Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

FORUM-NURAS Strona Główna » NURKOWANIE » MEDYCYNA NURKOWA » Mielizny założeń modeli dekompresji Poprzedni temat «» Następny temat
Mielizny założeń modeli dekompresji
Autor Wiadomość
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 26-02-2008, 15:00   
$$moku, widzę, że złapałeś własny ogon i zaczynasz juz bredzić od rzeczy. Dopuść mozliwość, że to w co wierzyłeś do tej pory w rzeczywistości wygląda całkiem inaczej, bo zaczynasz wychodzic nie na dziwaka, ale na paranoika. Parę osób ci napisało, że błądzisz, ale ty będziesz szukał w tym co napisaliśmy rozbieżności (których nie ma), albo odwracał kota ogonem dokładnie tak samo jak przy okazji niesławnego "wysokiego startu". Daj spokój, bo to prowadzi do nikąd. Zjawisko niedosycenia żylnego (oxygen window wg. Behnkego) nie ma związku z eliminacją inertów na gruncie teorii gazu rozpuszczonego. Nie wpływa na odsycanie przez wymiane gazową w pęcherzyku płucnym.
 
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 49
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7224
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-02-2008, 15:07   
$$ napisał/a:
Bo wplywa mówi to "martin" podajac który mechanizm to determinuje.


Nic takiego nie napisalem.

Zrobmy eksperyment myslowy, upraszczajac troche rzeczywistosc (pomijajac wplyw rozpuszczalnosci jednego gazu inertnego na drugi oraz kontradyfuzje) :

Nurkujesz dlugo na powietrzu na glebokosc 20m po czym nie zmieniajac glebokosci zmieniasz gaz na:

a.) ArgOx 21/79.
b.) ArgOx 50/50.

Wysycanie z azotu bedzie przebiegalo z taka sama predkoscia, poniewaz sila napedowa dla dyfuzji jest gradient stezen, a on jest dla N2 taki sam w obu przypadkach, wiec i czas potrzebny do calkowitego wysycenia tkanki z N2 pozostajac na tej glebokosci jest w obu przypadkach rowny.

Ciekawie zaczyna sie robic dopiero gdy po zmianie gazow zaczniesz sie wynurzac, doprowadzajac do przesycenia tkanki. Wprawdzie ilosc N2 ktory przchodzi z tkanki do krwi jest w dalej taka sama dla obu gazow deko, jednak ilosc N2, ktory moze transportowac krew w postaci rozpuszczonej jest przy drugim gazie wieksza. Drugie deko nie bedzie wiec szybsze, ale na pewno bedzie bezpieczniejsze.

W praktyce gazy wykorzystywane do dekompresji wykorzystuja oba zjawiska: po zmianie gazu dennego na deko zarowno otwieramy okienko jak i zwiekszamy gradient cisnien. Niestety w praktyce wystepuje jeszce pare innych problemow, ktore komplikuja podany powyzej idealny swiat (zastanow sie n.p. nad skutecznoscia deko na 50/50/0 vs. 50/25/25 po nurkowaniu na 21/35/44).
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2008, 15:37   
martin napisał/a:
Wysycanie z azotu bedzie przebiegalo z taka sama predkoscia, poniewaz sila napedowa dla dyfuzji jest gradient stezen, a on jest dla N2 taki sam w obu przypadkach, wiec i czas potrzebny do calkowitego wysycenia tkanki z N2 pozostajac na tej glebokosci jest w obu przypadkach rowny.
Bez założenia o braku wpływu można się zgodzić, lecz fakty pokazują że jest wpływ gazów rozpuszczonych na możliwość rozpuszczenia kolejnego.
Poza tym tlen nie jest dobrym przykładem bo ulega metabolizmowi, bierze udział w reakcjach, więc nie podlega prostym regułom o superpozycji.
martin napisał/a:
jednak ilosc N2, ktory moze transportowac krew w postaci rozpuszczonej jest przy drugim gazie wieksza.
Zgoda.

pozdrawiam rc
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 49
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7224
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-02-2008, 16:51   
$$ napisał/a:
fakty pokazują że jest wpływ gazów rozpuszczonych na możliwość rozpuszczenia kolejnego


Zgoda. Tyle ze akurat to mozna pominac przy tlumaczeniu mechanizmu saturacji/desaturacji.

Nie ma sensu komplikowac sprawy i opisac wszyskie 5000000000000000 faktorow ktore wystepuja w zyjacym organizmie, skoro one nie maja bezposredniego wplywu na to co probujemy tlumaczyc. Nauczanie polega na uproszczeniu modelu do tego stopnia ze uczacy sie bedzie w stanie go pojac - a nie na maksymalnej komplikacji w celu pokazania jaki to mondry jest nauczyciel.

$$ napisał/a:
tlen nie jest dobrym przykładem bo ulega metabolizmowi, bierze udział w reakcjach


No ale wlasnie w tym polega pic okienka tlenowego. Jak by O2 nie bral udzialu w metabolizmie (lub byl mocniej zwiazany w roztworze niz w hemoglobinie) to by okienka nie bylo.
Ostatnio zmieniony przez martin 26-02-2008, 17:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Minorczyk 



Kraj:
Switzerland

Wiek: 47
Dołączył: 03 Paź 2005
Posty: 1935
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26-02-2008, 18:20   
Ze Wam się jeszcze chce...
 
 
 
grzegorz 



Stopień: instruktor IANTD
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 22 Sty 2002
Posty: 1294
Skąd: Poznań
Wysłany: 26-02-2008, 18:43   
$$-zgoda,szacun,pozdro.
 
 
TomS 


Stopień: instr. SDI/TDI, PADI
Kraj:
Greenland

Wiek: 54
Dołączył: 20 Paź 2004
Posty: 2801
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2008, 19:57   
Mania napisał/a:
$$ napisał/a:
zmierzam do czegoś innego ale to napiszę za kilka dni

O tym, ze wszyscy jestesmy debilami, a Ty jeden masz niezglebiona wiedze juz wiemy, wiec daruj sobie

Co Ty, Mania, to nie tak...
Książka trudna i szacowany czas doczytania do rozwiązania (i podania go natychmiast na FN) to kilka dni... :ping:
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 49
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7224
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-02-2008, 20:04   
Cytat:
Ze Wam się jeszcze chce...


Wiesz co, zastanawialem sie, czy ma sens dy$$kutowac. Doszedlem do wniosku, ze jednak tak - majac nadzieje ze poczyta to paru "mlodych" i wymysli, ze deko to jednak nie takie trudne.
 
 
waldo 



Stopień: IANTD
Kraj:
Poland

Dołączył: 24 Mar 2003
Posty: 1912
Skąd: Kraków
Wysłany: 26-02-2008, 20:45   
martin napisał/a:
Wiesz co, zastanawialem sie, czy ma sens dy$$kutowac.


Jakość i styl prowadzenia dyskusji, jego wiedza oraz sposób traktowania adwersarza, doskonale obrazuje wizerunek $$moka i w takim przypadku jestem zwolennikiem radykalnych rozwiązań ...
 
 
Andrzej Minorczyk 



Kraj:
Switzerland

Wiek: 47
Dołączył: 03 Paź 2005
Posty: 1935
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26-02-2008, 21:13   
Zgadza sie ja tez nie raz tne sie na slowa z $$ ale juz mi sil brakuje. nigdy nie uwazalem sie za najmadrzejszego mam tazke wzglad na historie ktora pokazuje ze ci najwspanialsi naukowcy stawiali wszystko na glowie ale i w tej glowie mieli wiecej i robili doswiadczenia a nie przytaczali nieprzemyslane wyciagniete z kontekstu zdania.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Minorczyk 26-02-2008, 21:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
mroczny 


Stopień: AOWD
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 102
Skąd: Szczecin/Berlin
Wysłany: 26-02-2008, 23:38   
Cytat:
$$-zgoda,szacun,pozdro.


Mysle ze idealny, najprostszy sposob na trolla. szkoda tracic czas nad klawiatura bo TAK sie
$$moka nie przekona...czy trzeba w ogole? niech lepiej znudzi mu sie to moze odpusci:)
 
 
 
Mania 



Stopień: ale o co chodzi?
Kraj:
Poland

Dołączyła: 06 Maj 2003
Posty: 3999
Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-02-2008, 11:09   
$$ - jesli z powodu braku argumentow zaczniesz ponownie stosowac swoja metode wybiorczych cytatow, wyrwanych z kontekstu i sprzed ilus miesiecy po to tylko, by dowalic swoim adwersarzom - to z gory ostrzegam.

Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.

Mania
 
 
 
BitPump 



Stopień: DIR-ektor
Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 1166
Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-02-2008, 12:34   
Mania napisał/a:
Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.


Czy można prosić moderatorów o usuwanie cudzych postów? :P

Bo jak tak, to mam listę ulubionych...

~BitPump
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 27-02-2008, 13:08   
Mania napisał/a:
Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.
Bardzo rozsądna decyzja.

pozdrawiam rc
 
 
Mania 



Stopień: ale o co chodzi?
Kraj:
Poland

Dołączyła: 06 Maj 2003
Posty: 3999
Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-02-2008, 13:24   
BitPump napisał/a:
Bo jak tak, to mam listę ulubionych
Dajesz, dajesz...
Ale swoich nie wykasuje, choc bys bardzo chcial :P

Mania
 
 
 
waldo 



Stopień: IANTD
Kraj:
Poland

Dołączył: 24 Mar 2003
Posty: 1912
Skąd: Kraków
Wysłany: 28-02-2008, 00:04   
Mania napisał/a:
Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.


Myślę, że nieco wyprzedziłaś moje intencje, a posty autora świadczą o nim, więc mogły spokojnie pozostać.
 
 
Mania 



Stopień: ale o co chodzi?
Kraj:
Poland

Dołączyła: 06 Maj 2003
Posty: 3999
Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-02-2008, 09:56   
waldo napisał/a:
posty autora świadczą o nim


Mysle, ze jest cala kolekcja postow autora, ktore o nim swiadcza.
A sam prosiles moderatora o zrobienie porzadku. To zrobilam
:D

Mania
Ostatnio zmieniony przez Mania 28-02-2008, 09:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 28-02-2008, 17:50   
EDYCJA MANIA - NIE NA TEMAT

, wrzucenie do kosza nie niszczy informacji, edycja owszem tak.
Z tych względów nie ma różnic między nami.

pozdrawiam rc
 
 
Mania 



Stopień: ale o co chodzi?
Kraj:
Poland

Dołączyła: 06 Maj 2003
Posty: 3999
Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-02-2008, 18:09   
Skoro chciales to prosze - zedytowane.
I prosze zamknac ten fragment dyskusji.

Mania
 
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 28-04-2008, 15:37   
TomM napisał/a:
Daj spokój, bo to prowadzi do nikąd. Zjawisko niedosycenia żylnego (oxygen window wg. Behnkego) nie ma związku z eliminacją inertów na gruncie teorii gazu rozpuszczonego. Nie wpływa na odsycanie przez wymiane gazową w pęcherzyku płucnym.
Wielkość różnicy koncentracji inertu, określa szybkość transportu. Dla dużego okna tlenowego jest większa R Kłos podawał tą informację za Kenny J.E.: Busines of diving. Gulf Publisching: Huston 1972. Zapraszam dodatkowo do obejrzenia fig 10 str 12 z tematu. Jest też prosta do wyprowadzenia na gruncie Buhlmanowskiego modelu.
http://forum-nuras.com/vi...p=148051#148051
TomM napisał/a:
Dla ewentualnych ciekawych przystepny materiał jest tutaj


pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
FORUM-NURAS Strona Główna » NURKOWANIE » MEDYCYNA NURKOWA » Mielizny założeń modeli dekompresji
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed