Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Mielizny założeń modeli dekompresji
Autor Wiadomość
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 28-04-2008, 19:59   

$$ napisał/a:
Jest też prosta do wyprowadzenia na gruncie Buhlmanowskiego modelu.

Możesz podać metodę?
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 28-04-2008, 20:10   

jacekplacek napisał/a:
Możesz podać metodę?
Żadne czary, prowadząc obliczenia dekompresji obliczasz różnicę ciśnień inertu, dla dużego okna tlenowego jest duża, A urok procesów wykładniczych jest taki że po czasie połowicznego odsycania (tkanki kontrolującej) różnica zmniejsza się do 1/2 początkowej. Ponieważ była duża to uwolniliśmy więcej inertu. w tym samym czasie niż gdy różnica ciśnień jest mała.
Jak to się liczy jest w książce R Kłos "Aparaty Nurkowe z Regeneracją czynnika oddechowego". Też powinno być w "Military Diving" AMW.

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 28-04-2008, 21:42   

$$ napisał/a:
różnicę ciśnień inertu, dla dużego okna tlenowego jest duża


Tylko co to ma wspólnego z niedosyceniem żylnym? Zdaje się używasz terminu "duże okno tlenowe" dla określenia gazu oddechowego o niskiej frakcji inertu. Fakt, że okno tlenowe się poszerza po zmianie gazu oddechowego na taki, który ma wysoką frakcje tlenu nie ma wpływu na szybkośc odsycania w związku z wielkościa okna tlenowego, tylko w związku z frakcjami tlenu i gazu obojętnego. Równie dobrze zjawisko okna tlenowego mogłoby w ogóle nie istniec i nie miałoby to wpływu na szybkośc odsycania...
 
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 28-04-2008, 22:37   

TomM napisał/a:
i nie miałoby to wpływu na szybkośc odsycania...
To co napiszę jest odległe od procesów rozpuszczania gazów, lecz pokazuje o czym mówię.
Rozpuszczalność NaHCO3 w rostworze NaCl nasyconym CO2 temp 15st C
NaClg/100ml, NaHCO3lg/100ml
0,00..............8,80
3,02..............6,86
6,01..............5,36
12,31............3,48
18,72............2,30
35,46............1,00
Podobnie to wygląda dla par NaHCO3, NH4HCO3 i NH4HCO3, NH4Cl
Wzrost ilości rozpuszczonej jednej substancji zmniejsza ilość drugiej która może istnieć w roztworze.
Wrócę do R Kłosa str 381 Różnica (okienko tlenowe") wynosi 60mmHg i jest dostępna do transportu gazów inertnych. .... Wystarczać ono będzie do eliminowania azotu sześć razy szybciej niż podczas oddychania powietrzem. Podczas oddychania powietrzem azot jest usuwany w ilości ok. 0,45kg przez ok 30 min. Podczas izobarycznego oddychania tlenem czas usuwania tej samej ilości azotu z organizmu ludzkiego wynosi ok 5 min [J.E.Kenny 1972]
A pytanie brzmi, czy na pewno ilość jednego gazu nie wpływa na rozpuszczalność innych gazów. Zwłaszcza w przesyceniach krytycznych.

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 28-04-2008, 22:54   

$$ napisał/a:
Różnica (okienko tlenowe") wynosi 60mmHg i jest dostępna do transportu


Potencjalnie. Realnie wąskim gardłem jest odsycanie tkanek. Wielkość niedosycenia żylnego nie ma wpływu na szybkość ich odsycania.
 
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 28-04-2008, 23:00   

TomM napisał/a:
Zdaje się używasz terminu "duże okno tlenowe" dla określenia gazu oddechowego o niskiej frakcji inertu
Wielkość ppO2 w płucach, zawartość procentowa to pojęcie nie precyzyjne bez ciśnienia.

pozdrawiam rc
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 01-07-2016, 07:48   

TomM napisał/a:
Wysłany: 26-02-2008, 09:19     
Zacytowane zdanie (nie jestem w stanie zweryfikować autentyczności cytatu) jest bzdurą. Cała eliminacja gazu inertnego z tkanek musi odbywać się poprzez krew. O szybszej eliminacji azotu z krwi decyduje gradient stężeń azotu w pęcherzyku płucnym. W przypadku oddychania tlenem gradient ten jest najwyższy możliwy. Natomiast zwiększające sie przy okazji niedosycenie żylne nie ma wpływu na eliminacje azotu z krwi przez pęcherzyk płucny. Jeśli cytat jest autentyczny, to dowiedziałem sie czegoś nowego. A mianowicie - że owa księga Kłosa ulubiona tak przez Jo$$ina zawiera błedy rzeczowe.
Możesz zwalić na mnie, jak pokazała dalsza historia trzymanie się R.Kłosa było dużo bardziej rozwijające, niż podążanie za lokalnymi światełkami oświaty. Które jak pokazała niedawna historia nie potrafią obliczyć głębokości sufitu dekompresyjnego w zależności od prędkości wynurzania. Patrz wpis niżej.
waldo napisał/a:
Wysłany: 26-02-2008, 14:26     
$$ napisał/a:

Bo wpływa mówi to "martin" podając który mechanizm to determinuje. JEST większy transport inetru dla wysokiego okna tlenowego, do 6 razy szybciej jest eliminowany inert.



Powtórzę jeszcze raz, że gazy ruzpuszczone nie odziaływują na siebie i w związku z tym, "rozszerzenie" okna tlenowego nie może powodować przyspieszonej eliminacji gazów z organizmu.
A mechanizm, który powoduje wielokrotnie szybszą eliminację gazów po przejściu na oddychanie czystym tlenem, ze zjawiskiem okna tlenowego nie ma nic wspólnego - w tej sytuacji te procesy zachodzą równolegle.
Możesz powtarzać nie prawdziwe tezy czy po prostu frazesy, gazy obojętne mają wpływ na problemy np z kontryfuzją. Najprościej to ograć odpowiednimi ograniczeniami w modelu dekompresyjnym, żeby ograniczyć możliwość wystąpienia kontryfuzji izobarycznej.
Polecam z "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" str 389. jak w mordę strzelił jest o wpływie innych gazów obojętnych na bezpieczeństwo dekompresji TMX. Również o bezpiecznych strategiach.

martin napisał/a:
Nic takiego nie napisalem.

Zrobmy eksperyment myslowy, upraszczajac troche rzeczywistosc (pomijajac wplyw rozpuszczalnosci jednego gazu inertnego na drugi oraz kontradyfuzje) :

Nurkujesz dlugo na powietrzu na glebokosc 20m po czym nie zmieniajac glebokosci zmieniasz gaz na:

a.) ArgOx 21/79.
b.) ArgOx 50/50.

Wysycanie z azotu bedzie przebiegalo z taka sama predkoscia, poniewaz sila napedowa dla dyfuzji jest gradient stezen, a on jest dla N2 taki sam w obu przypadkach, wiec i czas potrzebny do calkowitego wysycenia tkanki z N2 pozostajac na tej glebokosci jest w obu przypadkach rowny.

Ciekawie zaczyna sie robic dopiero gdy po zmianie gazow zaczniesz sie wynurzac, doprowadzajac do przesycenia tkanki. Wprawdzie ilosc N2 ktory przchodzi z tkanki do krwi jest w dalej taka sama dla obu gazow deko, jednak ilosc N2, ktory moze transportowac krew w postaci rozpuszczonej jest przy drugim gazie wieksza. Drugie deko nie bedzie wiec szybsze, ale na pewno bedzie bezpieczniejsze.

W praktyce gazy wykorzystywane do dekompresji wykorzystuja oba zjawiska: po zmianie gazu dennego na deko zarowno otwieramy okienko jak i zwiekszamy gradient cisnien. Niestety w praktyce wystepuje jeszce pare innych problemow, ktore komplikuja podany powyzej idealny swiat (zastanow sie n.p. nad skutecznoscia deko na 50/50/0 vs. 50/25/25 po nurkowaniu na 21/35/44).


Jeżeli definiujemy konieczność dekompresji jedynie jako prężność azotu, to owszem. Natomiast jeśli uwzględniamy inne gazy obojętne, to bilans jest mniej korzystny. Lecz nadal dekompresja tlenowa jest najszybsza. Nie wprowadzamy żadnego gazu obojętnego. Argon był wprowadzony jako zmniejszenie nakręcenia licznika toksyczności tlenowej. Działania narkotyczne ma silne.

martin napisał/a:
Ciekawie zaczyna sie robic dopiero gdy po zmianie gazow zaczniesz sie wynurzac, doprowadzajac do przesycenia tkanki.

Nie musimy się wynurzać żeby uruchomić dekompresję, nie musimy doprowadzać do przesycenia. Musimy otworzyć wszystkie tkanki na dekompresję, to robi dekompresja tlenowa. Dzięki temu że ciśnienie inertu wynosi ZERO. Dodatkowo niczego nie wprowadzamy, co zwiększa bilans gazów obojętnych.

BitPump napisał/a:
Wysłany: 27-02-2008, 12:34     
Mania napisał/a:

Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.



Czy można prosić moderatorów o usuwanie cudzych postów?

Bo jak tak, to mam listę ulubionych...

~BitPump
Można i było to namiętnie wykorzystywane wobec różnych osób. Za nadużywanie "Mania" skończyła swoją misję.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 01-07-2016, 11:38 ]
jacekplacek napisał/a:
Możesz podać metodę?
Szkoda że nie napisałem tego wcześniej, moze nie wpadł byś w zauroczenie paranoją dekompresyjną NOF.

[ Dodano: 25-06-2016, 23:10 ]
Tak wygląda wzorek na prężność tkanki w funkcji czasu i zależności od ciśnienia inertu w czynniku oddechowym.

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) prężność inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ciśnienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo prężność w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym początku po długiej przerwie to te same wartości dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas połowicznego odsycania i-tej tkanki.

Jak oddychamy tlenem to Pi = 0

iP(t) = 0 + (iPo - 0)0,5^t/Ti

iP(t) =iPo0,5^t/Ti

iPo prężność w tkance przy wejściu na przystanek 6m.
iP(t) to przyrównujemy do Mo z nałożonym konserwatyzmem i obliczamy czas. Czy odbębnimy na 6 m na tlenie czy na 6 i 3 m. To nadal musimy odczekać ten sam czas.

To przyczynek pokazujący że nie ma zalet "odgarowania" całej dekompresji tlenowej na 6m.

Dla głębokości np 3 m mamy nurkując na powietrzu ppN2 = 1,3*0,78 =1,014 at = 10,14 msłw. Prężność końcowa dla tkanki kontrolującej koniec dekompresji to Mo z nałożonym konserwatyzmem nazwijmy ją mo

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti
Równanie dla powietrza to po podstawieniach

mo = 10,14 + (iPo - 10,14)0,5^t/Ti
iPo to prężność w tkance kontronej skoro odbywamy dekompresję na 3 m to jest mniejsza równa od Mo + Δm*h z nałożonym konserwatyzmem nazwijmy ją m(h).
Czyli równanie z którego obliczamy czas to

mo = 10,14 + (m(h) - 10,14)0,5^t/Ti

Dla tlenu równanie ma taką postać

mo = (m(h))0,5^t/Ti dla tego samego poziomu konserwatyzmu, czas jest krótki i nie ma problemów z innymi gazami obojętnymi.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 02-07-2016, 15:54 ]
martin napisał/a:
a.) ArgOx 21/79.
b.) ArgOx 50/50.

Wysycanie z azotu bedzie przebiegalo z taka sama predkoscia, poniewaz sila napedowa dla dyfuzji jest gradient stezen, a on jest dla N2 taki sam w obu przypadkach, wiec i czas potrzebny do calkowitego wysycenia tkanki z N2 pozostajac na tej glebokosci jest w obu przypadkach rowny.

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

To równanie odsycania dla jednego inertu, dodatkowo przyjmijmy że ta tkanka kontroluje dekompresję.

Dla wariantu który proponujesz równanie się redukuje do wersji tlenowej Pi = 0
N2iP(t) = 0 + (iPo - 0)0,5^t/Ti = (N2iPo)0,5^t/Ti

Tylko dochodzi nam drugie równanie dla argonu.

AriP(t) = ArPi + (AriPo - ArPi)0,5^t/kTi
Gdzie: AriP(t) prężność argonu w funkcji czasu. ArPi prężność argonu w czynniku oddechowym. AriPo prężność początkowa argonu równa 0. kT czas połowicznego odsycania dla argonu proporcjonalny do czasu dla azotu i dłuższy ze względu na większą masę atomową lub cząsteczkową.

Równanie przybiera postać:

AriP(t) = ArPi - (ArPi)0,5^t/kTi

Ponieważ dla mieszanin wieloskładnikowych prężność maksymalna jest funkcją prężności składników:

Mz = f(N2iP(t)) + f(AriP(t))
przy czym funkcję można wybrać na wiele różnych sposobów, niektóre będą chroniły przed kontrdyfuzją dodatkowo będą bardziej konserwatywne.

To widzimy że wyleczyliśmy przeziębienie, zapaleniem płuc i sraczką.

Zmniejsza się prężność azotu i rośnie argonu. Na początku może wzrastać szybciej niż maleje prężność azotu.

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed