Andrzej S
Stopień: posiadam
Wiek: 54 Dołączył: 24 Lip 2003 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 06-08-2003, 14:51
bd* napisał/a:
Najgorsze jest jednak to , że pogoń za kasą w jednej organizaci, skraca i upraszcza szkolenia innej organizacji .
Bo ta która ma większe wymagania traci kursantów, i mówi się że szloli komandosów .
Czyli większe wymagania są wyśmiewane , a takim stwierdzeniem potencjalnych kursantów się odstrasza .
Zaślepia ludzi pogoń za plastikiem , zresztą nie tylko w nurkowaniu .
Najbardziej nie podoba mi się to , że w PADI po kursie OWD bez żadnego stażu można zrobić AOWD .
Zszedłbyś z takim " świeżo upieczonym" nurkiem , który z marszu zaliczył dwa kursy i to w Egipcie na 40 czy nawet 30 metrów w Polsce ?
Co by się nie powiedziało , to praktyka weryfikuje umiejętnosci i uczy pokory .
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Ja z taka osobą bał bym się zejść pod wodę. Nurkowanie powinno być ekscytujące ze względu na to co jest do zobaczenia pod wodą a nie walką o życie.
Mały przykład z lipca tego roku:
Przygotowujemy sprzęcior do nurkowania. Na łodzi są ze mną m.in. Austriak i Amerykanin - swoją drogą bardzo OK goście. Przy podpisywaniu listy okazuje się, że obydwaj mają AOWD. Ja mam tylko P1. Amerykaninowi sprzęt pomaga składać polska instruktorka. Austriak założył wszystko sam, odkręcił butlę, ale nie podpiął inflatora. I tu pojawił się problem, dla niego nie do przejścia. Zapomniał co trzeba zrobić, żeby można było odkęcić I stopień... . Nie opisałem tego zdażenia po to, żeby kogokolwiek lub cokolwiek wyśmiewać. Chodzi mi jedynie o wyobraźnie i ocenę własnych umiejętnści. Sam mam świadomość jak dużo do nauki jest jeszcze przede mną mam niespełna 30 nurkowań. Dodam tylko, że instruktoraka zeszła z nimi na max. 8 metrów, co bardzo dobrze o niej świadczy. Powiedzenie "mierz siły na zamiary a nie zamiar według sił" nie ma zastosowania w nurkowaniu.
Podsumowując. Nie mam nic przeciwko PADI. Tak jak już ktoś napisał wcześniej wszystko zależy od szkolących jak również i od szkolonych. Wybór należy tylko i wyłacznie do nas samych. Nikt przecież nam ręki nie wykręca, żeby kurs miec w danym systemie. Tu na szczęście też mamy wolny rynek.
Competent,
Widziałeś sprzęt o którym piszesz na własne oczy czy tylko Ci się o uszy obiło?
a) chomąto jest bezpieczniejsze od tradycyjnej KRW, bo na powierzchni jako jedyne zapewnia utzrymanie głowy nurka nad wodą. tak jest zrobione ze masz je wokół szyi, stąd zresztą ta nazwa. Większość kamizelek ma wszyte info że producent nie odpowiada za utrzymanie nieprzytomnego nurka w bezpiecznej pozycji, więc tu się mylisz.
b) UAN za 300 pln jest bardziej odporny na zamarzanie niz Twoj automat za 2000 pln. bd* opisał Ci dlaczego. Piszesz znowu ogólnikami, nie wiedząc o czym mowa.
c) jak napisał Lobster, płetwy cięte to żaden cud. Nadają się do bardzo komfortowej turystyki nurkowej, ale spróbuj popływać w tym nad samym dnem w zamulonym jeziorze. A jak się w tym robi frog kick?
Teraz co do kursów: wg. mnie sprawa jest tak prosta, że aż dziwię się że ten temat powraca jak bumerang. Odpowiedzialny instruktor nie wypuści kursanta, jeżeli ten nie spełni wymogów na dany poziom. Niezaleznie do organizacji. Mnie tez drazni kwestia barku stażu między kursami, ale sitem ma być egzamin: to sprawa kursanta czy ma dar i wrodzone umiejętności czy też nabył je w wyniku wykonania x nurów. Zresztą ilość nurkować nie jest miarodajna, tylko ich jakość.
Pojawiły się opinie że na kursie CMAS to 'dostałem w dupę'. Ja na kursach LOK ćwiczyłem z policjantami z pododdziału antyterrorystycznego, więc nie robi to na mnie wrażenia. Te najbardziej stresujące ćwiczenia typu: rozpływki po 1km, bezdechy, wychodzenie na wyplutym ustniku - na dłuższą metę nic nie dają. Dają tylko wtedy, gdy powtarza się je regularnie poza kursem, sama świadomość że 'kiedyś na kursie to dostałem w dupę' jest błędnym przeświadczeniem o własnych umiejętnościach. Kurs = przekazanie wiedzy, opanowanie skillsów, wykazanie słabych punktów. Kurs nie czyni płetwonurka, płetwonurka czyni trening.
Aha, moi dawni instruktorzy LOK szkolą teraz w PADI. Czy szkolą gorzej niż kiedyś w LOK? Na pewno nie.
Przechodziłęm kursy w LOK, PADI, IANTD. Każdy z tych kursów dał mi to czego oczekiwałem. Niektóre więcej. A i tak w okolicach 150 nurkowania zrozumiałem jak niewiele umiem
Competent?
Przeczytałem i zbaraniałem. Jak ja mogłem tak ryzykować?!
Nuram na U.A.N, z zestewem butli P-22, rok produkcji 1982, po lekkim tuningu . Mianowicie dodany wężyk inflatora. Do tego, o zgrozo posiadam homonto, z iflatorem.
Nie wiedziałem, daje słowo, że muszę zanurzać się scyzorykiem, i że nie mogę regulować pływalności. Co do zachowania pozycji pod wodą....
Stary cieszę sie każdym nurem, jak dziecko. Pływam do góry brzuszyskiem, kręce śruby, i salta, czasem staje do góry nogami. Po prostu fruwam, i ciesze sie. I wiesz co? Nurałem w Jackecie, i w skrzydełku, i też jest fajnie. Też można zanurać scyzorykiem nawet
Natomiast oddychanie przez UAN... Po za lekkim "skokiem" przy wdechu, zero róznicy. Brzydkie to to, takie jakies kwadratowe, ale nigdy mnie nie zawiodło. Możesz to to sam rozkręcić, wymienic gumki, w 15s.
No i w końcu.... Jeśli uczono mnie, na kursie, na takim sprzecie, i było ok, to po diabła mam inwestować kupe miedzi w wynalazki?
Stawiam pół litra kazdemu komu uda sie zamrozić mojego ułana.
Pozdrawiam.
Retro-nurek Bizon
Stary [Usunięty]
Wysłany: 23-11-2003, 15:39
Wracając do kwestii CMAS kontra PADI...
Aktualnie robię kurs P* w CMAS i bardzo mi sie podoba. Jest ciężko i trzeba się napracować ale mam spora satysfakcję z tego co już się nauczyłem. Duży nacisk na techniki pływackie, obycie z ABC (sytuacje awaryjne) oraz bezpieczeństwo. Mam wrażenie że intruktor prowadzi grupę "za rączkę" a równocześnie stawia wysoko poprzeczkę.
Mnie to bardzo odpowiada bo czuję że dobrze wydałem pieniądze i czegoś sie nauczę.
Do tej pory zajmowałem się innymi sportami jak wspinaczka (karta Taternika), Paralotniarstwo (licencja pilota), żeglarstwo (Patent Żeglarski i Sternik Motorowodny), jaskinie (bez kursu), AirSoft (parę lat w harcerstwie zamiast kursu ) i we wszystkich tych dziedzinach było bardzo ważne zdrowie. Dlatego uważam, że ktoś kto nie robi sobie badań lekarskich ma niepokolei w głowie szczególnie przy nurkowaniu, gdzie nie wie jak zachowa sie jego organizm po przekroczeniu głębokości 10 m...
A to że na poprzednich 3 nurach wszystko było OK to jeszcznie nie znaczy że jesteśmy zdrowi bo tak sądzimy. Trzeba się badać bo jak już tu napisano ciężko samemu zajżeć sobie od ucha i jeszcze na dodatek fachowo rozpoznać czy i co nam dolega?
Nie znalazłem nigdzie kursu PADI trwajacego 2 dni ale program tego który tu zamieszczam tez musi byc bardzo intensywny skoro ludzie twierdzą że nauczyli się tyle samo co w CMAS.
PADI OWD
Program:
1 dzień - zajęcia teoretyczne, ćwiczenia, testy
2 dzień - ćwiczenia praktyczne w basenie lub na plaży
3 dzień - ćwiczenia praktyczne z łodzi [na otwartym morzu]
4 dzień - ćwiczenia praktyczne z łodzi połączone z egzaminem praktycznym oraz teoretycznym
W czasie szkolenia opieka licencjonowanego instruktora. Podczas 3 i 4 dnia na łodzi przewidziany jest obiad. Grupy szkoleniowe w liczbie 3 - 8 osób.
Cena: 250 USD + 30 USD [certyfikat]
Osobiscie nie wyobrażam sobie zrobienia tego co dotychczas ćwiczyłem w 4 dni bez zajeżdżania się na MAXA!
Pozdrawiam wszystkich świadomych zagrożeń Nurów którzy douczają sie po godzinach i trenuja nie tylko na kursach...
Osobiscie nie wyobrażam sobie zrobienia tego co dotychczas ćwiczyłem w 4 dni bez zajeżdżania się na MAXA!
Zapewne niewiele przeczytałeś na temat sposobów szkolenia w poszczególnych organizacjach, dlatego po raz kolejny napiszę : wszystko zależy od instruktora, który będzie prowadził Twój kurs !
Zarówno w CMAS jak i w PADI można przejść przez solidny i wymagający kurs P*/OWD, jak również w obu organizacjach można trafić na instruktora "pieniążka", który prowadząc "fabrykę" nurków, nie będzie tracił zbyt wiele czasu na naukę podstaw nurkowania ...
Tak więc zupełnie bezsensownym jest spieranie się o wyższości organizacji "A" nad organizacją "B".
I taka sytuacja dotyczy wszystkich organizacji zajmujących się szkoleniem.
Stary [Usunięty]
Wysłany: 24-11-2003, 04:01
Intruktor ma znaczenie i to rozumiem.
Ale wytłumacz mi jak wepchać 8 spotkań na basenie po 2 h każde + 6 spotkań teorii po 3 h + 8 spotkań z nurami w terenie - w 4 dniowy program szkolenia?
Bo tego nie rozumiem...
Nie szkoliłem się w PADI ani SSI wiec nie wypowiadam sie na temat tego co jest na zajeciach, tylko co do czasu ich trwania.
To jest zwykłe porównanie czasu...
Poza tym dopiero w ten czwartek wezmę po raz pierwszy do rąk "aparat" a w piątek będę z nim nurował w basenie.
Intruktor ma znaczenie i to rozumiem.
Ale wytłumacz mi jak wepchać 8 spotkań na basenie po 2 h każde + 6 spotkań teorii po 3 h + 8 spotkań z nurami w terenie - w 4 dniowy program szkolenia?
Spodziewałem się, że gdy ktoś podejmuje się krytyki jakiegoś zagadnienia, to zna szczegóły ...
Takiej ilości zajęć nie dałoby się "wepchać" w ramach 4 dni szkolenia.
Ale skąd wziąłeś takie ilości i czas trwania zajęć szkoleniowych dla OWD PADI ? W trakcie szkolenia obowiązkowego jest 5 zajęć basenowych, 5 zajęć teoretycznych i 4 zajęcia na wodach otwartych + nauka własna z otrzymanej książki.
smiechu [Usunięty]
Wysłany: 24-11-2003, 15:02
Stary napisał/a:
Intruktor ma znaczenie i to rozumiem.
Ale wytłumacz mi jak wepchać 8 spotkań na basenie po 2 h każde + 6 spotkań teorii po 3 h + 8 spotkań z nurami w terenie - w 4 dniowy program szkolenia?
Bo tego nie rozumiem...
Nie szkoliłem się w PADI ani SSI wiec nie wypowiadam sie na temat tego co jest na zajeciach, tylko co do czasu ich trwania.
To jest zwykłe porównanie czasu...
Poza tym dopiero w ten czwartek wezmę po raz pierwszy do rąk "aparat" a w piątek będę z nim nurował w basenie.
Wpycha się to usówając elementy "zbędne" z kursu. Na OWD PADI nie będą cię uczyć np. korzystania z tabel dekompresyjnych(z naciskiem na dekompresyjne), nie dowiesz się np. o zjawisku załamania światłą na masce, sposobie przetaczania gazów, itd. Natomiast siłą kursów PADI jest ich ujednolicenie, program szkolenia przygotowany jest w ten sposób, że zapewnia szybkie przyswajanie wiedzy i umiejętności. Chodzi właśnie o to, że kursant OWD nie wchodzi o ile pamietam do wody bez sprzętu, a ty jeszcze tego nie zrobiłeś. To nie są kursy pływania w abc tylko nurkowania. Do tego weź pod uwagę, że właściwie dopiero aowd jest równy * (tak mi to wychodzi). A że owd dostaje uprawnienia o których możesz pomażyć, to nie wynik komercji, tylko bardzo powolnej ewolucji przepisów KDP/CMAS, zasadnych parę lat temu, gdy nurkowanio na P-22, a chomąto było gadżetem używanym przez część instruktorów. Później się nagle okazało że nie robiąc żadnego kursu mogę zamiast 0m (bo takie były uprawnienia **) zejść na 30, a na 20 to jeszcze prowadzić za rękę P1.
Pozdrawiam,
Piotr
Stary [Usunięty]
Wysłany: 25-11-2003, 04:26
To jest program ze strony PADI na temat szkolenia...
Ja nic nie wymyślam tylko podaje treść umieszczona na stronie.
Dzięki smiechu za wytłumaczenie który stopień odpowiada któremu w innej federacji. To juz mi wszystko wyjaśnia i teraz to sie zgadzam, że część tego jest do zrobienia w 4 dni...
waldo napisał/a:
Spodziewałem się, że gdy ktoś podejmuje się krytyki jakiegoś zagadnienia, to zna szczegóły ...
Gdybym znał to bym nie pytał. Teraz już znam i dziękuję.
witam
moim marzeniem od kiedy pamietam było nurkowanie.
wiele sie naczytałem i w końcu podjąłem decyzje tylko stanałem przed dylematem gdzie PADI czy CMAS
wybrałem CMAS dlaczego? ano dlatego że nie wiedziałem czy aby do końca bede bezpieczny pod wodą i czy moj organizm sie nie zbuntuje na jakiejs głebokosci!!!! wiec badania?!!! a wymogiem dopuszczenia kandydata do szkolenia w KDP/CMAS są badania lekarskie dlatego zdecydowałem sie wstąpić do tej formacji (woda to nie jest środowisko przyjazne dla ludzi ale to chyba wiedzą wszyscy nurasy NIEZALEZNIE OD SYSTEMU W JAKIM BYLI SZKOLENI) dla mnie zdrowie jest najważniejsze a nie chec osiagniecia celu jesli ktos kieruje sie innymi pogladami to życze mu powodzenia a w szczegolności pod wodą!!!!
Wiek: 55 Dołączył: 08 Maj 2003 Posty: 683 Skąd: Warszawka
Wysłany: 11-02-2004, 14:25
kristofkow napisał/a:
PADI czy CMAS
wybrałem CMAS dlaczego? ano dlatego że nie wiedziałem czy aby do końca bede bezpieczny pod wodą i czy moj organizm sie nie zbuntuje na jakiejs głebokosci!!!! wiec badania?!!! a wymogiem dopuszczenia kandydata do szkolenia w KDP/CMAS są badania lekarskie dlatego zdecydowałem sie wstąpić do tej formacji
????
w każdej organizacji tego wymagają !
alternatywą jest deklaracja delikwenta
poza tym badania lekarza "jakiegoś tam" są do d..., a takie zaswiadczenia tez sa honorowane - tylko lekarz nurkowy ma wiedzę i kompetencję by sprawdzić czy sie nadajesz do nurkowania
druga sprawa: niezależnie co bys robił i jaki sport uprawiał to zdrowy rozsądek podpowiada by się zbadać, a nie ma to związku z organizacją
no wiec przeraziła mnie ta "alternatywa" .
a badania oczywiscie tylko u lekarza nurkowego!!!
a co to takiego "lekarz nurkowy" ???
Alternatywa jest bardzo dobra - a dokładniej "jedynie słuszna".
Pytanie - po co Ci badania lekarskie???
Odpowiedź: po to abyś sam był przekonany, że możesz nurkować. Instruktor ich nie potrzebuje by Cię szkolić. On potrzebuje tylko papier podpisany przez Ciebie aby w przypadku wypadku mieć dupochron - po nic innego!!!
W PADI na kursach DM, OWSI, Tec Deep Diver, Tec Trimix też wymagane jest posiadanie badań lekarskich lecz to nie likwiduje konieczności owej "alternatywy" - badania, a dokładniej oświadczenie lekarza (dowolnego - nawet dentysty ) o tym że kandydat "jest zdolny do rekreacyjnego uprawiania nurkowania" należy jedynie okazać.
Pozdrawiam,
Wiek: 46 Dołączył: 14 Mar 2004 Posty: 9 Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-03-2004, 23:31
No wiec musze tu cos napisac... Jako "swiezy" bywalec Forum przeczytalem od deski do deski wszystko co dalo sie przeczytac. I troche jestem przygnebiony "wojenka" ktora sie tu przetacza pomiedzy ludzmi, a wlasciwie federacjami. Temat wraca, przewija sie w roznych postach. Niektorzy draza go glebiej, jak np kolega Strugalski ktorego zreszta kojarze wizualnie z obozow u Irka Kontnego ladnych pare lat temu, i wielu innych kolegow dorzuca cos od siebie... Powiem tak - jak zaczynalem nurkowac w 93 roku, to nie bylo zadnej innej federacji poza CMAS i chodzilem po prosbie do KDP, gdzie wygrzebal mnie wspomniany wyzej Irek Kontny. Na basen chodzilem pol roku, a zeby w ogole na niego moc chodzic musialem zdac "egzamin" polegajacy na zaprezentowaniu swojego obycia z woda etc... Potem byl oboz przypominajacy szkolenie zwiadu dalekiego zasiegu legii cudzoziemskiej, i hektolitry potu oddane do jeziora. Na koniec musialem jesc jakies obrzydlistwa i bylem bity pletwa po tylku... ) I ok. Jak to teraz wspominam to byla to niesamowita przygoda. Wtedy czulem sie jak wybraniec - czlonek elitarnej grupy ludzi. Teraz na co drugim samochodzie widze nalepeczke - nureczka albo czerwona flage z bialym paskiem... Czasy sie zmieniaja i teraz zeby pisac ten post nie musze byc informatycznym mozgiem... Teraz tez pewnie nie szkolilbym sie dalej w CMAS. Rozumiem i Tomka Strugalskiego z jego nostalgia za tamtymi czasami i tych ktorzy chca po prostu nurkowac. Nawet staram sie zrozumiec DIR, choc dla mnie czlowieka pracujacego w reklamie jest to po prostu program lojalnosciowy... Reasumujac, jestem sklonny twierdzic ze roznice miedzy federacjami sa owszem i polegaja na tym ze ludzie maja rozne potrzeby. A rynek musi sie do tego dostosowac. Wybaczcie przydlugie zanudzanie, ale siedze sobie z wieczornym drinkiem i szlag mnie trafia ze cos co powinno ludzi laczyc ich dzieli...
Z niesportowym pozdrowieniem (przy szklaneczce%) )
Surzyn.
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 53 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 17-03-2004, 23:52
Surzyn napisał/a:
i szlag mnie trafia ze cos co powinno ludzi laczyc ich dzieli...
Zaraz dzieli.. to calkiem kulturalna dyskusja byla przeciez. To ze mamy odmienne zdania nie oznacza automatycznie, ze przy spotkaniu twarza w twarz wyciagamy tomahawki i probujemy rozplatac sobie czaszki. Posiadanie odmiennego zdania to rzecz ludzka i czy bedzie to jedna czy 30 federacji dyskusje beda tak samo zazarte, jeno na inne tematy.
Surzyn napisał/a:
... Rozumiem i Tomka Strugalskiego [...] Nawet staram sie zrozumiec DIR...
Prawo jazdy jest jedno, jedna organizacja egzaminuje , a zobaczcie jak różni są kierowcy .
Uważam , że w jakiej organizacji się szkolimy jest naprawdę sprawą drugorzędną .
Pituu [Usunięty]
Wysłany: 18-03-2004, 12:52
Kolego Surzyn jestem za !!
pozdrawiam wszystkich i tych i tamtych
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 21-03-2004, 09:52
Surzyn napisał/a:
Irek Kontny. Na basen chodzilem pol roku, a zeby w ogole na niego moc chodzic musialem zdac "egzamin" polegajacy na zaprezentowaniu swojego obycia z woda etc... Potem byl oboz przypominajacy szkolenie zwiadu dalekiego zasiegu legii cudzoziemskiej, i hektolitry potu oddane do jeziora.
.
Też pamiętam Irka- jego szkolenie wykończyłoby Seals i Formozę
Ale to skrajny przykład
Jeśli Strugał się u niego uczył, to wiele wyjaśnia
W każdym razie ta "wojenka" przebrzmiała i chyba nie budzi już emocji.
Pituu [Usunięty]
Wysłany: 21-03-2004, 20:51
Hej ja też pierwsze kroki nurkowe zaliczłem właśnie u Irka i nigdy nie wydałało mi się że jest to jakieś wielkie szkolenie sił superszybkiegomegareagowania , myślałem sorry myśle że tak powinien być wyszkolony nurass, a jeśli chodzi o tą całą wojnkę to zgadzam się z dalekim przedmówcą że ten jest lepszy który wypłynie bez strat własnych
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
) I ok. Jak to teraz wspominam to byla to niesamowita przygoda. Wtedy czulem sie jak wybraniec - czlonek elitarnej grupy ludzi. Teraz na co drugim samochodzie widze nalepeczke - nureczka albo czerwona flage z bialym paskiem... Czasy sie zmieniaja i teraz zeby pisac ten post nie musze byc informatycznym mozgiem... Teraz tez pewnie nie szkolilbym sie dalej w CMAS. Rozumiem i Tomka Strugalskiego z jego nostalgia za tamtymi czasami i tych ktorzy chca po prostu nurkowac. Nawet staram sie zrozumiec DIR, choc dla mnie czlowieka pracujacego w reklamie jest to po prostu program lojalnosciowy... Reasumujac, jestem sklonny twierdzic ze roznice miedzy federacjami sa owszem i polegaja na tym ze ludzie maja rozne potrzeby. A rynek musi sie do tego dostosowac. Wybaczcie przydlugie zanudzanie, ale siedze sobie z wieczornym drinkiem i szlag mnie trafia ze cos co powinno ludzi laczyc ich dzieli...
