Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: DarekS
02-01-2012, 21:23
Nitroks - obalanie mitów
Autor Wiadomość
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-01-2012, 20:16   Nitroks - obalanie mitów

W ostatnim Nuras.Info przeczytałem z zainteresowaniem artykuł „Nitroks” Jacka Biernackiego. Artykuł bardzo ładnie wplata się w idee duetu autora i jego przyjaciela Huberta, polegającej na propagowaniu nurkowania z użyciem nitroksu. Idea i cel jak najbardziej chwalebne.

Czytając tekst trafiłem na poniższy tekst:

„Wokół nitroksu powstało kilka mitów:
– nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotową odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem
działanie synergistyczne;”

Przyznam, że zdumiałem się mocno tym nieszczęsnym sformułowaniem. Autor nie dość, że nie rozwiewa tutaj żadnego mitu to w dodatku tworzy i/lub powiela dwa mity.

Po pierwsze „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda” - bardzo chętnie zapoznam się z tym stanem wiedzy. Gdzie, kto opublikował takie badania, ich wyniki i wnioski? Oczywiście istnieją pewne publikacje w których podejrzewa się, że narkoza azotowa - wywołana przez azot (narkoza azotowa jak sama nazwa wskazuje jest wywoływana przez azot, a nie przez inne gazy)jest wspomagana (katalizowana) przez obecność innych gazów, czyli inne gazy, w tym i tlen może mieć działanie synergiczne. To są jedynie założenia i o ile mi wiadomo nikt jeszcze tego nie potwierdził i nie poparł rzetelnymi badaniami. Jeśli tak się nie stało (czyli jeśli nie ma badań) to nie można mówić o „obecnym stanie wiedzy”.
Dla celów nurkowych przyjmuje się jednak, narkotyczność tlenu taką jak narkotyczność azotu. Służy to zwiększeniu konserwatyzmu i jest założeniem całkiem słusznym z punktu widzenia bezpieczeństwa nurkowania.
Różnica pomiędzy zdaniami „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda”, a „ dla celów nurkowych zakłada się, że …” jest mniej więcej taka sama jak pomiędzy zdaniami „polskie obozy koncentracyjne” a „ obozy koncentracyjne na terenie Polski” - niby podobne, a sens zupełnie inny.
Dodatkowo trzeba wyjaśnić, że „ dla celów nurkowych zakłada się, że …” - właściwie odnosi się do nurkowań dekompresyjnych (poproszę o zaniechanie dyskusji na temat, że w zasadzie, to wszystkie nurkowania są dekompresyjne). Zdaje sobie sprawę, że temat narkotyczności tlenu jest przez kilku autorów podręczników nurkowych powielany i niestety to właśnie ten temat jest mitem, który swoje źródło ma początkowo w szeregu rozpuszczalności gazów w lipidach, a następnie w założeniu równowagi narkotycznej tlenu i azotu na potrzeby nurkowe. Narkotyczność tlenu jak plotka, przeszła z założeń w absolutna pewność bez żadnego faktycznego potwierdzenia naukowego.

Po drugie - nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej na dwa sposoby. Pierwszy bezpośredni, czyli poprzez zmniejszenie zawartości azotu w mieszaninie (sprawę narkotyczności tlenu wyjaśniłem powyżej).
Drugi sposób bardziej pośredni to ograniczanie głębokości jaki narzuca nam MOD. Po prostu wcześniej możemy doznać zjawiska toksyczności tlenowej niż ulec narkozie azotowej. W ten właśnie pośredni sposób ograniczamy ryzyko poważnej narkozy azotowej.

Mam nadzieję, że autor uzna ten mały fragment swojego artykułu jako niefortunny.

Bardzo chętnie zapoznam się jednak z wszelkimi poważnymi opracowaniami, które wszarza, że się mylę i chętnie przeproszę autora za moje wypisywanie głupot.
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 02-01-2012, 20:51   Re: Nitroks - obalanie mitów

Trajter napisał/a:
Czytając tekst trafiłem na poniższy tekst:

„Wokół nitroksu powstało kilka mitów:
– nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotową odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem
działanie synergistyczne;”

Przyznam, że zdumiałem się mocno tym nieszczęsnym sformułowaniem. Autor nie dość, że nie rozwiewa tutaj żadnego mitu to w dodatku tworzy i/lub powiela dwa mity.

Po pierwsze „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda” - bardzo chętnie zapoznam się z tym stanem wiedzy. Gdzie, kto opublikował takie badania, ich wyniki i wnioski?


Takie stwierdzenie zawiera np. publikacja internetowa Pawła Poręby krytykująca książkę "Nitroks" Strugalskiego - masz tutaj cytat wklejony ze strony Nekton'a:


Cytat:
Tamże: wg obowiązującej współcześnie wiedzy nitroksy NIE ZMNIEJSZAJĄ narkozy azotowej. Na takim stanowisku stoją zarówno praktycy nurkowania jak i lekarze (żeby daleko nie szukać, pod taką tezą podpisuje się nasz autorytet dr. Kot z KOMHu w książce pt. "NITROKS" wydanej w tym roku.
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 02-01-2012, 20:57   

Z całym szacunkiem dla Pawła Poręby, Trajter chyba miał na myśli wyniki badań naukowych.
Ostatnio zmieniony przez pmk 02-01-2012, 20:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 02-01-2012, 21:12   

pmk napisał/a:
Z całym szacunkiem dla Pawła Poręby, Trajter chyba miał na myśli wyniki badań naukowych.


Jedyne znane mi badanie, jakie porównywało narkotyczny efekt działania powietrza i EAN32 robione zgodnie z jakąkolwiek metodologią, jest tutaj - z odpowiedzią negatywną, cytuję wynik poniżej (choć całość warta jest przeczytania):

Cytat:
The primary aim of this research was to determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth. Whether the apparent negative answer will hold for a larger sample and for a greater depth range will only be revealed by further research.
 
 
hubert68 



Stopień: ważny ciągły progres
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3897
Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 02-01-2012, 21:13   

Trajter a wyobrazasz sobie RZETELNE BADANIA NAUKOWE na masowej grupie ochonikow, ktorych "podtruwamy" zbyt wysokimi cisnieniami parcjalnymi tlenu i azotu i porownujemy to? To idiotyzm. Slyszales pojecie "cisnienie parcjalne gazow narkotycznych"? Dotyczy ono wlasnie tlenu i azotu. To jest nowoczesne podejscie do tematu i Jacek ma calkowita racje. Manipulujac stosunkiem tlenu do azotu w zaden sposob nie wplywamy na narkotycznosc mieszaniny. Ba przyjmuje sie, ze tlen jest wrecz bardziej narkotyczny niz azot. Choc efekt ten w pewnym stopniu rownowazy fakt, iz jest on metabolizowany.
Artykul Jacka jest fachowym, rzetelnym i nowoczesnym omowieniem tematu. A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony.
Ostatnio zmieniony przez hubert68 02-01-2012, 21:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 02-01-2012, 21:22   

hubert68 napisał/a:
Trajter a wyobrazasz sobie RZETELNE BADANIA NAUKOWE na masowej grupie ochonikow, ktorych "podtruwamy" zbyt wysokimi cisnieniami parcjalnymi tlenu i azotu i porownujemy to? To idiotyzm.


To zależy - jeżeli badani zgadzają się na udział w eksperymencie na ochotnika i na własne życzenie, zdając sobie sprawę z potencjalnych konsekwencji i w pełni je akceptując, to ja akurat jestem w stanie sobie takie rzetelne badanie naukowe wyobrazić. Trudność dotyczy bardziej przyjęcia takiego schematu realizacji badania, żeby nakładające się na siebie błędy pomiaru różnego rodzaju nie uniemożliwiły dostrzeżenia korelacji (bądź jej braku) między składem mieszanki a narkotycznym efektem, o którego stopniu nasilenia byśmy wnioskowali w oparciu o przyjęte wcześniej wskaźniki behawioralne zaobserwowane u osób badanych. Problemem jest bardziej schemat badawczy zapewniający istotność statystyczną wyników niż subiektywna ocena takiej próby jako idiotyzmu.
 
 
Tomciuch 


Stopień: instruktor SDI TDI
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Cze 2010
Posty: 177
Skąd: Wrocław
Wysłany: 02-01-2012, 21:46   

Biorąc pod uwagę to :

Trajter napisał/a:
Bardzo chętnie zapoznam się jednak z wszelkimi poważnymi opracowaniami, które wszarza, że się mylę i chętnie przeproszę autora za moje wypisywanie głupot.


Myślę, że można było sobie darować to:

hubert68 napisał/a:
A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony.


Pozdrawiam
 
 
lozerka 



Kraj:
Poland

Dołączyła: 12 Maj 2011
Posty: 2773
Skąd: jak wyżej
Wysłany: 02-01-2012, 22:07   

Tomciuch napisał/a:


Myślę, że można było sobie darować to:

hubert68 napisał/a:
A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony.




tylko po co się tak ograniczać ;-) ?
 
 
hubert68 



Stopień: ważny ciągły progres
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3897
Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 02-01-2012, 22:20   

Ktos podaje kawal dobej nowoczesnej wiedzy. Ktos inny dla zaistnienia otwiera na FN watek podwazajac to i wypisujac bzdury. I tyle.
 
 
Haw 


Stopień: **
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 1383
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 02-01-2012, 22:49   

Trajter napisał/a:
narkoza azotowa jak sama nazwa wskazuje jest wywoływana przez azot, a nie przez inne gazy
autor mial zapewne na mysli zjawisko zwane jako ekstaza glebin ktore w skorotowo (i jak sie okazalo niefortunnie) okreslil jako narkoze azotowa.
co ciekawe pojawialy sie glosy doswiadczonych nurkow, ze czesto zatrucie CO2 jest mylnie interpretowane jako ekstaza glebin.

Trajter napisał/a:
Drugi sposób bardziej pośredni to ograniczanie głębokości jaki narzuca nam MOD. Po prostu wcześniej możemy doznać zjawiska toksyczności tlenowej niż ulec narkozie azotowej. W ten właśnie pośredni sposób ograniczamy ryzyko poważnej narkozy azotowej.
to akurat mimo ze jest prawdziwe wyglada na nieszczesna i nieco przypadkowa late dosc powaznego bledu - bledu planowania. jesli spodziewam sie narkozy (wystepuja jakies czynniki sprzyjajace typu gorsze samopoczucie) planuje plycej na danym gazie. ograniczeniem powinien byc rozsadek planujacego a nie cisnienie parcjalne tlenu, w przeciwnym wypadku uwazam to za blad w planowaniu.
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 02-01-2012, 22:57   

hubert68 napisał/a:
Ktos podaje kawal dobej nowoczesnej wiedzy. Ktos inny dla zaistnienia otwiera na FN watek podwazajac to i wypisujac bzdury. I tyle.


To nie tak.

To czy wpływ nitroksu na ryzyko wystąpienia narkozy jest wiedzą (w odróżnieniu od powiedzmy, poglądu) zależy od tego, czy prawdziwość tego stwierdzenia została dowiedziona naukowo, czy nie - jeżeli nie, to jest tylko hipotezą, przekonaniem podzielanym przez wiele osób - być może na podstawie różnych mniej lub bardziej uzasadnionych faktów i reguł wnioskowania, ale w dalszym ciągu tylko przekonaniem.

Ja osobiście mogę wierzyć lub nie, że tak jest (tutaj pewnie bym się przychylał do tego, co Jacek opublikował - choć, jak się za chwilę okaże, bezpodstawnie), ale wiedzieć mogę to dopiero, kiedy zostanie to wykazane w prawidłowo metodologicznie zaprojektowanym i przeprowadzonym eksperymencie. Jedyny, jaki znam (link podałem), temu bardzo powszechnemu poglądowi przeczy :)

Nie wiem, czy to jest wystarczający powód do tego, żeby zakładać wątek komentujący artykuł z Nuras'a ale skoro próbujemy być tak dokładni i zasadniczy, że zaczynamy na ten temat dyskutować, to przyznajmy uczciwie - wiadomo, że nitroks wpływa / nie wpływa, czy tylko bardzo mocno w którąś z tych wersji wierzymy? Ja nie boję się przyznać - wierzę. Będę wiedział jak zobaczę dane :)
Ostatnio zmieniony przez Yavox 02-01-2012, 22:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
slawek290 



Stopień: Lista Wildszte
Kraj:
Poland

Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 1959
Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 02-01-2012, 23:04   

Trajter napisał/a:
Przyznam, że zdumiałem się mocno tym nieszczęsnym sformułowaniem. Autor nie dość, że nie rozwiewa tutaj żadnego mitu to w dodatku tworzy i/lub powiela dwa mity.


Trajter - Z chęcią przeczytałbym naprawdę dobry artykuł o Nitroxie . Modny ostatnio jest ,idea szczytna może pokusisz się o napisanie czegoś " lepszego "
Poczytność na pewno będzie duża , a i 12 stronicowy wątek dyskusyjny się wykluje.

lozerka napisał/a:

Tomciuch napisał/a:


Myślę, że można było sobie darować to:

hubert68 napisał/a:
A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony.




tylko po co się tak ograniczać ?


Hubert - zdecydowanie poniżej możliwości .

Jeszcze tutaj brakuje tylko wypowiedzi koleżanki Pomorzanki , że ona w zasadzie jest przeciwko Nitroxowi , ale nurkuje na :ping:
Ostatnio zmieniony przez slawek290 02-01-2012, 23:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
lozerka 



Kraj:
Poland

Dołączyła: 12 Maj 2011
Posty: 2773
Skąd: jak wyżej
Wysłany: 02-01-2012, 23:09   

slawek290 napisał/a:
wypowiedzi koleżanki Pomorzanki , że ona w zasadzie jest przeciwko Nitroxowi , ale nurkuje na :ping:


to jak wpadnie, to się wreszcie nie zgodzimy ;-)
bo ja i jestem "za" i jak się da nurkuję "na"

a przeciw jestem pewnemu poziomowi dyskusji - ktokolwiek by tego poziomu nie tworzył :)
Ostatnio zmieniony przez lozerka 02-01-2012, 23:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 278
Skąd: Kraków
Wysłany: 02-01-2012, 23:28   

hubert68 napisał/a:
Trajter a wyobrazasz sobie RZETELNE BADANIA NAUKOWE na masowej grupie ochonikow, ktorych "podtruwamy" zbyt wysokimi cisnieniami parcjalnymi tlenu i azotu i porownujemy to? To idiotyzm

Oj były takie badania kolego i to wcale nie aż tak dawno bo w latach 60 i 70 czyli w czasach gdy na ludziach jeszcze je można było testować
Poczytaj o tym na odpowiednich stronach Kzyżaka.
hubert68 napisał/a:

Slyszales pojecie "cisnienie parcjalne gazow narkotycznych"? Dotyczy ono wlasnie tlenu i azotu. To jest nowoczesne podejscie do tematu i Jacek ma calkowita racje. Manipulujac stosunkiem tlenu do azotu w zaden sposob nie wplywamy na narkotycznosc mieszaniny. Ba przyjmuje sie, ze tlen jest wrecz bardziej narkotyczny niz azot. Choc efekt ten w pewnym stopniu rownowazy fakt, iz jest on metabolizowany.

Tak masz poniekąd rację lecz nie do końca
Tlen jest metabolizowany w komórkach,
przy wyższym pO2 nasyca w 100% hemoglobine a nadmiar rozpuszcza się w osoczu, z którego jest najpierw zużywany a w drugiej kolejności z hemoglobiny
ale im wyższe to pO2 tym większe okienko tlenowe, które skuteczne powinno hamować nasycanie tlenem innych tkanek
Wiec jeśli uwzględnić te 3 fakty to kiedy tlen ma zadziałać narkotycznie ?
Jak już to jego nadmiar powoduje powstanie form toksycznych uszkadzających błony komórkowe, białka i lipidy.
Toksyczność tlenu w swej fazie wstępnej może być bardzo podobna do objawów narkozy gazów obojętnych
A tak naprawdę za zwiększenie objawów narkozy może być odpowiedzialna zwiększona retencja CO2 a nie O2 co potwierdzają przytoczone wyżej badania na ludziach.
I to są konkretne dane więc ja bym z tym nowoczesnym podejściem do tematu uważał...
Pozdrawiam Jacek
PS.
A stwierdzenie że ktoś jest niedouczony jest obraźliwą formą obrony przez kogoś kto chyba też jest niedouczony lub nieoczytany... :cool:
 
 
pomorzanka 


Stopień: wakacyjnorekreacyjny
Kraj:
Poland

Dołączyła: 02 Paź 2010
Posty: 885
Skąd: może być z Pucka :)
Wysłany: 02-01-2012, 23:34   

slawek290 napisał/a:
Jeszcze tutaj brakuje tylko wypowiedzi koleżanki Pomorzanki , że ona w zasadzie jest przeciwko Nitroxowi , ale nurkuje na :ping:

Człowieku, a tyś skąd to wytrzasnął? :559: moje doświadczenie odnośnie nurkowań nitroxowych jest niewielkie. Nurkuje głównie na powietrzu, ale i przy sekwencji nurkowań biorę nitrox. Na najbliższym wypadzie do egiptu planuję nurkować chyba wyłącznie na nitroxie, to i potem więcej będę miała do powiedzenia na ten temat. Jak zwykle jednak jestem przeciwko ortodoksyjnym poglądom na jakikolwiek temat, gdyż jak mawiał klasyk nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Cierpnie mi tez skóra na próbę narzucanie dorosłemu człowiekowi własnego zdania. Wolę filozofię "decyduj sam i sam ponoś konsekwencje swoich decyzji"
Na temat kultury wypowiedzi jednego z użytkowników postaram się nie wypowiadać - na dzień dzisiejszy z przykrością stwierdzam, że to nie są jednostkowe przypadki wynikające z emocji, lecz głębszy problem. Jeżeli o mnie chodzi - czasowy ignor.
ps. ja tak samo jak Yavox - na dzień dzisiejszy wierzę.
Ostatnio zmieniony przez pomorzanka 02-01-2012, 23:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 03-01-2012, 00:19   

Trajter napisał/a:
Po pierwsze „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda” - bardzo chętnie zapoznam się z tym stanem wiedzy. Gdzie, kto opublikował takie badania, ich wyniki i wnioski?


Nie jestem w stanie wskazać na konkretne wyniki badań bo nigdy te problemy mnie nie interesowały jakoś szczególnie. Ale zacytuję stosowny fragment który kiedyś czytałem a teraz specjalnie odnalazłem.

"Interesujące jest że zmiany zawartości tlenu w mieszaninie oddechowej także wpływają na stopień narkozy gazów obojętnych. Przy stałym ciśnieniu azotu zwiększenie ciśnienia parcjalnego tlenu powoduje nasilenie objawów narkozy."

str 416 ostatniego wydania Medycyny dla nurków Jarka Krzyżaka.

Jeśli wierzyć że jest to prawda to stwierdzenia JP nie były by tak bezsensowne jak sugerujesz przynajmniej po części.
Być może powinien zastosować zwrot "Uważa się że"......

Nie jest tam zawarte w pełni wyjaśnienie tematu bo np. w tabelach właściwości i współczynników nie wykazano aby tlen miał jakikolwiek potencjał narkotyczny. Jest pominięty w danych.
Więc należy, wg tabeli, uznać że nie jest narkotyczny sam w sobie.
Te dwa stwierdzenia wydają się być sprzeczne choć są zamieszczone na tych samych kartkach.

Zatem pytanie do Nitro-nurków
Czy odczuwacie różnicę narkotyczną pomiędzy nitroksem a powietrzem na porównywalnych głębokościach?

Być może sam tlen nie jest narkotyczny ze względu na jego aktywny charakter w ustroju ale może wraz z gazem obojętnym zwiększa działanie narkotyczne tego gazu?.

Ale nie sądzę aby można było te oddziaływania nazwać synergią. Ten zwrot i pojęcie oraz sposób oddziaływania jest jasno użyty do współdziałania N2 z CO2.

Gdyby teoria Mayera-Overtona dotyczyła też tlenu (nie mówi się o tlenie w tej teorii) to tlen rozpuszcza się w lipidach podobnie do Argonu a ten uważany jest za bardzo narkotyczny.
Ale jak pisałem dotyczy ona gazów obojętnych a nie reaktywnego tlenu.

Praktycy takich nurkowań nitroksowych. Czy odczuwacie zwiększenie narkotyczności mieszaniny wraz z nasycaniem się organizmu?

Jeszcze jedno mi przyszło do głowy na koniec spotkania z tlenem. Kiedy czytamy i rozmawiamy o TTT 2,8 ata/O2 to nie ma tam wzmianek o jakiejkolwiek narkotyczności tej mieszaniny.

Kiedy czytamy o toksyczności tlenu to mamy tylko i wyłącznie dwa efekty Lorain Shmita i Paula Berta (postać płucna i mózgowa).
Nie ma wspomnienia o takiej narkotycznej toksyczności tlenu choć w odniesieniu do gazów obojętnych narkotyczność gazów obojętnych także nazywa się toksycznością.

Ciekawe jak jest z tym tlenem w świetle badań i doświadczeń praktycznych.

[ Dodano: 03-01-2012, 00:23 ]
Yavox napisał/a:
to ja akurat jestem w stanie sobie takie rzetelne badanie naukowe wyobrazić

Ty czy ja Tak Ale KBN już sobie tego łatwo nie wyobrazi.

[ Dodano: 03-01-2012, 00:54 ]
jackdiver napisał/a:
A tak naprawdę za zwiększenie objawów narkozy może być odpowiedzialna zwiększona retencja CO2 a nie O2 co potwierdzają przytoczone wyżej badania na ludziach.


Oddziaływanie CO2 na N2 nazywa się synergistycznym oddziaływaniem i faktycznie zwiększa narkotyczność N2.

Ale aby połączyć te dwa fakty O2 i CO2 wynikające z oddychania trzeba by uznać za prawdziwe że oddychanie wysokimi frakcjami tlenu w mieszaninie (nitroksem) zaburzamy mechanizm oddychania który jest sterowany głównie przez receptory CO2 w krwi.
Sądzę jednak ze takiego połączenia nie ma i nie da się pomylić obu gazów,
 
 
HAJOWATHA 


Stopień: Jeszcze żyję
Kraj:
Poland

Dołączył: 12 Cze 2008
Posty: 165
Skąd: Katowice
Wysłany: 03-01-2012, 12:20   

Cześć wszystkim

Włodku proszę Cię o poprawienie mojego toku myślenia ale w związku z przytoczona przez ciebie wypowiedzią:

Włodek K napisał/a:
"Interesujące jest że zmiany zawartości tlenu w mieszaninie oddechowej także wpływają na stopień narkozy gazów obojętnych. Przy stałym ciśnieniu azotu zwiększenie ciśnienia parcjalnego tlenu powoduje nasilenie objawów narkozy."


Kluczowe jest tu dla mnie stwierdzenie: "przy stałym cisnieniu azotu". Ja to widzę tak:
-na 20m mamy cisnienie parcjalne azotu w powietrzu (przyjmuję że azot zajmuje 79% mieszanki) 2,37
- jezeli przyjmiemy, że na takiej samej głebokości bedziemy mieć EAN32 to wtedy ciśnienie azotu wyniesie 2,04
- rozumujac dalej, zeby uzyskać takie samo cisnienie azotu musimy na EAN32 byc na głębokości 24,8m

Tak więc nie wiem czy w tym rozumienu można porównywać to gazy wzgledem stałego ciśnienia azotu.

Oczywiście ciśnienie parcjane tlenu bedzie odmienne dla tych dwóch gazów.
Czy w podanej przez Ciebie książce jest to moze jakos dalej rozwinięte?

Proszę o poprawienie mojego toku myslenia jezeli się mylę.

Z góry dziękuję
Ostatnio zmieniony przez HAJOWATHA 03-01-2012, 12:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Konrad Dubiel 



Stopień: złomiarz
Kraj:
Kazakhstan

Dołączył: 14 Kwi 2003
Posty: 2145
Skąd: Szczecin
Wysłany: 03-01-2012, 12:59   Re: Nitroks - obalanie mitów

Trajter napisał/a:
– nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda.


Pełna nazwa narkozy (nie tylko azotowej) to "narkoza gazów obojętnych" a tlen jak wiadomo gazem obojętnym nie jest.
A o narkozie tlenowej jakoś "obecny stan wiedzy" nic nie mówi...
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1407
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 03-01-2012, 13:57   

HAJOWATHA napisał/a:
Czy w podanej przez Ciebie książce jest to moze jakos dalej rozwinięte?

Z tego co pamiętam nie jest. Za to łatwo sobie wyopbrazić eksperyment z użyciem TMX gdzie utrzymując stałe cinienie i stałe ciśnienie parcjalne azotu mozna zastępować hel tlenem i porównywać wyniki. Zakładajac że wszystko odbywa się przy "małych" ciśnieniach parcjalnych helu (powiedzmy do 10 ata) jego wpływ na układ nerwowy można pominąć. Oczywiście zmieni się gęstaość mieszaniany. Ale pewnie można i na to zaradzić. Jakbyśmy przyjeli że narkoza nie ma nic wspólnego z ciśnieniem gazów a jedynie ciśnieniami parcjalnymi azotu i tlenu oraz gęstością mieszanki to jednocześnie zmieniając cisnienie i zawarość hel/tlen chyba można by utrzymaywać również w miarę stałą gęstaść.
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1009
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 03-01-2012, 16:39   

Yavox napisał/a:
Jedyne znane mi badanie, jakie porównywało narkotyczny efekt działania powietrza i EAN32 robione zgodnie z jakąkolwiek metodologią, jest tutaj - z odpowiedzią negatywną, cytuję wynik poniżej (choć całość warta jest przeczytania):

Cytat:
The primary aim of this research was to determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth. Whether the apparent negative answer will hold for a larger sample and for a greater depth range will only be revealed by further research.


Przeczytałem artykuł i (chociaż nie jest to 'easy english'...) to:
'determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth'
należy chyba tłumaczyć:
'dowiedzieć się czy nurkowanie z użyciem nitroksu wiąże się z mniejszym stopniem narkozy azotowej na danej głębokości'
I na tak postawione pytanie odpowiedź autorów eksperymentu brzmi 'nie' z zastrzeżeniem, że wymaga to dalszych badań.
Innymi słowy nie stwierdzono różnicy pomiędzy nitroksem a powietrzem jeżeli chodzi o narkozę.

BTW: często mam chęć włączenia się w dyskusję, ale ataki 'na osobę' zamiast 'na temat' szybko wyprowadzają z ataku tej 'narkozy'...
Ostatnio zmieniony przez grol 03-01-2012, 16:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed