Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Radek
04-01-2009, 02:59
Rebreathery są niebezpieczne ? czy aby napewno ?
Autor Wiadomość
Andrzej Minorczyk 



Kraj:
Switzerland

Wiek: 41
Dołączył: 03 Paź 2005
Posty: 1935
Skąd: Wrocław
Wysłany: 02-01-2009, 20:01   

$$ napisał/a:
W podobnych nurkowaniach głębokich śmiertelność na CCR jest 4 razy wyższa niż na OC.

Ciesze sie ze prowadzisz takie statystyki.
$$ napisał/a:
Detektory tlenu wymieniasz co roku.

Baterie w komputerach oc tez wymieniasz okresowo.
$$ napisał/a:
Andrzej Minorczyk napisał/a:
A juz za oblude uwazam fakt zarzucania jednemu instruktorowi przez drugiego komercji podczas prowadzenia kursow nurkowych.
Z chęcią bym odpowiedział ale "Radek"skasuje.

Odpowiedz ,boisz sie kogos komu wydaje sie ze cos moderuje??
 
 
 
Radek 

Kraj:
Belgium

Dołączył: 15 Sty 2002
Posty: 41
Skąd: Bieruń
Wysłany: 02-01-2009, 21:58   

Do dyskusji o wzorach przebicia pochlaniacza zapraszam tutaj:
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=17948
 
 
KasiaK 



Stopień: full tmx IANTD
Kraj:
Poland

Wiek: 37
Dołączyła: 23 Maj 2005
Posty: 2282
Skąd: chyba dokąd....
Wysłany: 02-01-2009, 22:25   

Sebalast napisał/a:
(...) ze OC zawsze będzie bezpieczniejsze niż CCR.
I to jest rzecz która chce przekazac. I nie potrzebuje do tego wiedzy tajemnej czy pieciu kursow na Hanczy.


uff. dzięki Sebik.
Fajnie, że dużo mądrzejszy w tym temacie Kolega też tak do tego podchodzi.
Bo gdy ja, na pytanie "dlaczego jeszcze na rebie nie próbowałaś", odpowiadam powyższe plus "nie wykorzystałam jeszcze wszystkich możliwości oc", to słyszę "eee tam. bo się na tym nie znasz, dlatego tak mówisz".
no nie znam. ale jakoś nie chcę się poznać. z powodów powyższych.
 
 
 
Fother 



Stopień: OC/CCR Instructor
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Sty 2002
Posty: 273
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 02-01-2009, 23:44   

Wow jestem pod wrażeniem tego jak ten wątek się rozwinął. Ilość zasygnalizowanych problemów, dowodzi, że jest potrzeba kontynuowania/ rozwijania edukacji w tej dziedzinie. To co martwi to fakt, że całkowicie nie merytorycznie ścierają się ze sobą dwa niezaprzeczalne, polskie (dla mnie na pewno) autorytety nurkowe. To źle, że dzieje się to w taki sposób.
Rozpoczynając ten wątek kierowałem go głownie do użytkowników rebreatherów, nie zastanawiałem się nad sprawą ryzyka jakie niesie ze sobą nurkowanie na rebreatherze. Ponieważ o ryzykach mówi się (tak było w moim przypadku) przed rozpoczęciem kursu, w jego trakcie i później. (Jestem pewien, że Tomek na swoich kursach również o tym mówi, na moich kursach w Polsce i zagranicą mówiło się o tym stale).
Tak jak stwierdził Sebastian nurkowanie jest zajęciem niebezpiecznym Ci którzy się go podejmują, akceptują ryzyko z tym zajęciem się wiążące, a my instruktorzy mamy obowiązek o tych ryzykach uprzedzać kandydatów na nurków a szkoląc ich, uczyć jak nurkować aby je kontrolować. Tyle nasza rola, reszta zależy od kandydata na nurka. Dokładnie to samo jest z nurkowaniem na rebreatherach, kandydat na nurka musi znać ryzyko i je akceptować. Przechodzi szkolenie i dalej to już jego sprawa jak pokieruje swoja karierą rebreatherową.
Zagrożenia w nurkowaniach rebreatherowych to głównie problemy sprzętowe ale równie poziom wyszkolenia nurków i instruktorów. Poziom wiedzy w Polsce w tym temacie czasami budzi mieszane uczucia. Problemy o jakich się czyta na różnych polskich grupach dyskusyjnych w tym temacie to w wielu przypadkach problemy wynikające z niewiedzy, braku kontaktu ze środowiskami rebreatherowym za granica. Na marginesie, tylko w samej Anglii jest ponad 70 instruktorów szkolących na Inspiration, to więcej niż jest i będzie przez długi czas tych maszyn (jakichkolwiek maszyn ) w Polsce .
Kiedy czytam na tym forum o awaryjności sprzętu to mam wrażenie że przyleciałem z kosmosu. Ja nurkuje na Inspiration od roku , zrobiłem około 100godzin nurkowania (nie nurków), nie w jednym jeziorze czy kamieniołomie a głownie na wrakach na morzu północnym, przy Norwegii, przy wyspach alandzkich, Bałtyku, Adriatyku i morzu czerwonym, kamieniołomach niemieckich, jeziorach, polskich, austriackich. To forum czyta wiele osób które tam ze mną nurkowało. Nurkowałem na kilku Inspiration, w grupach gdzie tych rebów było więcej, na moim Inspo Vision zrobiłem ponad 80 godzin. W 70-80% nurkowałem w zakresie od 50m do 102m. Często sprzęt stał w ekstremalnych warunkach np. tydzień na łodzi , w zimnie i wilgoci. Pragnę wam oświadczyć, że NIGDY ani mój ani żaden inny Inspiration na którym nurkowałem, ani sprzęt moich partnerów nurkowych nigdy się nie popsuł.
Wracając do meritum, na podstawie mojego wyszkolenia i doświadczenia , uważam że przerabianie rebreatherów jest niedopuszczalne i świadczy o nieodpowiedzialności „majsterkowicza” . Jeżeli robi to na własnej maszynie to jego sprawa. Jeżeli jest osobą opiniotwórczą to powinien mieć świadomość czym to może się skończyć dla potencjalnych naśladowców (fanów). Z tego co zauważyłem w Polsce rozwiną się rynek używanych rebreatherów, głownie Inspiration Classic (dawniej Buddy Inspiration) rebreatherów których czasy świetności technologicznej minęły parę lat temu i których użytkownicy masowo się pozbywają (dwie trzy ofert tygodniowo na wewnętrznej grupie inspiration), i ten sprzęt trafia do polski. To stary sprzęt i skoro psuje się w trakcie użytkowania to znaczy że ci co je sprzedają w Polsce i ci co kupują nie wiedza co zrobić żeby przywrócić im pierwotną sprawność techniczną lub robią to źle. Niestety swoją niewiedzę często próbują ukryć za pseudo naukowymi dywagacjami na temat mankamentów technologicznych tego sprzetu
Na koniec dwa słowa na temat normy CE. Zgodnie z prawem brytyjskim sprzęt tego typu może być dopuszczony do sprzedaży o ile spełnia prawem brytyjskim przewidziane normy technologiczne i bezpieczeństwa. Żeby z kolei ten sprzęt mógł być sprzedawany w europie musi spełniać tzw. normę zharmonizowaną (CE) czyli akceptowana przez wszystkie kraje europy. Nie znaczy to więc że sprzęt jest bezpieczniejszy a tylko to co napisałem wyżej.
Tyle w tym temacie
I jeszcze jedno ja nie jestem dilerem jakiegokolwiek sprzętu tylko zwykłym użytkownikiem

Pozdrawiam

P.S. Ryszard PROSZE zostaw już ten wątek w spokoju
_________________
Jacek "Fother" Klajn
IANTD Instructor 5134
 
 
Silent 


Kraj:
Poland

Dołączył: 25 Sty 2007
Posty: 9
Skąd: wwa
Wysłany: 03-01-2009, 00:26   

$$ napisał/a:

W podobnych nurkowaniach głębokich śmiertelność na CCR jest 4 razy wyższa niż na OC.

Jakoś nikt z dyskutujących w temacie wypadków na rebach nie podał jednej bardzo istotnej statystyki - 90% wypadków śmiertelnych to nurkowania solo!!!
W głębokich nurkowaniach 100m+ dane Ryszarda są przesadzone :) . W wiekszości przypadków sprawcą był CO2. Może były to nurkowania na krawędzi (np. śp. Dave)?
Rebreather to nie maszynka dla oszołomów, a narzędzie do optymalizacji nurkowania dające na tym polu ogromne możliwości, wymagając od użytkownika zdyscyplinowania i zupełnie innego podejścia do skupienia uwagi w trakcie nurkowania, planowania i np. problematyki z bailoutem OC.
Nie powinno się analizować czy są to nurkowania lepsze czy gorsze - one są prostu inne . Wszystko zależy jakie mamy cele do zrealizowania. Pamiętam ile razy kwitłem na deco obserwując jak śp. Banan właśnie kończy swojego nurka na CCR, a ja pomimo krótszego czasu dennego muszę jeszcze swoje odsiedzieć. (Tylko proszę nie pisać że sam zginął na CCR, bo przyczyna śmierci nie jest znana. Tak jak w przypadku śp. Wiktora i śp. Spryciuli przyczyna nie była, z tego co mi wiadomo związana z samym urządzeniem.)

Po jednym ze swoich wybryków, dostałem wręcz zalecenie do nurkowania głębokiego z użyciem CCR, ze względu na PPO2 i optymalizację deco. Moim zdaniem rynek CCR na pewno będzie się rozwijać dalej, ale nigdy nie osiągną przewagi w stosuknu do OC, bo jednak większość nurków na świecie nurkuje dla przyjemności w ciepłych wodach w przedziale 20-30m.


Robert Klein napisał/a:
Może dlatego, że moda i "monopol" na DIR się skończył a coś trzeba było ludziom sprzedawać i gdzieś gwiazdorzyć


Robert, pamiętam nasz kurs i zachwyt jak opłyneliśmy pół Zakrzówka na BI . Ja myślę że po tych paru latach każdy z nas poszedł w swoją działkę, Ty w jaskinie, Żaba w reby. Osiągając pewien poziom każdy nieuchronnie dąży do bycia gwiazdą, zakłada swoją "stajnie" nurków i poszerza grono wielbicieli. Dopóki robimy to bezpiecznie i rzetelnie (a braku tego raczej nie możemy sobie zarzucić), powinniśmy się szanować. Każdy jako instruktor dąży do przekazania [poprzez sprzedanie] swojej wiedzy i doświadczenia, no chyba że jest ktoś, kto robi to za darmo? Ty chyba nie ? :)

Fother napisał/a:
Pragnę wam oświadczyć, że NIGDY ani mój ani żaden inny Inspiration na którym nurkowałem, ani sprzęt moich partnerów nurkowych nigdy się nie popsuł.


Psują się psują, te na których nurkowałeś też :)

Tomasz Wróblewski
Silent Technical
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 03-01-2009, 08:42   

Silent napisał/a:
W wiekszości przypadków sprawcą był CO2
Czy chcesz powiedzieć że pochłaniacz radialny przestaje dobrze działać ? Że ten z FGG działa skutecznie (odmiana liniowego) do 200m.

pozdrawiam rc
 
 
Tomasz Zabierek 


Stopień: IANTD IT
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 21 Sty 2008
Posty: 130
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-01-2009, 18:02   

Robert Klein:

Nie chesz nurkowac na CCR, twoj wybor. Czy ja zachecam ludzi do nurkowania na CCR, pisze o tym elaboraty - nie. Ludzie przychodza sami, bo zainteresowanie wielu osob jest ogromne. Czesc ludzi rozwijajac sie wybiera droge CCR a inni kariere jaskiniowa. Czesc tez to polaczy.

Pozwol ludzom isc wlasna droga.Nie jest prawda ze CCRy sie wciaz psuja. Awarie sprzetu ktory posiadamy sa zadkoscia, bo wiemy juz teraz co i jak robic. Ze byly problemy wczesniej - oczywiscie ze byly, jak zawsze przy czyms nowym. Polecam jeszcze raz podejsc do tematu, chetnie pomoge...

Sam nurkujesz na SCR. Ale rowniez uzywasz w nim opomiarowania. W CCR ta "elektronika' nie jest dużo bardziej skomplikowana. Mechanika jest rownie zawodna jak elewktronika, czasem nawet duzo bardzoej, a do tego duzo trudniej ja zdublowac, elektronika jest wiec potrzebna tak czy inaczej.


Selbast:

"To postaram się Ci to wyjaśnić, skoro jestes tak zadufany w sobie żeby zadac sobie trud dokładnego przeczytania tego co napisałem....
A teraz żebyś zrozumial...."

Powiem ci tak chlopcze. Powaliles mnie swoja wiedza na temat pralek, jestem tez pod wrazeniem elkowencji twojej wypowiedzi. Ze strony merytorycznej jednak do dyskusji nic nie wniosles, tak jak nic nie wnosi do polskiego sportu te okolo 40 mln trenerów pilkarskich bedacych jednoczesnie ekspertami skokow narciarskich.

Fother:

Nie wiem skad masz Jacku taka wiedze na temat awaryjnosci sciaganych przez ludzi do polski BI... Jakos wiekszosc z nich jest w HD i jego okolicach i jakos ja tego nie zauwazylem. Nie wiem tez kto ci powiedzial o jakis drastycznych przerobkach, pewnie $$. Ludzie sciagaja Classica bo jest to najtansza maszyna, a jesli chodzi o scislosc na liscie wewnetrznej jest tyle samo ofert Classica co Vision, bo ludzie zmieniaja je na inne rebreathery. Mowienie o Vision jako o maszynie duzo lepszej od Classica jest mocna nadinterpretacja, poniewaz rebreather to nie elektronika, to mechanika ktora pozostala taka sama. Jesli chodzi o scislosc, duzo ludzi (ja rowniez) uwazam, ze w niektorych punktach Classic jest lepszy od Vision, o czym juz kiedys zesmy dyskutowali.


W kwestii merytorycznej:

Czym jest bezpieczenstwo? Bezpieczenstwo to generalnie mozliwosc zakonczenia calej przygody w sposob nie narazajacy zycia i zdrowia. Wiec merytorycznie przeanalizujmy za i przeciw OC i CCR:

1. Awaryjnosc.
CCR moze sie pod woda popsuc, moze sie tez popsuc OC i SCR. W przypadku awarii OC mamy dwie butle, dwa automaty - ale zapas gazu gwaltownie sie kurczy. W przypadku SCR i jego awarii - mamy OC. W przypadku awarii CCR mamy mozliwosc przejscia na tryb SCR - dokladnie CCR dziala wtedy jak PSCR tylko dodatkowo mozna ustalic dowolny stosunek wymiany( w przypadku totalnego padu elektroniki czy ukladu zasilania O2) czy jesli petla sie rozszczelni lub jest problem z CO2 - mozna przejsc rowniez na OC.

2. Wysilek i stres
Nurek w wysilku i stresie zuzywa wiecej gazu. OC - konczy sie gaz i game over, CCR nurek ma te 300-600 minut do dyspozycji. SCR - przy pasywnym mamy rowniez duzo czasu, dochodzi jednak problem oporow oddechowych i bardzo mocnej kumulacji CO2. Dobry CCR daje komfort oddechowy nawet gleboko przy duzym wysilku.

3. Waga
CCR jest najlzejszym urzadzeniem do nurkowania (jesli wezmiemy pod uwage sprzet od twinsetu w gore). Nawet dla drobnej kobitki wejscie na lodke przy rozchustanym morzu czy u Mirka na koparkach po drabince nie jest zbyt meczace. Poslizgniecie sie majac na sobie duzy twin konczy sie slabo, przypadkow mozna wytknac cala liste

4. Parametry gazu (pomijam sklad)
CCR daje cieply i wilgotny gaz. Nie ma wychlodzenia przez oddech, nie ma odwodnienia przez oddech typowego w OC i znacznego w SCR. Mniejsze problemy z plucami (ktore nie lubia suchego i zimnego gazu), mniejsze problemy z dekompresja, mniejsze problemy z ogolna termika.

5. Sklad gazu
OC- gaz nieoptymalny ale znany. Mozliwosc pomylenia gazu deco - wielokrotnie sprawdzone empirycznie... SCR - analogiczenie, pomijajac znaczace dewiacje skladu jakie moga sie pojawic. CCR - gaz optymalny caly czas, ale sklad tworzony na podstawie pomiaru, konieczna wiec kontrola i okresowa kalibracja. W CCR sklad jest okreslany przez 3-4 niezalezne czujniki, mozliwosc bledu przy prawidlowej obsludze w zasadzie pomijalne.
Problem dowolnych rebreatherow to nie O2 tylko CO2. OC, jesli butle sa nabite czystym gazem problemu CO2 nie ma, pomijajac zwiekszona wentylacje na zlych/zle wyregulowanych AO. Reb - konstrukcja w duzej mierze decyduje o pewnosci dzialania. To wlasnie konstrukcja petli oddechowej dzieli rebreathery na lepsze i gorsze.

6. Zlozonosc obslugi
OC - srednia do wysokiej (jesli mowimy o wielogazowych nurkowaniach TMX). Reby - SCR/CCR analogicznie, zlozonosc proceduralna CCR wyzsza (jest wiecej, bo okolo 5-6 podstawowych procedur) ale zlozonosc operacyjna nurkowan mieszankowych najmniejsza z mozliwych - gaz przygotowywany online nie wymaga zmiany, tak jak w SCR.
Komplikacja sprzetu - CCR/SCR - porownywalna, jesli wziac pod uwage konieczny uklad zmiany gazu SCR, OC - najmniejsza.

To tyle z rzeczy merytorycznych
 
 
Sebalast 

Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 29 Sie 2002
Posty: 111
Skąd: Gdynia
Wysłany: 03-01-2009, 20:24   

Tomasz Zabierek napisał/a:
Powiem ci tak, chlopcze

Nie jestem dla Ciebie chlopcem. Na Twoim miejscu wazylbym slowa.

Tomasz Zabierek napisał/a:
W kwestii merytorycznej

To teraz ty posluchaj. CCR (tak samo jak SCR) jest bardziej niebezpieczny niz OC poniewaz ma wiecej elementow ktore moga zawiesc pod woda. Jakakolwiek awaria ukladu podtrzymujacego nasze zycie pod woda (OC, SCR czy CCR - niewazne) jest dla nurka zagrozeniem niezaleznie od ewentualnych procedur awaryjnych. I tyle. I tego dotyczy ta dyskusja. A nie przewagi badz nie OC nad CCR czy na odwrot.


Tomasz Zabierek napisał/a:
jesli mowimy o wielogazowych nurkowaniach TMX

Ja mowie bo mam o tym pojecie a Ty ? Masz ?
 
 
TomekP 



Stopień: wystarczy OWD
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1577
Skąd: W-wa
Wysłany: 04-01-2009, 00:48   

Czy ktoś kiedyś robił analizę ryzyka RB. Jeśli reb ma CE to producent powinien wykonać taką analizę a jej wyniki mogłyby dać przynajmniej częściową odpowiedź na tematyczne pytanie.
 
 
Radek 

Kraj:
Belgium

Dołączył: 15 Sty 2002
Posty: 41
Skąd: Bieruń
Wysłany: 04-01-2009, 02:49   

Ostatni raz prosze o trzymanie sie tematu. Prywatne wojenki, obrazanie innych rozmowcow, w tym przede wzystkim moderatorow, nie bedzie akceptowane. Jeszcze jedna taka dyskusja, a temat zostanie zamkniety. Za kazde kolejne obrazanie rozmowcow beda udzielane ostrzezenia.
Ostatnio zmieniony przez Radek 04-01-2009, 03:01, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
TomekP 



Stopień: wystarczy OWD
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1577
Skąd: W-wa
Wysłany: 04-01-2009, 03:03   

Rebreathery są niebezpieczne? jest pytaniem retorycznym, dlatego zawsze większość osób będzie je odnosić do OC.

nurkowacz napisał/a:
Niech ktoś poda konkretne punkty niebezpieczne w rebie to wtedy bedzie mozna o nich podyskutować.

W RB dochodzi dodatkowy czynnik zagrożenia, możliwość wzrostu stężenia CO2 i kontrola jego stężenia w obiegu.

RB są urządzeniami złożonymi z automatycznymi funkcjami pomiaru i kontroli przez co każdy podświadomie będzie odczuwał większą niepewność w ich stosowaniu. Jedynie osoba, która czuje nieodpartą potrzebę ich stosowanie zdobędzie się na szkolenie, zakup i stosowanie wówczas zapewne do końca życia będzie trwać w przekonaniu, że poziom ryzyka jaki wynika ze stosowania RB jest akceptowalny. Dla pozostałych będzie on nieakceptowalny. Dialog tych dwóch grup jak widać jest niemożliwy.


Przykład z pralkami nie był chyba najlepszy ja bym porównał RB do samolotu a OC do samochodu. Pomimo statystyk przemawiających za tym, że latanie bardziej złożonym technologicznie samolotem jest bezpieczniejsze oraz znacznie bardziej wymagających norm bezpieczeństwa to jednak każdy czuje pewną ulgę po wylądowaniu, znacznie bardziej odczuwalną niż po dotarciu na miejsce docelowe jadąc samochodem, co świadczy o tym, że sami zawsze subiektywnie oceniamy poziom ryzyka.
 
 
Fother 



Stopień: OC/CCR Instructor
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Sty 2002
Posty: 273
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 04-01-2009, 17:44   

Tomek wszystko co wiem na temat awaryjności Inspiration w Polsce wiem dzięki enuncjacjom Twoim i Twoich podopiecznych i znajomych, artykułowanych na różnych forach, głównie Twoim. Piszecie tam o różnych mniej lub bardziej groźnych awariach, oraz wymyślonych procedurach w związku z nimi a także wyciągacie wnioski co do strony technologicznej tego urządzenia. Co do Vision zostanę przy swoim zdaniu, proponowałem Ci spotkanie nie zareagowałeś.

Sebastian złożoność urządzenia nie świadczy o jego większym lub mniejszym bezpieczeństwie. Od pralek ja wole porównania do koni w Mongolii i samochodów :hihi-: . Samochody są coraz bardziej nafaszerowane elektroniką, akceptujemy to i nikt się nie zastanawia czy to się może popsuć czy nie, mało tego wmawia się nam że to dla naszego bezpieczeństwa. OK jeżeli dla Ciebie ilość elementów decyduje o bezpieczeństwie, to tak, rebreather ma ich więcej. Czy jest bardziej niebezpieczny to już inna sprawa. W moim odczuciu proste przełożenie „większa złożoność - większe niebezpieczeństwo" jest nadużyciem.

Ponieważ z wielu wypowiedzi w tym wątku wieje totalny brak wiedzy w temacie jak działa rebreather poniżej w OGROMNYM uproszczeniu opisałem jak ta maszyna jest zbudowana i jak działa, i co się dzieje jak padają te tzw. systemy podtrzymujące życie.
Nie wydaje opinii , niech każdy na podstawie tej lektury odpowie sobie na pytanie czy to urządzenie jest bardziej niebezpieczne od obiegu otwartego.

Jak zbudowany jest rebreather:
Z przodu mamy rurę gumową z ustnikiem w środku zwana pętlą(zdjęcie 1), której oba końce znajdują się na plecach w pojemniku z absorbentem zwanym scrubberem. Dodatkowo na piersiach po lewej i prawej stronie mamy dwa wąskie worki zwane przeciw płucami. Te przeciw płuca połączone są z obu stron na barkach z pętlą za pomocą trójników (zasada działania podobna do hydraulicznych) zwanych t-piece. (zdjęcie 2)Na dole worków są przyciski zielony(tlenowy) i niebieski (diluentowy) zwane wtryskami. (zdjęcie 3)

Jak to działa :
Niebieskim wtryskiem wprowadzamy diluent (czyli gaz którym oddychamy np. powietrze) do lewego przeciw płuca tzw. wdechowego tym samym gaz poprzez lewy t-piece dostaje się do pętli i zatrzymuje się przed ustnikiem, bo w ustniku jest jednokierunkowy zwór (mniej więcej taki jak w automacie II stopnia). Bierzemy wdech ustnikiem, a następnie robimy wydech też do ustnika. Wydychany gaz z CO2 pętlą poprzez T-piece wchodzi do prawego przeciw płuca tzw. wydechowego oraz przemieszcza się na plecy do scrubbera. Obieg wymusza oddech. Gas w scrubberze oczyszcza się z dwutlenku węgla. Następnie trzy czujniki tlenowe sprawdzają czy ilość tlenu jest taka, jaka powinna być dla zaprogramowanego PPO2, jeżeli zawartość jest mniejsza otwiera się zawór wtryskowy zwany solenoidem i dotryskuje on tyle tlenu ile go brakowało. Na wyświetlaczu zwanym handsetem (zdjęcie 1) cały czas czujniki tlenowe informują nas o aktualnym PPO2. Z tyłu z obu stron scrubbera mamy zamocowane małe trzy litrowe butle z diluentem i tlenem od których poprzez automaty I stopnia wężami gaz podawany jest do wtrysków na przeciw płucach. Tlen do przeciw płuca wydechowego i do solenoidu, diluent do przeciw płuca wdechowego.

Zaczynamy nurkowanie, pomijam niezbędne procedury powierzchniowe zakładamy że zostały zrobione prawidłowo. Rebreather jest całkowicie sprawny .Dodatkowo ważna informacja: zabieramy ze sobą butlę z tym samym gazem co diluent czyli tzw. bailout. Zaczynamy oddychać przez pętlę i zanurzamy się na głębokość np. 35m. Robiąc wdech gaz poprzez pętlę pobierany jest z przeciwpłuca wdechowego, przy zanurzaniu zwiększa się ciśnienie więc wtryskiem musimy dołożyć gazu z butli diluentowej do przeciw płuca. Tak aby ciśnienie nie zgniotło przeciw płuca i żeby było ono w nim takie same jak na zewnątrz.

A teraz co się może posuć i co wtedy robimy. Po pierwsze każda awaria powoduje że zaczynamy się wynurzać.
- Zacznijmy od automatów I stopnia. Automat diluentowy podaje gaz tylko w fazie zanurzania, nie robi tego stale jak w OC tylko jak zwiększy się ciśnienie. Diluent to np. powietrze w którym zużywa się tylko tlen a azot zostaje w tej samej ilości. Nie ma możliwości zamrożenia tego automatu, z uwagi na mały wydatek. Powiedzmy jednak że blokuje się. Zmniejsza nam się ilość gazu, wystarczy wtedy zacząć się wynurzać , zmieni się ciśnienie, gaz zwiększy objętość. Możemy wtedy dopompować gaz z bailoutu przez wpięcie do wtrysku węża takiego jak do suchego skafandra lub worka , jeżeli jest to powietrze można nawet przepiąć wąż od suchego. Gazu potrzeba bardzo niewiele bo podnosząc się rozprężamy go. Jak szybko musimy to zrobić, w ciągu kilku minut. Przy OC przy awarii I stopnia mamy kilkanaście sekund.
I stopień tlenowy, nie jest wstanie popsuć się pod wodą jego wydatek to około 1litra na minutę nurkowania. Gdyby jednak, to na głębsze nurkowania zawsze bierze się dodatkową butle z tlenem (też 3l) którą wpina się do wtrysku naprzeciw płucu wydechowym i dotryskuje się tlen ręcznie. Szybkość reakcji – czas metabolizacji tlenu do bezpiecznej granicy około 2-3 minut nawet więcej a później wtrysk co minutę lub rzadziej jeden , dwa wtryski (w zależności od wprawy).
- zablokowany solenoid w pozycji zamkniętej. Podobnie jak wyżej wtrysk ręczny co minutę lub rzadziej. Dlaczego tak rzadko, bo tak jak pisał o tym już Tomek, bez względu na głębokość nurek zużywa około 1 litra tlenu na minutę.
- zablokowany solenoid w pozycji otwartej czyli stale podaje tlen. Możemy sterować wtryskiem ręcznie poprzez zakręcanie lub odkręcanie butli z tlenem, lub zakręcić butle, wpiąć we wtrysk butle zapasową i postępować jak w punkcie wyżej. Czas reakcji – jak wyżej
- padła elektronika, w rebreatherach elektronika jest autonomicznie zdublowana. To znaczy jak pada jedna, automatycznie wszystkie funkcje przejmuje druga. Jeżeli padają obydwa układy to jeżeli mamy podłączony czwarty czujnik tlenowy pod niezależny komputer (np. VR3) to nurkujemy na jego wskazania. Jeżeli nie mamy , przechodzimy na system SCR czyli oddychamy diluentem poprzez wtrysk do przeciw płuca lewego i wydmuchujemy nadmiar gazu nosem lub zaworem upustowym. Czas reakcji – czas metabolizacji tlenu do bezpiecznej granicy około 2-3 minut nawet więcej.
- elektronika pokazuje nieprawdziwe wskazania PPO2 pod wodą: jeżeli była dobrze skalibrowana przed zanurzeniem to tak jak wszystkimi komputerami nie ma możliwości pomyłki. (komputery się nie mylą tylko ludzie), jeżeli już to dzieje się to co w pkt. wyżej
- zatrucie CO2: jeżeli ściśle przestrzegane są procedury wykonywane przed nurkowaniem związane z wymiana absorbentu, pod wodą zatrucie może się zdarzyć tylko w wyniku wykonywania dużego wysiłku, ciężkiej pracy lub hiperwentylacji, przekraczające możliwość oczyszczania gazu przez absorbent . Jeżeli wykonujemy ciężką pracę pod wodą lub z jakiegoś innego powodu zasapaliśmy się np. nurkowanie w bardzo silnym prądzie. Trzeba bez czekania na objawy przedmuchać za pomocą wtrysku znajdującego się na przeciw płucu wdechowym pętle diluentem czyli przepłukać ją i opanować oddech. W najgorszym przypadku można przejść na bailout. Czas reakcji : jest na to dużo czasu tak jak pisał Tomek hipotetycznie od 300 do 600 min, (i tu nie chodzi Ryszard o to że absorbent jest na 180min, bo to oczywiste ze jest granica nurkowania, tylko o to że w 3l butli tlenowej bitej do 200 atmosfer jest 600l tlenu. Przy zużyciu 1l/min mamy do dyspozycji 600 min czasu).
- rozszczelnienie się układu: w praktyce nie jest możliwe totalne zalanie układu, najczęściej zdarzają się przecieki , które są sygnalizowane poprzez hałasy, bulgotanie w systemie. Rebreather posiada tzw. pułapki wodne w przeciw płucach i pojemniku scrubbera, które potrafią przyjąć pewną ilość wody (kilka litrów) dodatkowo niektóre rebreathery maja zabezpieczenia które niedopuszczają do zalania scrubbera i specjalny zawór którym można opróżnić przeciw płuco wydechowe, stosuje się też inne techniki opróżniania pętli z wody. Jeżeli bulgotanie słychać po prawej stronie w okolicach scrubbera, wynurzamy się w pozycji pionowej. Czas reakcji – sukcesywnie ale bez emocji całe okres wynurzania.
W przypadku totalnego zalania , które raczej nie zdarza się nigdy, wyłączamy elektronikę, zamykamy ustnik i przełączamy się ba bailout. Czas reakcji jak w OC przy zmianie automatu.
We wszystkich sytuacja wymienionych wyżej w każdej chwili możemy przejść na SCR lub OC czyli bailout, który zawsze zabieramy ze sobą.
Na koniec pragnę zwrócić uwagę, że niemal w każdej sytuacji awaryjnej, jest sporo czasu na reakcje, nie ma tego strasznego pospiechu i stresu jaki towarzyszy sytuacja awaryjnym przy obiegu otwartym. Pamiętajcie również o tym, że to wszystko mogą robić, tylko ci którzy przeszli stosowny kurs i trening .
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Fother 04-01-2009, 19:05, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 04-01-2009, 18:44   

Fother napisał/a:
Obieg jest grawitacyjny uzależniony od ciśnienia w pętli
To jakaś nowomowa lub nieporozumienie
Fother napisał/a:
Gas w scrubberze oczyszcza się z dwutlenku węgla. Następnie trzy czujniki tlenowe sprawdzają czy ilość tlenu jest taka
Zwykle są przed oczyszczaniem z CO2, za pochłaniaczem detektory mają areozol alkaliczny dodatkowo.
Fother napisał/a:
jest na to dużo czasu tak jak pisał Tomek hipotetycznie od 300 do 600 min, (i tu nie chodzi Ryszard o to że absorbent jest na 180min, bo to oczywiste ze jest granica nurkowania, tylko o to że w 3l butli tlenowej bitej do 200 atmosfer jest 600l tlenu. Przy zużyciu 1l/min mamy do dyspozycji 600 min czasu).
Akurat dobrze wiem ile to może wytrzymać, wapna jest ze 3,5 kg może pochłonąć 120l/kg, daje to potencjalną możliwość związania 420l CO2, ale dochodzi jeszcze układ pochłaniacza i jego efektywność. Więc ilość CO2 którą możemy związać jest mniejsza !!!
Natomiast przy uspokojeniu organizmu, mamy dużo mniejszy metabolizm wtedy pojawiają się tak długie czasy które możemy uzyskać, dodatkowo rośnie efektywność zużycia wapna sodowanego. TO POWINIEN WIEDZIEĆ pisząc artykuł w MN.

pozdrawiam rc
 
 
Tomasz Zabierek 


Stopień: IANTD IT
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 21 Sty 2008
Posty: 130
Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-01-2009, 18:54   

Fother:

O jakich awariach i wymyslonych procedurach piszesz?

Pochlaniacze:

Metody projektowania pochlaniaczy opisuje rowniez Kevin Gurr - producent Ouroborous i Sentinela, dwóch rebreatherów ze znakiem CE:
http://www.ouroboros.tech.../downloads.html
Plik - Absorbent Canisters
"So if radials are potentially so good, what are the issues? The big problem is design. There is currently no way of modelling canister design. It is pure trial and error and while the axial concept discussed of 1kg equals 1 hour this does not holed true for radials. A small change in the dimension of a radial canister can significantly increase or reduce its duration. Hence they are significantly more difficult to develop so people don't try."

W skrócie - najwiekszym problemem projektowania pochlaniaczy radialnych to brak metodyki modelowania ich zachowania. Jest to czysta metoda prób i błedow w odróznieniu od przyjetej powszechnie metody 1kg - 1h dla pochłaniaczy wzdłuznych. Mała zmiana geometrii pochłaniacza może znacznie zmienic jego zachowanie i czas ochronny. Poniewaz metoda prób i błędów jest dość trudna, ludzom nie chce się tego robic

Odnośnie podanych przezemnie parametrów czasu, jaki ma nurek do dyspozycji w przypadku nazwijmy to trudnym na CCR. Podany czas 300-600 odnosi sie do standardowego zapasu tlenu, który wynosi, w zależnosci od wilekosci butli, około 300-700 litrów. Srednie zuzycie tlenu przez nurka to okolo 1l/min, jest to niezalezne od glebokosci. Przy wiekszym wysilku moze wzrosnac do 2 czy nawet 4 l/min. Zapas tlenu wystarczy wiec na okreslony czas, zalezny od wysilku i bedzie to mniejwiecej taki przedział.
Pochlaniacz nominalnie ma nizszy czas pracy, jednak jego czas okresla sie przy wentylacji 40l/min oraz produkcji CO2 1.6 l/min (odpowiadajacego okolo 2l/min komsumpcji tlenu). Jest tak dlatego, ze producent zaklada, ze nurkowanie moze byc wysilkowe a pochlaniacz ma miec okreslony czas bezpieczny przy trudniejszych, a nie prostszych warunkach. Dodatkowo za "przebicie pochlaniacza" przyjmuje sie wartośc 0.5% SEV (powierzchniowej wartości ekwiwalentnej) przy czym efekty fizjologiczne takie jak zwiekszenie predkosci oddechu, wystepuja od wartosci okolo 2 (2% CO2 w tym czym oddychamy przy cisnieniu 1 ata). Standardowo cechowany pachłaniacz ma więc sporo rezerwy.
Jesli nurek nurkuje na nowym pochłaniaczu np. BI, ma do dyspozycji powiedzmy standardowe 180 minut, jednak w sytuacji trudnej po 180 minutach pochłaniacz nie przestanie pracowac. W zaleznosci od roznych rzeczy moze i po 300 czy 400 minutach jeszcze pracowac wystarczajaco. Oczywiscie nie mowimy tu o tym zeby robic tak jako dzialanie standardowe - mowimy o tym, ze sytuacja jest podbramkowa.
Dodatkowo, nalezy uwzglednic, ze sa rozne pochlaniacze i rozne materialy sorpcyjne.Pochlaniacz radialny HH CCR zawiera okolo 3.5 kg sodalime, dajac normalny czas ochronny okolo 4.5h. Pochlaniacz Cis-Lunara MKV zasypany wodorotlenkiem litu daje standardowy czas ochronny do 15h.
 
 
Fother 



Stopień: OC/CCR Instructor
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Sty 2002
Posty: 273
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 04-01-2009, 19:07   

Tomasz Zabierek napisał/a:
Fother:

O jakich awariach i wymyslonych procedurach piszesz?

Grzanie absorbentu przez 5 minut
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 04-01-2009, 19:20   

Tomasz Zabierek napisał/a:
Metody projektowania pochlaniaczy opisuje
Ryszard Kłos realizował prace zlecone dla Draeger.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Przy wiekszym wysilku moze wzrosnac do 2 czy nawet 4 l/min.
4l/min to bieg pod górę, zakres wysiłków krótko czasowych. pływanie z prędkością 15m/min to 0,8l/min, stanie bez ruchu 0,4l/min.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Mała zmiana geometrii pochłaniacza może znacznie zmienic jego zachowanie i czas ochronny
kapitalnym narzędziem jest "objętość strefy zużycia", doc dr hab R Kłos wie o tym, rozmawiałem na X konferencji w Sopocie.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Cis-Lunara MKV zasypany wodorotlenkiem litu daje standardowy czas ochronny do 15h.
Wodorotlenek litu stosuje też Faser.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Dodatkowo za "przebicie pochlaniacza" przyjmuje sie wartośc 0.5% SEV (powierzchniowej wartości ekwiwalentnej) przy czym efekty fizjologiczne takie jak zwiekszenie predkosci oddechu, wystepuja od wartosci okolo 2 (2% CO2 w tym czym oddychamy przy cisnieniu 1 ata). Standardowo cechowany pachłaniacz ma więc sporo rezerwy.
To doszedłeś do tego samego błędu który popełnił MM, jak pochłaniacz zaczyna puszczać CO2, to bardzo szybko narasta jego poziom, oczekiwanie na długi czas jest letalne!!! Powiesiłem materiał Molecular http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=17714
jak strefa zużycia dochodzi do końca to czasu jest mało, spowolnienie szybkości wydychania jest rozwiązaniem bardzo krótko czasowym.

pozdrawiam rc
 
 
Tomasz Zabierek 


Stopień: IANTD IT
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 21 Sty 2008
Posty: 130
Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-01-2009, 19:28   

$$ napisał/a:
Tomasz Zabierek napisał/a:
Dodatkowo za "przebicie pochlaniacza" przyjmuje sie wartośc 0.5% SEV (powierzchniowej wartości ekwiwalentnej) przy czym efekty fizjologiczne takie jak zwiekszenie predkosci oddechu, wystepuja od wartosci okolo 2 (2% CO2 w tym czym oddychamy przy cisnieniu 1 ata). Standardowo cechowany pachłaniacz ma więc sporo rezerwy.
To doszedłeś do tego samego błędu który popełnił MM, jak pochłaniacz zaczyna puszczać CO2, to bardzo szybko narasta jego poziom, oczekiwanie na długi czas jest letalne!!! Powiesiłem materiał Molecular http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=17714
jak strefa zużycia dochodzi do końca to czasu jest mało, spowolnienie szybkości wydychania jest rozwiązaniem bardzo krótko czasowym.


Odpisuje ci tylko dlatego, ze manipulujesz moja wypowiedzia.

Standardowo cechowany pochlaniacz ma wiec sporo rezerwy. Poniewaz
a. jest cechowany przy 40l/min wentylacji, co jest wentylacja spora i rozciaga strefe reakcji ponad normalny wymiar,
b. przy produkcji 1.6 l CO2, co jest wartoscie bardzo duza i daje srednio ponad 100% rezerwa w stosunku do standardowej produkcji podczas nurkowania - to jest glownie rezerwa
c. dodatkowo - slowo klucz, przebicie to 0.5 SEV przy 2 dla poczatku objawow fizjologicznych

Wszystkie te informacje sa zawarte w mojej pierwotnej wypowiedzi.
 
 
$$
[Usunięty]

Wysłany: 04-01-2009, 19:30   

Marek Macner napisał/a:
Wysłany: 19-12-2006, 16:52
Zobacz też na stronę 340 - Autor podaje, że badanie było robione do czasu, aż PCO2 na wdechu stabilnie przekroczy wartość 0.5 kPa, podczas gdy, jak sam pisze - powinno się kontynuować test aż do 1.0 kPa, bo taka jest właściwa w RP wartość normatywna, wzmiankując przy tym, iż w US Navy przyjmuje się wartość normatywną 2.0 kPa - czyli 4-krotnie większą niż w przeprowadzonych testach. Wniosek: te 4h30 minut - to dopiero 25% normatywnego limitu pochłaniania. OK - dalej sprawność spada nieliniowo, ale mimo wszystko do 100% jest jeszcze ogromny zapas.
Gratuluję wpierniczyłeś się ten sam błąd.

pozdrawiam rc
 
 
Tomasz Zabierek 


Stopień: IANTD IT
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 21 Sty 2008
Posty: 130
Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-01-2009, 19:48   

Fother napisał/a:
Tomasz Zabierek napisał/a:
Fother:

O jakich awariach i wymyslonych procedurach piszesz?

Grzanie absorbentu przez 5 minut


To nie jest zaden wymysl. Standardowo BI oddychanie wstepne powinno wynosic okolo 5 minut, ja zalecam robienie tego dodatkowo przez 5 minut od momentu, kiedy pochlaniacz nie ma mozliwosci poruszania sie obudowie. Co jest w tym niezwyklego i wymyslonego ?

[ Dodano: 04-01-2009, 19:55 ]
$$ napisał/a:
Marek Macner napisał/a:
Wysłany: 19-12-2006, 16:52
Zobacz też na stronę 340 - Autor podaje, że badanie było robione do czasu, aż PCO2 na wdechu stabilnie przekroczy wartość 0.5 kPa, podczas gdy, jak sam pisze - powinno się kontynuować test aż do 1.0 kPa, bo taka jest właściwa w RP wartość normatywna, wzmiankując przy tym, iż w US Navy przyjmuje się wartość normatywną 2.0 kPa - czyli 4-krotnie większą niż w przeprowadzonych testach. Wniosek: te 4h30 minut - to dopiero 25% normatywnego limitu pochłaniania. OK - dalej sprawność spada nieliniowo, ale mimo wszystko do 100% jest jeszcze ogromny zapas.
Gratuluję wpierniczyłeś się ten sam błąd.


W tym co piszesz nie ma zadnej analogii. 180 minut czasu ochronnego dla 1.6 l CO2 to okolo 360 minut dla 0.8 l CO2. Nie manipuluj wiec i nie imputuj, bo sam sobie zaprzeczasz. Macner napisal bzdure, ja nie. W zalaczeniu dla forum przykladowa cecha pochlaniacza wraz z wykresem jak narasta CO2.
 
 
Fother 



Stopień: OC/CCR Instructor
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Sty 2002
Posty: 273
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 04-01-2009, 20:05   

Tomasz Zabierek napisał/a:
Co jest w tym niezwyklego i wymyslonego ?

nigdy o tym nie słyszałem


jeszcze jedno, może sie nie znam nie jestem inżynierem
Tomasz Zabierek napisał/a:
Pochlaniacz nominalnie ma nizszy czas pracy, jednak jego czas okresla sie przy wentylacji 40l/min

manual Inspiration podaje że zgodnie z norma EN 14143 opory oddechowe są nie mniejsze niz 75l/min dla powietrza na 40m
Ostatnio zmieniony przez Fother 04-01-2009, 20:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed