Wysłany: 25-02-2008, 20:17 Mielizny założeń modeli dekompresji
Mielizna dekompresji, skoro szybkość nasycania jest różna dla azotu i helu to w początkowej części saturacji jesteśmy nasycani gazem szybkim. Co zmienia mocno skład w tkankach. Z kolei przy obniżaniu ciśnienia też dochodzi do zachwiania składu. Nic takiego nie ma w modelu Buhlmana.
Okienko tlenowe, następna mielizna.
Rozpuszczalność w wodzie (20 °C, 1 bar)
67 mg/l (Ar)37,5ml
1,5 mg/l (He)8,4ml
8,9 mg/l (Ne)9,96ml
20 mg/l (N2)16ml
39 mg/l (O2) 27,3ml
Skoro rozpuszczalności gazów są różne objętościowo i masowo, to jaka jest faktyczna zdolność transportu gazów w zależności od ilości pozostałych.
Kontrdyfuzja kolejna mielizna. Jeżeli rozpuszczalność azotu nie wpływa na rozpuszczalność helu to nie ma kontrdyfuzji dla wysoko tłuszczowych struktur.
Jeśli wpływa co potwierdza występowanie tego zjawiska, to jak to jest opisane. Opis dający ten efekt to np. na jednej osi rozpuszczalność helu na drugiej azotu, pole jednoczesnej rozpuszczalności ograniczone prostą przechodzącą przez maksymalne rozpuszczalności gazów czystych. Czy to jedyny opis nie, ale jaki jest faktyczny ?
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 25-02-2008, 21:33 Re: Mielizny założeń modeli dekompresji
$$ napisał/a:
skoro szybkość nasycania jest różna dla azotu i helu to w początkowej części saturacji jesteśmy nasycani gazem szybkim
No niezupełnie, nasycamy się oboma gazami, ale z różną szybkością.
$$ napisał/a:
jaka jest faktyczna zdolność transportu gazów w zależności od ilości pozostałych
To akurat jest dośc łatwe. W twoim stylu: jeżeli rozpuszczalność soli kuchennej w wodzie wynosi s, a cukru c, to jaka jest rozpuszczalność soli w roztworze cukru?
$$ napisał/a:
Jeżeli rozpuszczalność azotu nie wpływa na rozpuszczalność helu to nie ma kontrdyfuzji dla wysoko tłuszczowych struktur
Ależ jest... Kluczem jest stała przenikalności przez błonę komórki nerwowej. Chociaż atomy helu w warunkach in vitro dyfunduja 2,65 raza szybciej niż cząsteczki azotu, to jednak w warunkach in vivo komórki nerwowej azot wnika do wnętrza komórki szybciej niż hel wydostaje sie do przestrzeni międzykomórkowej. Owa stała przenikalności zależy od średnicy cząsteczki, współczynnika dyfuzji, ale także od stosunku lipidów do nielipidów w cytoplazmie komórki i błonie komórkowej. Wiąże się to z znacznie wyższą rozpuszczalnością azotu niz helu (0.067 do 0.015) w lipidach.
Innymi słowy: hel wolno wydziela się z cytoplazmy, chociaż szybko dyfunduje. Azot wolniej dyfunduje, ale szybciej się rozpuszcza
Innymi słowy: hel wolno wydziela się z cytoplazmy, chociaż szybko dyfunduje. Azot wolniej dyfunduje, ale szybciej się rozpuszcza
Świetnie,lecz dlaczego nie umieściłes również równań opisujących?Uwazam ,ze to jest dosć duże niedopatrzenie z Twojej strony.
$$ napisał/a:
Mielizna dekompresji
Byłbyś uprzejmy wytłumaczyć pozostałym, co w tym watku oznacza stwierdzenie "mielizna"?
$$ [Usunięty]
Wysłany: 25-02-2008, 21:56
TomM napisał/a:
$$ napisał/a:
skoro szybkość nasycania jest różna dla azotu i helu to w początkowej części saturacji jesteśmy nasycani gazem szybkim
No niezupełnie, nasycamy się oboma gazami, ale z różną szybkością.
Mówimy o tym samym ale w różnych opisach.
TomM napisał/a:
W twoim stylu: jeżeli rozpuszczalność soli kuchennej w wodzie wynosi s, a cukru c, to jaka jest rozpuszczalność soli w roztworze cukru?
NaCl jest wyjątkowo paskudną substancją słabo zmieniającą rospuszczalność w funkcji temperatury. Podaj lepszy przykład. Wykresy rozpuszczalności potrafią być mocno skomplikowane.
TomM napisał/a:
Innymi słowy: hel wolno wydziela się z cytoplazmy, chociaż szybko dyfunduje. Azot wolniej dyfunduje, ale szybciej się rozpuszcza
Pozostał problem pola rozpuszczalności jednoczesnej, jeśli jest ograniczone to występuje przesycenie któregoś ze składników (helu). O taką formę opisu chodzi.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 25-02-2008, 22:25
Widocznie nie jestem w nastroju. BTW: nawiązanie do okna tlenowego jest w podanym kontekście bez sensu. Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania, natomiast w miare wzrostu niedosycenia żylnego dopuszczalne są coraz większe przesycenia bez wytworzenia fazy gazowej
Panowie, tu nie chodzi o to by się od nas czegoś dowiedzieć, $$mok chce nas po nauczycielsku wywołać do tablicy i sprawdzić naszą wiedzę...czyli typowe trollowanie
i wywoływanie na siłe nowego tematu jak to już od niego znamy.
mroczny napisał/a:
wyluzuj, zanurkuj i nie rzucaj niepotrzebnych tematow na forum byle zaistniec...
Pytanie jest z tych podstawowych, przypuszczałem że ktoś poda to co wiem, Tak bardzo Ciebie boli że nie rozumiesz co jest przyczyną a co skutkiem ?
$$ [Usunięty]
Wysłany: 26-02-2008, 07:26
TomM napisał/a:
Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania, natomiast w miare wzrostu niedosycenia żylnego dopuszczalne są coraz większe przesycenia bez wytworzenia fazy gazowej
"Jeśli na ostatnich stacjach dekompresyjnych zostanie użyty czysty tlen, to okienko tlenowe będzie bardzo szerokie. Wystarczać ono będzie do eliminowania azotu sześć razy szybciej niż podczas oddychania powietrzem" R Kłos str 381 za [J.E.Kenny 1972]
mroczny napisał/a:
Panowie, tu nie chodzi o to by się od nas czegoś dowiedzieć,
Jak widzisz "TomM" dowiedział się czegoś nowego.
pozdrawiam rc
ps zmierzam do czegoś innego ale to napiszę za kilka dni.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 26-02-2008, 09:19
Zacytowane zdanie (nie jestem w stanie zweryfikować autentyczności cytatu) jest bzdurą. Cała eliminacja gazu inertnego z tkanek musi odbywać się poprzez krew. O szybszej eliminacji azotu z krwi decyduje gradient stężeń azotu w pęcherzyku płucnym. W przypadku oddychania tlenem gradient ten jest najwyższy możliwy. Natomiast zwiększające sie przy okazji niedosycenie żylne nie ma wpływu na eliminacje azotu z krwi przez pęcherzyk płucny. Jeśli cytat jest autentyczny, to dowiedziałem sie czegoś nowego. A mianowicie - że owa księga Kłosa ulubiona tak przez Jo$$ina zawiera błedy rzeczowe.
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-02-2008, 09:24
Mylisz (albo Klos/Kenny) dwa rozne mechanizmy.
$$ napisał/a:
"Jesli na ostatnich stacjach dekompresyjnych zostanie uzyty czysty tlen, to okienko tlenowe bedzie bardzo szerokie. Wystarczac ono bedzie do eliminowania azotu szesc razy szybciej niz podczas oddychania powietrzem" R Klos str 381 za [J.E.Kenny 1972]
Za szybkosc dyfuzji gazu miedzy dwoma tkankami odpowiedzialny jest glownie gradient pP miedzy tymi tkankami. Przy oddychaniu czystym tlenem uzyskujesz maksymalny mozliwy gradient pP dla gazow obojetnych - ich w wdychanym gazie po prostu nie ma. Dlatego tak duze przyspieszenie wysycania. Okienko tlenowe (samo w sobie) nie zmienia gradientu pP natomiast (tak jak TomM pisal) zwieksza "rozpuszczalnosc" gazow obojetnych w krwi.
$$ [Usunięty]
Wysłany: 26-02-2008, 09:55
TomM napisał/a:
Zacytowane zdanie (nie jestem w stanie zweryfikować autentyczności cytatu) jest bzdurą. ....że owa księga Kłosa ulubiona tak przez Jo$$ina zawiera błedy rzeczowe.
Po pierwsze nie obrażam ciebie w żaden sposób, więc próby z twojej strony to bezsilność. Druga sprawa R Kłos Ma dostęp do informacji dużo szerszy niż "TomM".
W nurkowaniu przepuścił przez płuca więcej helu niż "TomM".
martin napisał/a:
natomiast (tak jak TomM pisal) zwieksza "rozpuszczalnosc" gazow obojetnych w krwi.
TomM napisał/a:
Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania,
martin napisał/a:
Dlatego tak duze przyspieszenie wysycania.
"martin" to co piszesz jest w drobnej sprzeczności do tego co napisał "TomM".
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 26-02-2008, 10:07
$$ napisał/a:
Po pierwsze nie obrażam ciebie w żaden sposób
Nie. Ja ciebie też nie, jesli pieszczotliwe określenie "Jo$$sin", które ktos ci nadał na fali popularności tego klipu uważasz za obraźliwe, to przepraszam. Moim zdaniem do ciebie pasuje, ponieważ ów klip jest bardzo "retro" (chyba 1978).
$$ napisał/a:
dostęp do informacji dużo szerszy niż "TomM"
Prowadzi agentów terenowych, czy co? Zamiast pisać dyrdymały poczytaj troche co określamy oknem tlenowym (od 40 lat). W cytacie który podałeś wyrwanym z kontekstu jest bzdura i nic tego nie zmieni, chocbyś "szarpał sie i kąsał"
$$ napisał/a:
jest w drobnej sprzeczności do tego co napisał "TomM".
Nie widzę sprzeczności. Widzę natomiast zgodność co do kwalifikacji cytatu jako bzdury.
Ostatnio zmieniony przez TomM 26-02-2008, 10:20, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-02-2008, 10:30
$$ napisał/a:
"martin" to co piszesz jest w drobnej sprzeczności do tego co napisał "TomM".
Tu nie ma sprzecznosci. Jak pisalem, mieszasz dwa rozne mechanizmy, ktore powstaja podczas przelaczenia na gazy deko.
Jeden to wymiana gazu miedzy dwoma tkankami, druga to zdolnosc odtransportowania gazu bez powstania babelkow. Okienko nie ma wplywu na szybkosc wymiany.
Z tego wątku wynika, że $$mok nie rozumie podstaw okienka tlenowego oraz kontrdyfuzji izobarycznej i nie bierze pod uwagę faktu, że poszczególne gazy nie wpływają na siebie bezpośrednio, co jest podstawowym założeniem we wszystkich znanych mi publikacjach w tym zakresie. Tak więc obniżenie prężności tlenu po stronie żylnej, nie będzie miało bezpośredniego wpływu na zwiększenie transportu azotu. A jeżeli informacje zawarte w książce wspomnianej przez $$moka tego nie uwzględniają, to można tylko wspomnieć, że wiedza się rozwija i nie należy bazować jn jednej, starej publikacji.
Ostatnio zmieniony przez waldo 26-02-2008, 12:31, w całości zmieniany 1 raz
$$ [Usunięty]
Wysłany: 26-02-2008, 13:52
TomM napisał/a:
W cytacie który podałeś wyrwanym z kontekstu jest bzdura i nic tego nie zmieni, chocbyś "szarpał sie i kąsał"
Przykro mi bardzo, lecz nie ma tam bzdury tej miary co
TomM napisał/a:
Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania
Bo wpływa mówi to "martin" podając który mechanizm to determinuje. JEST większy transport inetru dla wysokiego okna tlenowego, do 6 razy szybciej jest eliminowany inert.
waldo napisał/a:
że wiedza się rozwija i nie należy bazować jn jednej, starej publikacji.
Rok wydania 2000. Szkoda że nie bardzo rozumiesz o czym jest dyskusja.
Bo wpływa mówi to "martin" podając który mechanizm to determinuje. JEST większy transport inetru dla wysokiego okna tlenowego, do 6 razy szybciej jest eliminowany inert.
Powtórzę jeszcze raz, że gazy ruzpuszczone nie odziaływują na siebie i w związku z tym, "rozszerzenie" okna tlenowego nie może powodować przyspieszonej eliminacji gazów z organizmu.
A mechanizm, który powoduje wielokrotnie szybszą eliminację gazów po przejściu na oddychanie czystym tlenem, ze zjawiskiem okna tlenowego nie ma nic wspólnego - w tej sytuacji te procesy zachodzą równolegle.
$$ napisał/a:
Rok wydania 2000. Szkoda że nie bardzo rozumiesz o czym jest dyskusja.
Ciekawe dlaczego Twój cytat z tej ksiązki nijak się ma do znanych mi publikacji z zakresu okna tlenowego ?
No i moze wyjaśnij niezorientowanym, o czym jest ta dyskusja ?
Ostatnio zmieniony przez waldo 26-02-2008, 14:29, w całości zmieniany 1 raz
$$, moim zdaniem jednak prowokujesz niepotrzebnie. Martin napisał o dwóch zjawiskach przy przepięciu na gaz deco:
a) większy gradient powoduje lepsze odsycanie,
b) okienko tlenowe ogranicza wzrost pęcherzyków.
Mimo iż występują razem to nie implikuje że okienko tlenowe poprawia szybkość odsycania. Mniej inertu to więcej tlenu. Więcej tlenu na zadanej głębokości to szersze okienko tlenowe. Szersze okienko to "czystsza" dekompresja.
Kojarzysz co to takiego S-curve?
Jeżeli masz zamiar udowodnić mi jakim jestem ignorantem przywołując mechanizmy wychodzące poza zakres mojej wiedzy wyniesionej ze szkół, daruj sobie. Wiem że nie jestem ekspertem i mam w sobie dużo pokory
Dla mnie najważniejsze jest że umiem zaplanować rozsądne deco, które po dość ciężkim nurkowaniu pozwala mi za chwilę zrobić kolejne podobne lub wykonać znaczny wysiłek fizyczny nie lądując (odpukać) w komorze. Ale oczywiście z komadorem Kłosem dyskutować się nie podejmuję.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko