Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Mielizny założeń modeli dekompresji
Autor Wiadomość
$$
[Usunięty]

Wysłany: 25-02-2008, 20:17   Mielizny założeń modeli dekompresji

Mielizna dekompresji, skoro szybkość nasycania jest różna dla azotu i helu to w początkowej części saturacji jesteśmy nasycani gazem szybkim. Co zmienia mocno skład w tkankach. Z kolei przy obniżaniu ciśnienia też dochodzi do zachwiania składu. Nic takiego nie ma w modelu Buhlmana.

Okienko tlenowe, następna mielizna.
Rozpuszczalność w wodzie (20 °C, 1 bar)
67 mg/l (Ar)37,5ml
1,5 mg/l (He)8,4ml
8,9 mg/l (Ne)9,96ml
20 mg/l (N2)16ml
39 mg/l (O2) 27,3ml
Skoro rozpuszczalności gazów są różne objętościowo i masowo, to jaka jest faktyczna zdolność transportu gazów w zależności od ilości pozostałych.

Kontrdyfuzja kolejna mielizna. Jeżeli rozpuszczalność azotu nie wpływa na rozpuszczalność helu to nie ma kontrdyfuzji dla wysoko tłuszczowych struktur.
Jeśli wpływa co potwierdza występowanie tego zjawiska, to jak to jest opisane. Opis dający ten efekt to np. na jednej osi rozpuszczalność helu na drugiej azotu, pole jednoczesnej rozpuszczalności ograniczone prostą przechodzącą przez maksymalne rozpuszczalności gazów czystych. Czy to jedyny opis nie, ale jaki jest faktyczny ?

Czy jest ktoś kto wie ? z równaniami opisującymi.

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 25-02-2008, 21:33   Re: Mielizny założeń modeli dekompresji

$$ napisał/a:
skoro szybkość nasycania jest różna dla azotu i helu to w początkowej części saturacji jesteśmy nasycani gazem szybkim


No niezupełnie, nasycamy się oboma gazami, ale z różną szybkością.

$$ napisał/a:
jaka jest faktyczna zdolność transportu gazów w zależności od ilości pozostałych


To akurat jest dośc łatwe. W twoim stylu: jeżeli rozpuszczalność soli kuchennej w wodzie wynosi s, a cukru c, to jaka jest rozpuszczalność soli w roztworze cukru?

$$ napisał/a:
Jeżeli rozpuszczalność azotu nie wpływa na rozpuszczalność helu to nie ma kontrdyfuzji dla wysoko tłuszczowych struktur


Ależ jest... Kluczem jest stała przenikalności przez błonę komórki nerwowej. Chociaż atomy helu w warunkach in vitro dyfunduja 2,65 raza szybciej niż cząsteczki azotu, to jednak w warunkach in vivo komórki nerwowej azot wnika do wnętrza komórki szybciej niż hel wydostaje sie do przestrzeni międzykomórkowej. Owa stała przenikalności zależy od średnicy cząsteczki, współczynnika dyfuzji, ale także od stosunku lipidów do nielipidów w cytoplazmie komórki i błonie komórkowej. Wiąże się to z znacznie wyższą rozpuszczalnością azotu niz helu (0.067 do 0.015) w lipidach.
Innymi słowy: hel wolno wydziela się z cytoplazmy, chociaż szybko dyfunduje. Azot wolniej dyfunduje, ale szybciej się rozpuszcza
 
 
 
jaros4 



Stopień: Rugby-Oświęcim
Kraj:
Jamaica

Wiek: 55
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 1787
Skąd: oswiecim
Wysłany: 25-02-2008, 21:40   

jako ze w dyskusji padl termin "in vitro",najpierw powinniscie dowiedziec sie co o tym mysli ojciec dyrektor! :bee;
 
 
grzegorz 



Stopień: instruktor IANTD
Kraj:
Poland

Wiek: 55
Dołączył: 22 Sty 2002
Posty: 1294
Skąd: Poznań
Wysłany: 25-02-2008, 21:51   

TomM napisał/a:
Innymi słowy: hel wolno wydziela się z cytoplazmy, chociaż szybko dyfunduje. Azot wolniej dyfunduje, ale szybciej się rozpuszcza


Świetnie,lecz dlaczego nie umieściłes również równań opisujących?Uwazam ,ze to jest dosć duże niedopatrzenie z Twojej strony.

$$ napisał/a:
Mielizna dekompresji

Byłbyś uprzejmy wytłumaczyć pozostałym, co w tym watku oznacza stwierdzenie "mielizna"?
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 25-02-2008, 21:56   

TomM napisał/a:
$$ napisał/a:
skoro szybkość nasycania jest różna dla azotu i helu to w początkowej części saturacji jesteśmy nasycani gazem szybkim

No niezupełnie, nasycamy się oboma gazami, ale z różną szybkością.
Mówimy o tym samym ale w różnych opisach.
TomM napisał/a:
W twoim stylu: jeżeli rozpuszczalność soli kuchennej w wodzie wynosi s, a cukru c, to jaka jest rozpuszczalność soli w roztworze cukru?
NaCl jest wyjątkowo paskudną substancją słabo zmieniającą rospuszczalność w funkcji temperatury. Podaj lepszy przykład. Wykresy rozpuszczalności potrafią być mocno skomplikowane.
TomM napisał/a:
Innymi słowy: hel wolno wydziela się z cytoplazmy, chociaż szybko dyfunduje. Azot wolniej dyfunduje, ale szybciej się rozpuszcza
Pozostał problem pola rozpuszczalności jednoczesnej, jeśli jest ograniczone to występuje przesycenie któregoś ze składników (helu). O taką formę opisu chodzi.

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 25-02-2008, 22:01   

$$ napisał/a:
rospuszczalność w funkcji temperatury


Ale nie w funkcji stężenia cukru w roztworze. Przykład jak każdy inny.

$$ napisał/a:
O taką formę opisu chodzi.


Jo$$in z ba$$in uz se zouby brousi...
Ostatnio zmieniony przez TomM 25-02-2008, 22:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 25-02-2008, 22:05   

TomM napisał/a:
Jo$$in z ba$$in uz se zouby brousi...
Szybko wymiękłeś.

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 25-02-2008, 22:25   

Widocznie nie jestem w nastroju. BTW: nawiązanie do okna tlenowego jest w podanym kontekście bez sensu. Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania, natomiast w miare wzrostu niedosycenia żylnego dopuszczalne są coraz większe przesycenia bez wytworzenia fazy gazowej
 
 
 
mroczny 


Stopień: AOWD
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 102
Skąd: Szczecin/Berlin
Wysłany: 26-02-2008, 00:42   

Panowie, tu nie chodzi o to by się od nas czegoś dowiedzieć, $$mok chce nas po nauczycielsku wywołać do tablicy i sprawdzić naszą wiedzę...czyli typowe trollowanie
i wywoływanie na siłe nowego tematu jak to już od niego znamy.

Cytat:
Od: $$
Do: mroczny
Wysłany: Wczoraj 22:00
Temat: Re: -__- Cytuj wiadomość
Cytat:
mroczny napisał/a:
wyluzuj, zanurkuj i nie rzucaj niepotrzebnych tematow na forum byle zaistniec...

Pytanie jest z tych podstawowych, przypuszczałem że ktoś poda to co wiem, Tak bardzo Ciebie boli że nie rozumiesz co jest przyczyną a co skutkiem ?
 
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2008, 07:26   

TomM napisał/a:
Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania, natomiast w miare wzrostu niedosycenia żylnego dopuszczalne są coraz większe przesycenia bez wytworzenia fazy gazowej
"Jeśli na ostatnich stacjach dekompresyjnych zostanie użyty czysty tlen, to okienko tlenowe będzie bardzo szerokie. Wystarczać ono będzie do eliminowania azotu sześć razy szybciej niż podczas oddychania powietrzem" R Kłos str 381 za [J.E.Kenny 1972]
mroczny napisał/a:
Panowie, tu nie chodzi o to by się od nas czegoś dowiedzieć,
Jak widzisz "TomM" dowiedział się czegoś nowego.

pozdrawiam rc
ps zmierzam do czegoś innego ale to napiszę za kilka dni.
 
 
Mania 



Stopień: ale o co chodzi?
Kraj:
Poland

Dołączyła: 06 Maj 2003
Posty: 3999
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2008, 08:47   

$$ napisał/a:
zmierzam do czegoś innego ale to napiszę za kilka dni

O tym, ze wszyscy jestesmy debilami, a Ty jeden masz niezglebiona wiedze juz wiemy, wiec daruj sobie

Mania
 
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 26-02-2008, 09:19   

Zacytowane zdanie (nie jestem w stanie zweryfikować autentyczności cytatu) jest bzdurą. Cała eliminacja gazu inertnego z tkanek musi odbywać się poprzez krew. O szybszej eliminacji azotu z krwi decyduje gradient stężeń azotu w pęcherzyku płucnym. W przypadku oddychania tlenem gradient ten jest najwyższy możliwy. Natomiast zwiększające sie przy okazji niedosycenie żylne nie ma wpływu na eliminacje azotu z krwi przez pęcherzyk płucny. Jeśli cytat jest autentyczny, to dowiedziałem sie czegoś nowego. A mianowicie - że owa księga Kłosa ulubiona tak przez Jo$$ina zawiera błedy rzeczowe.
 
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 49
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7224
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-02-2008, 09:24   

Mylisz (albo Klos/Kenny) dwa rozne mechanizmy.
$$ napisał/a:
"Jesli na ostatnich stacjach dekompresyjnych zostanie uzyty czysty tlen, to okienko tlenowe bedzie bardzo szerokie. Wystarczac ono bedzie do eliminowania azotu szesc razy szybciej niz podczas oddychania powietrzem" R Klos str 381 za [J.E.Kenny 1972]


Za szybkosc dyfuzji gazu miedzy dwoma tkankami odpowiedzialny jest glownie gradient pP miedzy tymi tkankami. Przy oddychaniu czystym tlenem uzyskujesz maksymalny mozliwy gradient pP dla gazow obojetnych - ich w wdychanym gazie po prostu nie ma. Dlatego tak duze przyspieszenie wysycania. Okienko tlenowe (samo w sobie) nie zmienia gradientu pP natomiast (tak jak TomM pisal) zwieksza "rozpuszczalnosc" gazow obojetnych w krwi.
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2008, 09:55   

TomM napisał/a:
Zacytowane zdanie (nie jestem w stanie zweryfikować autentyczności cytatu) jest bzdurą. ....że owa księga Kłosa ulubiona tak przez Jo$$ina zawiera błedy rzeczowe.
Po pierwsze nie obrażam ciebie w żaden sposób, więc próby z twojej strony to bezsilność. Druga sprawa R Kłos Ma dostęp do informacji dużo szerszy niż "TomM".
W nurkowaniu przepuścił przez płuca więcej helu niż "TomM".
martin napisał/a:
natomiast (tak jak TomM pisal) zwieksza "rozpuszczalnosc" gazow obojetnych w krwi.
TomM napisał/a:
Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania,
martin napisał/a:
Dlatego tak duze przyspieszenie wysycania.
"martin" to co piszesz jest w drobnej sprzeczności do tego co napisał "TomM".

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 26-02-2008, 10:07   

$$ napisał/a:
Po pierwsze nie obrażam ciebie w żaden sposób


Nie. Ja ciebie też nie, jesli pieszczotliwe określenie "Jo$$sin", które ktos ci nadał na fali popularności tego klipu uważasz za obraźliwe, to przepraszam. Moim zdaniem do ciebie pasuje, ponieważ ów klip jest bardzo "retro" (chyba 1978).

$$ napisał/a:
dostęp do informacji dużo szerszy niż "TomM"


Prowadzi agentów terenowych, czy co? Zamiast pisać dyrdymały poczytaj troche co określamy oknem tlenowym (od 40 lat). W cytacie który podałeś wyrwanym z kontekstu jest bzdura i nic tego nie zmieni, chocbyś "szarpał sie i kąsał"

$$ napisał/a:
jest w drobnej sprzeczności do tego co napisał "TomM".


Nie widzę sprzeczności. Widzę natomiast zgodność co do kwalifikacji cytatu jako bzdury.
Ostatnio zmieniony przez TomM 26-02-2008, 10:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 49
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7224
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-02-2008, 10:30   

$$ napisał/a:
"martin" to co piszesz jest w drobnej sprzeczności do tego co napisał "TomM".


Tu nie ma sprzecznosci. Jak pisalem, mieszasz dwa rozne mechanizmy, ktore powstaja podczas przelaczenia na gazy deko.

Jeden to wymiana gazu miedzy dwoma tkankami, druga to zdolnosc odtransportowania gazu bez powstania babelkow. Okienko nie ma wplywu na szybkosc wymiany.
 
 
waldo 



Stopień: IANTD
Kraj:
Poland

Dołączył: 24 Mar 2003
Posty: 1912
Skąd: Kraków
Wysłany: 26-02-2008, 12:15   

Kolejne $$mocze manipulacje cytatami :-)

Z tego wątku wynika, że $$mok nie rozumie podstaw okienka tlenowego oraz kontrdyfuzji izobarycznej i nie bierze pod uwagę faktu, że poszczególne gazy nie wpływają na siebie bezpośrednio, co jest podstawowym założeniem we wszystkich znanych mi publikacjach w tym zakresie. Tak więc obniżenie prężności tlenu po stronie żylnej, nie będzie miało bezpośredniego wpływu na zwiększenie transportu azotu. A jeżeli informacje zawarte w książce wspomnianej przez $$moka tego nie uwzględniają, to można tylko wspomnieć, że wiedza się rozwija i nie należy bazować jn jednej, starej publikacji.
Ostatnio zmieniony przez waldo 26-02-2008, 12:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2008, 13:52   

TomM napisał/a:
W cytacie który podałeś wyrwanym z kontekstu jest bzdura i nic tego nie zmieni, chocbyś "szarpał sie i kąsał"
Przykro mi bardzo, lecz nie ma tam bzdury tej miary co
TomM napisał/a:
Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania
Bo wpływa mówi to "martin" podając który mechanizm to determinuje. JEST większy transport inetru dla wysokiego okna tlenowego, do 6 razy szybciej jest eliminowany inert.
waldo napisał/a:
że wiedza się rozwija i nie należy bazować jn jednej, starej publikacji.
Rok wydania 2000. Szkoda że nie bardzo rozumiesz o czym jest dyskusja.

pozdrawiam rc
 
 
waldo 



Stopień: IANTD
Kraj:
Poland

Dołączył: 24 Mar 2003
Posty: 1912
Skąd: Kraków
Wysłany: 26-02-2008, 14:26   

$$ napisał/a:
Bo wpływa mówi to "martin" podając który mechanizm to determinuje. JEST większy transport inetru dla wysokiego okna tlenowego, do 6 razy szybciej jest eliminowany inert.


Powtórzę jeszcze raz, że gazy ruzpuszczone nie odziaływują na siebie i w związku z tym, "rozszerzenie" okna tlenowego nie może powodować przyspieszonej eliminacji gazów z organizmu.
A mechanizm, który powoduje wielokrotnie szybszą eliminację gazów po przejściu na oddychanie czystym tlenem, ze zjawiskiem okna tlenowego nie ma nic wspólnego - w tej sytuacji te procesy zachodzą równolegle.

$$ napisał/a:
Rok wydania 2000. Szkoda że nie bardzo rozumiesz o czym jest dyskusja.


Ciekawe dlaczego Twój cytat z tej ksiązki nijak się ma do znanych mi publikacji z zakresu okna tlenowego ?

No i moze wyjaśnij niezorientowanym, o czym jest ta dyskusja ?
Ostatnio zmieniony przez waldo 26-02-2008, 14:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
nseal 



Stopień: jest
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 05 Sty 2002
Posty: 529
Skąd: z lasu
Wysłany: 26-02-2008, 14:27   

$$, moim zdaniem jednak prowokujesz niepotrzebnie. Martin napisał o dwóch zjawiskach przy przepięciu na gaz deco:

a) większy gradient powoduje lepsze odsycanie,
b) okienko tlenowe ogranicza wzrost pęcherzyków.

Mimo iż występują razem to nie implikuje że okienko tlenowe poprawia szybkość odsycania. Mniej inertu to więcej tlenu. Więcej tlenu na zadanej głębokości to szersze okienko tlenowe. Szersze okienko to "czystsza" dekompresja.

Kojarzysz co to takiego S-curve?

Jeżeli masz zamiar udowodnić mi jakim jestem ignorantem przywołując mechanizmy wychodzące poza zakres mojej wiedzy wyniesionej ze szkół, daruj sobie. Wiem że nie jestem ekspertem i mam w sobie dużo pokory :-)

Dla mnie najważniejsze jest że umiem zaplanować rozsądne deco, które po dość ciężkim nurkowaniu pozwala mi za chwilę zrobić kolejne podobne lub wykonać znaczny wysiłek fizyczny nie lądując (odpukać) w komorze. Ale oczywiście z komadorem Kłosem dyskutować się nie podejmuję.

Pozdrawiam
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed