
 
 
BitPump 



Stopień: DIR-ektor
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 1166
Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-01-2020, 21:44   

mi_g napisał/a:
Rzuciłem okiem na NSS-CDS chyba jednej z bardziej amerykańskich organizacji i majątam napisene w wymogach do Full Cave:


Nie ma co patrzeć na tym etapie na wymagania Full Cave, tylko na początek - a zaczyna się od poziomu/kursu Cavern.

Wymagania NSS-CDS do Cavern to:
Open Water Scuba Diver training. Advanced Open Water Diver training or the equivalent is recommended. Students shall be able to demonstrate comfort and competency in open water skills to the instructor’s satisfaction.


Przez wiele lat uczyliśmy się i uczyliśmy innych nurkować na kolanach. Trym i dobra machanie płetwami nurkowie zaczynali łapać dopiero na wspomnianym tu etapie Adv. Nitrox - i to dzięki kilku osobom w Polsce, którym się chciało.

Okazuje się, że właśnie, gdy myślimy o nurkowaniu w jaskniach to trym, techniki pływania, długi wąż, itp. są ważne. I to - moim zdaniem - jest ten wspólny mianownik "naszego" Adv. Nitrox i zajęć jaskiniowych. Ale to jest - według mnie - bardzo uwarunkowane lokalnie. Może nie tylko od między Bugiem, a Odrą, ale nie nie bardzo dalej od tych rzek :)

Teraz się poprawiło u nas o tyle, że są możliwości nauki OWD/P1 w toni z realnym poszanowaniem środowiska. Stąd, nie ma konieczności/sensu kursu Adv. Nitrox tylko po to, aby się nauczyć trzymać prosto tyłek pod wodą :-)


Ot, takie moje przemyślenia emeryta.
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 857
Skąd: Szczecin
Wysłany: 16-01-2020, 23:13   

>>BitPump my właśnie o kursie full cave, nie o cavernie. Autorka wątku od razu zaznaczyła, że cavern ją nie interesuje.

Jeśli chodzi o caverny to zgadzam się z tobą, jest to kurs dla rekreacyjnych nurków na poziomie OWD/AOWD mających odpowiednią pływalność. Nie ma potrzeby posiadania "technicznych" stopni.

W Europie jednak średnio z takimi miejscami. Coś tam w Grecji, coś w Chorwacji, ale to takie wszystko na siłę. Stany, Meksyk itd. to zupełnie co innego ;)

Nijak się ma to jednak to nurkowania jaskiniowego w naszym rozumieniu.
 
 
BitPump 



Stopień: DIR-ektor
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 1166
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-01-2020, 10:54   

wiecznychlopiec napisał/a:
>>BitPump my właśnie o kursie full cave, nie o cavernie. Autorka wątku od razu zaznaczyła, że cavern ją nie interesuje.


Ja tego nie widzę w Jej wpisie.
Napisała, że w systemie PADI to 7 kursów, a z tego co wiem, to PADI w tej chwili już nie ma kursów jaskiniowych ponad Cavern.
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 857
Skąd: Szczecin
Wysłany: 17-01-2020, 11:22   

proszę bardzo:

wiecznychlopiec napisał/a:
1. robisz kurs podstawowy OWD - sprzęt pożyczony
2. robisz kilkanaście nurkowań - sprzęt pożyczony
3. jedziesz do Meksyku na turystykę "jaskiniową" - robisz specjalizację "Cavern & cenote" - nurkujesz w cavernach czyli grotach. Czasem nawet nie musisz tego kursu robić po prostu płacisz za ciąganie cię po linie w grotach przez przewodnika czyli wejściach do jaskiń, w zasięgu widzialnego światła bez stropu lub w takich gdzie szybko osiągniesz powierzchnię w razie draki. Różne federacje, różne opcje takich nurkowań.

to jest najszybsza i najtańsza opcja



Minti napisał/a:
Dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz.

W cenotach planuje ponurkowac kiedys... ale na wstrzymanym oddechu ;) Co do jaskin to bardziej chodzilo mi o nurkowanie w Polsce i niedaleko (szyby, studnie, zalane piwnice, kopalnie)

Z uwagi na to, pierwsza opcja nie jest opcja dla mnie. Nie mam na mysli nurkowania jak ja to nazywam turystycznego w przejrzystej wodzie gdzie rybki plywaja, bez stropu nad glowa bo to moge bez problemu zrobic bez butli. Nad butla mysle, tylko dlatego, zeby doswiadczyc to, czego nie doswiadcze na wstrzynamym oddechu z uwagi na ograniczony czas przebywania pod woda.


pogrubiony fragment jasno precyzuje wymagania, takie zabawy tylko po full cave, do tego jeszcze trochę doświadczenia. Jednak różnica między nurkowaniem w Ressel a szybem zalanej kopalni pewna jest. Nurkowanie w studni tez ciekawe doświadczenie, przydają się techniki linowe i nie jest to spacerek jak po Miltitz level 6m ;)

[ Dodano: 17-01-2020, 11:27 ]
BitPump napisał/a:
, a z tego co wiem, to PADI w tej chwili już nie ma kursów jaskiniowych ponad Cavern.


Nie nie ma wyższego poziomu. Nie było jednak pytania o kurs cavernowy czyli nurkowania w grotach tylko kurs nurkowania jaskiniowego czyli Cave. Do tego w następnym poście jak podałem powyżej zostało to dokładnie sprecyzowane.



Swoją drogą ciekawa jest sytuacja, jak w PADI zostaje się instruktorem na poziomie Cavern ;)
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1518
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 17-01-2020, 16:11   

wiecznychlopiec napisał/a:
Swoją drogą ciekawa jest sytuacja, jak w PADI zostaje się instruktorem na poziomie Cavern

Zdaje się musisz być nurkiem "Full Cave" innej organizacji (być może z jakimś doświadczeniem szczegółów nie znam i nie wiem czy lista organizacji nie jest określona) oraz być instruktorem PADI chyba na poziomie...
 
 
BitPump 



Stopień: DIR-ektor
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 1166
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-01-2020, 13:28   

wiecznychlopiec napisał/a:
Nie było jednak pytania o kurs cavernowy czyli nurkowania w grotach tylko kurs nurkowania jaskiniowego czyli Cave. Do tego w następnym poście jak podałem powyżej zostało to dokładnie sprecyzowane.


Ja zrozumiałem, że cel w PADI był do osiągnięcia po 7 kursach. Skoro nie ma (bo nie ma) w PADI Full Cave, znaczy, że cel był inny. A najprawdopodobniej osoba pytająca po prostu nie ogarnia ani drabinki szkoleń, ani organizacji, itp.

wiecznychlopiec napisał/a:
Swoją drogą ciekawa jest sytuacja, jak w PADI zostaje się instruktorem na poziomie Cavern


Trzeba być instruktorem PADI, mieć 25 wyszkolonych nurków/kursów PADI na dowolnym poziomie, zalogowanych 20 nurkowań na tym poziomie, mieć kwity nurka Full Cave uznanej organizacji jaskiniowiej. Ja dostałem te uprawnienia 9 lat temu na podstawie kwitów NSS-CDS.


Kilka lat temu było głośno w sprawie, że TDI nie uznawało (na kursie TDI Intro to Cave Instructor) PADI-owskich Instruktorów Cavern. Argumentem było, że te uprawnienia PADI można dostać bez konieczności zdawania egzaminu przed jakimkolwiek Trenerem/"Evaluatorem".
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed