Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: DarekS
02-02-2012, 17:33
Modele dekompresyjne - analiza matematyczna
Autor Wiadomość
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 02-02-2012, 15:06   

Przeprosiny przyjete :)

:beer3:
 
 
TomekP 



Stopień: wystarczy OWD
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1577
Skąd: W-wa
Wysłany: 02-02-2012, 16:35   

jackdiver, przeciętny nurek nie ma nawet ochoty na to aby zagłębiać się we wzory a już tym bardziej porównywać mało czytelne wartości zestawione w tabelach. Artykuł ma zapewne jakieś walory, które dostrzeże zapalony matematyk, ale zwykły czytelnik, po pobieżnym obejrzeniu go pominie. Proste zabiegi jak zamiana tabel na wykresy i ograniczenie informacji do wybranych i istotnych w obliczeniach, na pewno bardziej podniosłoby poczytalność.
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 65
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 298
Skąd: Kraków
Wysłany: 02-02-2012, 17:50   

jacekplacek napisał/a:
Dziękuję za odpowiedź. Szczerze mówiąc, bardzo się zawiodłem: obiecujący tytuł a tu taka kicha... Na prawdę liczyłem, że przeczytam jasną, rzeczową analizę modeli neohaldanowskich, pęcherzykowych itp. Zamiast tego załosne:

jackdiver napisał/a:
estem na to za słaby

Jeśli Ty taką analizę potrafisz przeprowadzić to do dzieła, na co czekasz

jackdiver napisał/a:
Jacku możliwie ze tytuł artykułu powinien być nieco inny np. Analiza matematyczna przykładowego nurkowania w oparciu o wygenerowane przez 4 różne modele dekompresyjne planu dekompresji.

jacekplacek napisał/a:

Nie tylko tytuł powinien być inny. Nie podałeś założeń o których w tej chwili piszesz. Możesz przynajmniej tu zdradzić na jakich 4 MODELACH dekompresyjnych zamierzasz się oprzeć? Bo jak na razie mamy do czynienia z jednym.

Jeśli czytasz nieuważnie to Twoja sprawa. W tekście napisałem że: "Analiza będzie obejmować kolejno wyliczenie i porównanie końcowych przesyceń w modelu tkankowym, NOF, Deco Planner i HL Planner". Analizie został poddany cytowany w literaturze przykład nurkowania na 40m/50' i tylko tym się zajmuję.
Więc jak z tego widać ja nie badam podstaw działania ww modeli dekompresyjnych bo nie dysponuje dokumentacją ani wystarczająca wiedzą umożliwiającą takie badanie, sprawdzam tylko za pomocą równań nasycania/odsycania końcowe nasycenia tkanek po wykonanych profilach dekompresyjnych wygenerowanych przez ww programy lub inne metody obliczania dekompresji.
Czy to do Ciebie dociera czy nie ?
Bo jeśli nie to dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu.
I w odróżnieniu od Ciebie ja wiem o czym piszę lecz ubolewam że Ty tego nie rozumiesz.


jackdiver napisał/a:
Ależ oczywiście wziąłem pod uwagę cały czas dekompresyjny i również ten spędzony na gazie plecowym EAN28, który w tym przykładzie wg run time był na 9m/3' ale to będzie widoczne dopiero w dalszej części artykułu. Ten czas zaproponował Paweł Poręba w swojej metodzie natomiast w innych planach dekompresyjnych on nie występuje. A co do sumowania czasów dekompresyjnych to za bardzo nie wiem o co Ci chodzi

jacekplacek napisał/a:

Chodzi mi o to, że ŻADNA z zaprezentowanych metod nie wprowadza automatycznie przerwy na gazie plecowym, więc nie zrozumiałem jest dlaczego wprowadzasz ją tylko w przypadku jednej z nich i na tej podstawie wnioskujesz, że całkowity czas dekompresji różni sie od pozostałych o konkretną wartość: 5minut, podczas gdy oprzeć się na tych samych założeniach, wyniesie ona tylko 2minuty? Poza tym, analizy dokonujesz na różnych konserwatyzmach, co samo w sobie musi dać inne wyniki. I nie wiedzieć czemu ANI JEDNO obliczenie nie jest wykonane na gołym modelu - a to powinna być podstawa o ile chcesz dokonywać analizy zgodności z MODELEM a nie z modelem o wymyślonych przez Ciebie nakładkach.
Z ciekawości: dlaczego nie napisałeś otwarcie, że chcesz dokonać analizy metody NOF?

Nie wprowadzam nic od siebie w kolejnych profilach dekompresyjnych. Analizuje je takimi jakie są. Jeśli w modelu NOF jest w deco gaz plecowy to go uwzględniam. W innych modelach go nie ma więc go nie uwzględniam. A to że analizuje profile generowane przez Pawła Porębę jego metodą NOF to chyba nie przestępstwo.
Łatwiej to robić bo to on bezkrytycznie opublikował w swojej książce przykładowe nurkowania i podał do nich run time wiec ich analiza jest jak najbardziej na miejscu.
Pozdrawiam Jacek

[ Dodano: 02-02-2012, 18:05 ]
Plotek napisał/a:
jackdiver, przeciętny nurek nie ma nawet ochoty na to aby zagłębiać się we wzory a już tym bardziej porównywać mało czytelne wartości zestawione w tabelach. Artykuł ma zapewne jakieś walory, które dostrzeże zapalony matematyk, ale zwykły czytelnik, po pobieżnym obejrzeniu go pominie. Proste zabiegi jak zamiana tabel na wykresy i ograniczenie informacji do wybranych i istotnych w obliczeniach, na pewno bardziej podniosłoby poczytalność.

Możliwe ale wykresy będą w dalszych częściach
A jednak komuś ta analiza ewidentnie przeszkadza. Czyżby były w niej jakieś herezje ?
Jeśli ktoś bezkrytycznie publikuje w literaturze profile dekompresyjne i nikomu nie chce się sprawdzić czy aby ( z punktu widzenia analizy matematycznej ) nie generują one za wysokich przesyceń to nie świadczy to dobrze o zrozumieniu zagadnień dekompresji.
Ja chcąc nieco ten temat przybliżyć podjąłem się takiej analizy i wcale tego nie żałuje bo teraz chociaż wiem jak to zrobić i jak wysokie konserwatyzmy należy stosować by dany profil nurkowy był względnie bezpieczny
Pozdrawiam Jacek
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 02-02-2012, 18:36   

Plotek napisał/a:
Artykuł ma zapewne jakieś walory, które dostrzeże zapalony matematyk, ale zwykły czytelnik, po pobieżnym obejrzeniu go pominie.

Nietety nie. Artykuł, a przynajmniej jego pierwsza część, nie ma zinteresuje kogoś kto zna matematykę i podstawy teorii dekompresji. Realnie przedtawia on jedynie zestawienie tabelarczne wyników które można bezproblemowo otrzymać w excelu oraz tłumaczy jakie wzory posłużyły do otrzymania tych wyników. Dla standardowego nurka humanisty to i tak za dużo, dla obytego z matmą za mało. Po tytule podobnie jak JacekPlacek spodziewałem się czegoś więcej. Liczyłem chociaż na matematyczny opis czym naprawde są GFL i GFH z punktu widzenia modelu neohaldanowskiego (to akurat proste choć moze nie wszyscy się zastanawiali) albo propozycje matematycznej oceny profilu wynurzenia czyli propozycji jakiejś mary oceniającej które wynurzenie jset lepsze (to już trudne i dyskusyjne).
Co do części nie obliczeniowej to podyskutował bym z kilkoma tezami. Niektóre wyglądaja na mocne "skróty myślowe" ale może to się rozwinie więc poczekam na kolejną część.
 
 
diveadventure 


Stopień: DIVE MASTER
Kraj:
Poland

Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 235
Skąd: Poznań
Wysłany: 02-02-2012, 20:27   

W każdym razie fajnie, że ludzie czytają tekst, a nie tylko przeglądają obrazki :)
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 03-02-2012, 00:30   

mi_g napisał/a:
albo propozycje matematycznej oceny profilu wynurzenia czyli propozycji jakiejś mary oceniającej które wynurzenie jset lepsze

No właśnie - dajcie tego Ito - przynajmniej będzie rewolucyjny i odkrywczy model dekompresyjny :aaa:

(Ja to niestetyy zacząłem i skończyłem na Leibnizu... :-( )
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 65
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 298
Skąd: Kraków
Wysłany: 03-02-2012, 20:19   

mi_g napisał/a:

Nietety nie. Artykuł, a przynajmniej jego pierwsza część, nie ma zinteresuje kogoś kto zna matematykę i podstawy teorii dekompresji. Realnie przedtawia on jedynie zestawienie tabelarczne wyników które można bezproblemowo otrzymać w excelu oraz tłumaczy jakie wzory posłużyły do otrzymania tych wyników. Dla standardowego nurka humanisty to i tak za dużo, dla obytego z matmą za mało. Po tytule podobnie jak JacekPlacek spodziewałem się czegoś więcej. Liczyłem chociaż na matematyczny opis czym naprawde są GFL i GFH z punktu widzenia modelu neohaldanowskiego (to akurat proste choć moze nie wszyscy się zastanawiali) albo propozycje matematycznej oceny profilu wynurzenia czyli propozycji jakiejś mary oceniającej które wynurzenie jset lepsze (to już trudne i dyskusyjne).
Co do części nie obliczeniowej to podyskutował bym z kilkoma tezami. Niektóre wyglądaja na mocne "skróty myślowe" ale może to się rozwinie więc poczekam na kolejną część.

Ha, matematyczny opis czym są modele dekompresyjne ale po co ?
Moja analiza miała na celu weryfikacje tych modeli a nie ich rozkładanie na atomy.
Ktoś tworzy model i istnieje aparat matematyczny pozwalający na weryfikacje takiego modelu lub jego konserwatyzmów.
Oczywiście można też analizować dany model dekompresyjny "na sobie" poprzez wykonywanie konkretnych nurkowań ale ta metoda jest wszystkim dobrze znana z różnymi skutkami końcowymi.
Ja skupiłem się na innym sposobie.
Użyłem funkcji dP/dt = k(Pi-P), która w zupełności wystarczyła do takiej analizy.
Oczywiście że można i trzeba ją rozpisać w Exelu w końcu przecież era suwaków logarytmicznych skończyła się z pół wieku temu.
Z mojej analizy jasno widać, które tkanki na kolejnych etapach dekompresji jakie posiadają przesycenia.
Dzięki tej metodzie można weryfikować różne metody mnemotechniczne ale również wielkości zastosowanych konserwatyzmów.
Jeśli ( jak to będzie widoczne w dalszej części ) metoda NOF generuje przesycenie tkanki nr 7 i 8 na ostatnim przystanku to znaczy że jest za mało koserwatywna.
Jeśli Deco Planner z koserwatyzmami 20/70 też wykazuje nieznaczne przesycenie w tkankach 7 i 8 to znaczy ze trzeba stosować jeszcze większe konserwatyzmy np 20/60.
Jeśli HL Planner z SF 30% utrzymuje przesycenia wszystkich tkanek poniżej dozwolonych wartości to jest ok.
To między innymi wynika z tej analizy.
Możliwe ze jest niedoskonała albo za mało czytelna dla laika niemniej jest mocnym narzędziem umożliwiającym weryfikację bezkrytycznie lansowanych metod dekompresyjnych.
Pozdrawiam Jacek :cool:
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 03-02-2012, 21:21   

Cytat:
Samą zaś analizę matematyczną końcowych przesyceń 16 tkanek, w każdym z wygenerowanych profili, dokonałem za pomocą funkcji eksponencjalnej P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/HT)) opisującej proces nasycania/odsycania tkanek zgodnie z prawami dyfuzji Ficka.

Cytat:
Ktoś tworzy model i istnieje aparat matematyczny pozwalający na weryfikacje takiego modelu lub jego konserwatyzmów.

Cytat:
Możliwe ze jest niedoskonała albo za mało czytelna dla laika niemniej jest mocnym narzędziem umożliwiającym weryfikację bezkrytycznie lansowanych metod dekompresyjnych.


Analiza jest bardzo ciekawa ma tylko jeden wewnętrzny problem. Ona nie weryfikuje modeli w rozumieniu sprawdzenia który model jest najbezpieczniejszy dla nurka tylko weryfikuje który model jest najbardziej zgodny z użytą funkcją która wprawdzie opisuje tempo nasycania teoretycznych tkanek ale nie opisuje nasycanie czy odsycanie tkanek człowieka.
Nasze tkanki nie kontaktuję się każda osobno z otoczeniem tylko kontaktują się przez siebie w pewnej kaskadzie. Na końcu wszystkie tkanki kontaktuję się z otoczeniem poprzez krew, chociaż niektóre kontaktują się w sposób mieszany np. tkanka ucha wewnętrznego kontaktująca się z krwią oraz z gazem w uchu środkowym co może czasami mieć znaczenie.

Problem polega na tym że modele powstały po to aby generować jak najbezpieczniejsze profile.
Zweryfikować je można tylko w badaniach na ludziach bo one nas dotyczą.
Nie da się zweryfikować modelu równaniem bo to równanie nie opisuje nasyceń w człowieku.
Ono też jest właściwie modelem.
Modele są niedoskonałe, ale fizjolodzy nie bardzo potrafią skonstruować lepsze.
Typowe przykłady słabości modeli:
Żaden model nie tłumaczy dlaczego zastosowanie tabel górskich na wysokość 2400 metrów gdzie po nurkowaniu wynurzamy się do ciśnienia takiego jak w samolocie nie pozwala zastosować takiego podejścia: nurkujesz na poziomie morza ale ustawiając komputer na wysokość 2400 metrów i po wynurzeniu po prostu wsiadasz do samolotu.
Czy zastosowane równanie potrafi to wyjaśnić - jeżeli nie to znaczy że nie opisuje dobrze nasyceń i odsyceń w człowieku.

Nie uwzględnia gazu który jest w mikropęcherzykach. Czyli całej dynamiki powstawania choroby dekompresyjnej.

Nie uwzględnia roli okienka tlenowego.

Nie wyjaśni przyczyn powstawania DCSa w uchu wewnętrznym po nurkowaniach trimiksowych bo jak ma uwzględnić tak skomplikowany proces który tam może zachodzić.

Czyli moim zdaniem jedyne co taka analiza daje to odpowiedź na temat:
Jakie przesycenia generuje dany profil w typowo nasycających się TEORETYCZNYCH tkankach.

Oczywiście po takiej analizie (bardzo ciekawej - chętnie poczytam dalej) można pokusić się o jej interpretacje ale w tedy trzeba jasno powiedzieć, o dość ulotnych podstawach takiej interpretacji.

Pamiętajmy o podstawowej zasadzie teorii dekompresji. Modele są wiarygodne tylko na tyle na ile potwierdziła je realna praktyka.

Jacek, czekam z ciekawością na następne teksty.
MSC
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 05-02-2012, 09:58   

jackdiver napisał/a:
Jeśli Ty taką analizę potrafisz przeprowadzić to do dzieła, na co czekasz

Ja uważam, że w programy komputerowe zaprzągnieto na tyle silne i sprawdzone maszyny, że nie ma potrzeby sprawdzania ich zgodności z modelami. Zrobili to już fachowcy a nie laicy bez wystarczającej wiedzy, możliwości i przygotowania. Wiele zostało sprawdzonych laboratoryjnie na realnych sprężeniach.

jackdiver napisał/a:
A jednak komuś ta analiza ewidentnie przeszkadza. Czyżby były w niej jakieś herezje ?

- tytuł kompletnie oderwany od treści
- liczysz model 16 tkankowy: sam go wymyśliłeś i dlaczego tak?
- skąd wziąłeś wartości Mo
- skąd wziąłeś przykładowy plan i dlaczego
- dlaczego akurat ZH-L16b?
- zakładasz, że faza gazowa jest kluczowa dla właściwej dekompresji, po czym
kompletnie ją ignorujesz
- dlaczego przyjmując jako referencję ZH-L16b, nakładasz na model jakikolwiek
konserwatyzm? Wszak porównanie robisz do modelu a nie indywidualnych założeń
To tak z grubsza, co w mojej ocenie niweczy Twoją pracę, czyniąc ją mało czytelną. A szkoda, bo pewnie się narobiłeś.
Przy okazji: mając gazy deco, przepinamy się na ich MODzie, więc inne liczenie odrywa je od rzeczywistości. Aby takie przepięcie miało sens, trzeba tam(na MODzie) też trochę pooddychać.

beroduar napisał/a:
Jak rozumiem, masz (uzasadnione moim zdaniem) pretensje do innego Jacka o niezbyt poważne potraktowanie tematu, który wymagałby od Autora artykułu nieco głębszej wiedzy poza znajomością równania Schreinera, i o jego niezbyt rozsądne zastosowanie do porównań, które prowadzą do fałszywych wniosków.

:)
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 05-02-2012, 10:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 05-02-2012, 13:39   

jacekplacek napisał/a:
- zakładasz, że faza gazowa jest kluczowa dla właściwej dekompresji, po czym
kompletnie ją ignorujesz

Bo to opisuje już inne równanie różniczkowe , w oparciu o publicznie dostępną jedną z wersji modelu VPM.

Obawiam się, że artykuł Jacka niePlacka może spowodować mętlik w głowach początkujących dekompresantów i być obiektem ataków tych, co wiedzą (albo im się wydaje :-P ) więcej.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 05-02-2012, 22:08   

beroduar napisał/a:
Bo to opisuje już inne równanie różniczkowe , w oparciu o publicznie dostępną jedną z wersji modelu VPM.

http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf
Jak na razie w artykule nie ma VPM. Za to jest wypuszczenie z 40m do 12m, mając pod pachą nitroks 50 i wiedzę, że takie cuś raczej na pewno zaszkodzi :) Chociaż VPM 0 do 2 wypuszcza do 15m.

[ Dodano: 06-02-2012, 12:29 ]
Jacek nie odpisał, więc wyjdzie "smoczo", bo piszę sobie sam :D
Do tej pory pisałem o mniejszych wadach opracowania, bo dotyczyły nie jasności co do przyjętego modelu, przykładu itp. Pora na jakość opracowania wyliczeń. Przede wszystkim: założenie jakiegokolwiek konserwatyzmu dla modelu Buhlmanna powoduje, że przestaje to być porównanie z modelem a staje się porównaniem z jego "łatą". Ale w sumie nie napisał, że jest to ZH-L16b, więc mógł zrobić jakieś swoje założenia... :) Kolejnym błędem, jest nie uwzględnienie fazy gazowej, za to porównywanie z wyliczeniem, które tą fazę gazową jednak uwzględnia. Tak samo pominięcie fazy wynurzenia, które zostało pominięte a bez wątpienia JEST fazą dekompresji. I to do tego stopnia jest tą fazą dekompresji, że wszystkie światowe federacje - powołując się na odpowiednie badania - bardzo ściśle te prędkości wynurzania definiują. GUE ma tą prędkość zmienną i zdaje się(głowy za to urwać sobie nie dam :) ) zakłada bardziej dekompresję w sposób ciągły, niż przerywany przystankami - bardziej służą łatwiejszemu utrzymaniu stałej prędkości.
Podobnie błędem jest nie uwzględnianie stałych ciśnień: pary wodnej, CO2. Są to istotne składowe, mające wpływ między innymi na faktyczne ciśnienie parcjalne gazów jakimi oddychamy. Jaki powyższe błędy mają wpływ na dekompresję? Zacznijmy od czasu. Jacek Zachara podaje wyliczone czasy, według swoich założeń:
40m, 50min, EAN 28
12m - 5 min EAN50
9m - 6min EAN50
6m - 9min tlen
3m - 14min tlen
Jednak wrzucenie tego nurkowania w Z-planner ZH-L12b z konserwatyzmem 10%(czyli jak u Zachary), generuje inny plan:
Zplan v1.03 napisał/a:

(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers
DIVE PLAN
Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
Norm Stop at 9m for 6:06 (58) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
Norm Stop at 6m for 8:06 (66) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
Norm Stop at 3m for 14:00 (79) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3

TOTAL DECO TIME: 28 minutes.
DIVE RUN TIME: 79 minutes.
CNS Total: 52.6%
OTU's: 120
Time to Fly: 5.5 Hours

Jak widać, przystanek na 12m jest pominięty a całkowity czas dekompresji inny: 34min w wersji Zachary i 28min12sek :) w Z-planner. Jakoś dziwnie bardziej ufam w prawidłowość wyliczeń Z-plannera... Ale sprawdźmy to inną maszyną z wbudowanym ZHL-16b - powiedzmy DecoPlanner... Za cholerę nie chce przyjąć z automatu przepięcia dopiero na 12metrach: uparł się, że lepiej zrobić to na 21m(GF 90/90 - czyli prawie po modelu/prawie po Jacku :) ):
40m, 50 min EAN 28
21m - 1min EAN50
9m - 4min EAN50
6m - 18min tlen
Jak widać, dekompresja jest tu zdecydowanie krótsza, niż założona przez Jacka.
Ok, ale Jacek nie chce tego nitroksu tak głęboko, więc zmuśmy program, by wolę Jacka uwzględnił i... program uwzględnia. Uwzględnia, bo Jacek wszył konserwatyzmy i jest dalszy od modelu niż oficjalnie napisane 10%... Pozostaje pytanie, czy wie co zrobił? Poniżej jeszcze ładniejsze tabelki, dla planu Jacka :)

 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 65
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 298
Skąd: Kraków
Wysłany: 07-02-2012, 01:04   

jacekplacek napisał/a:

- tytuł kompletnie oderwany od treści
- liczysz model 16 tkankowy: sam go wymyśliłeś i dlaczego tak?
- skąd wziąłeś wartości Mo
- skąd wziąłeś przykładowy plan i dlaczego
- dlaczego akurat ZH-L16b?
- zakładasz, że faza gazowa jest kluczowa dla właściwej dekompresji, po czym
kompletnie ją ignorujesz
- dlaczego przyjmując jako referencję ZH-L16b, nakładasz na model jakikolwiek
konserwatyzm? Wszak porównanie robisz do modelu a nie indywidualnych założeń
To tak z grubsza, co w mojej ocenie niweczy Twoją pracę, czyniąc ją mało czytelną. A szkoda, bo pewnie się narobiłeś.
Przy okazji: mając gazy deco, przepinamy się na ich MODzie, więc inne liczenie odrywa je od rzeczywistości. Aby takie przepięcie miało sens, trzeba tam(na MODzie) też trochę pooddychać.

No cóż zadajesz w miarę proste pytania więc postaram się na nie odpowiedzieć.
To że tytuł nie jest dokładnie trafiony już było wcześniej
Dopisz sobie Analiza obliczeniowa profili dekompresyjnych i będzie ok.
Dlaczego myślisz że model 16 tkankowy to jakiś mój wymysł.
To model Buhlmanowski z początku lat 80 z późniejszymi modyfikacjami w latach 90 jako model ZHL16
To wydaje się powinien wiedzieć każdy nurek zaczynający nurkować dekompresyjnie.
W większości programów dekompresyjnych oraz komputerów nurkowych nadal jest stosowany ten model.
Model ten zakłada istnienie tzw M wartości czyli max dozwolonych przesyceń tkanki gazem dla każdej hipotetycznej tkanki i każdej głębokości.
Artykuł E. Bakera na ten temat można znaleźć np tutaj M wartości
Pod lupę wziąłem plan z przykładu 21 na stronie 270 w książce Pawła Poręby "Nurkowanie techniczne" z 2010r
Do analizy przyjąłem M(o) wartości z podzestawu B ponieważ zaleca się go do wykorzystania w liczeniu tabel.
Istnienia fazy gazowej nie ignoruje lecz za pomocą równań exponencjalnych odsycania/nasycania obliczam końcowe przesycenia tkanek nie wnikając co dzieje się z fazą gazową.
Analizowany profil dekompresyjny został przez autora policzony i nie było moim zamiarem zastanawianie się osobno nad fazą gazową i fazą rozpuszczoną
Konserwatyzmy, które zastosowałem w Deco Planerze i HL Planerze zostały wybrane ponieważ stosujemy je powszechnie.
Ich stosowanie w neohaldanowskich modelach stało się koniecznością aby wybierać bardzo niski poziom ryzyka.
Są konsekwencją obserwowanych problemów generowanych w szybkich tkankach w początkowej fazie wynurzania. Są eleganckim obliczeniowo (i regulowalnym) wprowadzeniem do algorytmu głębokich przystanków, które wcześniej wyznaczane były "z sufitu". Jest w końcu krokiem w kierunku modeli pęcherzykowych, które do tych samych profili doszły od drugiej, syntetycznej strony (uwzględnienie fazy gazowej).
To ze akurat GF 20/70 a SF 30% ma znaczenie tylko poglądowe
Obliczenia pokazują że konserwatyzm Decoplanera 20/70 może być nie wystarczający a 30% w HL Planerze już był ok.
Nie chciało mi się porównywać innych konserwatyzmów bo artykuł był by dłuższy kilkakrotnie.
No i to na jakich głębokościach przepinamy deco gazy to też każdy z nas wie niemniej wprowadzałem je do obliczeń dopiero na głębokościach proponowanych przez kolejne modele

beroduar napisał/a:
Jak rozumiem, masz (uzasadnione moim zdaniem) pretensje do innego Jacka o niezbyt poważne potraktowanie tematu, który wymagałby od Autora artykułu nieco głębszej wiedzy poza znajomością równania Schreinera, i o jego niezbyt rozsądne zastosowanie do porównań, które prowadzą do fałszywych wniosków.

:) [/quote]
Nie operowałem równaniem Schreinera bo jest o wiele trudniejsze od równania Haldana.
Lecz na pewno obliczenia zmian nasycenia tkanek w zależności od prędkości wynurzania byłyby dokładniejsze.
W mojej analizie podałem założenia brzegowe jednolite dla wszystkich obliczeń tzn między innymi takie ze prężność inertu w tkankach podczas fazy wynurzania do pierwszego przystanku dekompresyjnego pozostaje stała. Powód wyboru takiego uproszczenia to głównie ułatwienia obliczeniowe.
Pozdrawiam Jacek

[ Dodano: 07-02-2012, 09:52 ]
jacekplacek napisał/a:

Jak na razie w artykule nie ma VPM. Za to jest wypuszczenie z 40m do 12m, mając pod pachą nitroks 50 i wiedzę, że takie cuś raczej na pewno zaszkodzi :) Chociaż VPM 0 do 2 wypuszcza do 15m.

Ależ jest w dalszej analizie HL Planner, który bez wątpienia jest modelem pęcherzykowym i jego profil jest najkorzystniejszy

jacekplacek napisał/a:

Do tej pory pisałem o mniejszych wadach opracowania, bo dotyczyły nie jasności co do przyjętego modelu, przykładu itp. Pora na jakość opracowania wyliczeń. Przede wszystkim: założenie jakiegokolwiek konserwatyzmu dla modelu Buhlmanna powoduje, że przestaje to być porównanie z modelem a staje się porównaniem z jego "łatą".

Obliczenia wykonuje w oparciu o ogólnie przyjęte konserwatyzmy więc dla mnie nie jest to błędem natomiast błędem wydaje się że w cytowanym przykładzie z książki Pawła Poręby nie ma żadnych konserwatyzmów.
jacekplacek napisał/a:
Kolejnym błędem, jest nie uwzględnienie fazy gazowej, za to porównywanie z wyliczeniem, które tą fazę gazową jednak uwzględnia. Tak samo pominięcie fazy wynurzenia, które zostało pominięte a bez wątpienia JEST fazą dekompresji.

Gaz wchłonięty przez tkanki jest potraktowany ilościowo nie jakościowo. Czy jest on w pęcherzykach czy w stanie rozpuszczonym do tego typu analizy nie ma to znaczenia
jacekplacek napisał/a:
GUE ma tą prędkość zmienną i zdaje się(głowy za to urwać sobie nie dam :) ) zakłada bardziej dekompresję w sposób ciągły, niż przerywany przystankami - bardziej służą łatwiejszemu utrzymaniu stałej prędkości.

Prędkość wynurzania oczywiście wpływa na szybkość odsycania ale tkanek o HT poniżej 5' a ja takich tutaj nie analizowałem. Tkanki szybkie nie są problemem jeśli dodamy deep stopy. Natomiast znaczącym problemem są tkanki średnie których tempo odsycania jest na tyle wolne że wynurzenie z 40m na 20m w ciągu 2' ich w zasadzie nie rusza.
Widać to w zestawieniach tabelarycznych artykułu. Poza tym aby na obliczenia jakoś znacząco wpływał czas wynurzania musiałby on być dużo wolniejszy dla tkanek średnich.
Nawet Paweł Poręba w swojej książce PMPD ( pierwszy możliwy przystanek dekompresyjny) oblicza na podstawie tkanki 5'czyli punkt zrównania gazu w danej tkance ( w tym przypadku w tkance o HT 5') z ciśnieniem otoczenia. Nie bierze więc do obliczeń tkanek szybszych. Oczywiście robi to też wg. typowego równania odsycania/nasycania
jacekplacek napisał/a:
Podobnie błędem jest nie uwzględnianie stałych ciśnień: pary wodnej, CO2. Są to istotne składowe, mające wpływ między innymi na faktyczne ciśnienie parcjalne gazów jakimi oddychamy.

Stałe cis parcjalne H20 i CO2 to jakieś 0, 11bara więc stanowią jakieś 10% składu gazu w pęcherzyku płucnym na powierzchni. Natomiast na 40m to tylko 2% więc świadomie w założeniach pominąłem te śladowe ilości.
Pozdrawiam Jacek
PS
Z Planerem zajmę się później
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 07-02-2012, 09:55   

jackdiver napisał/a:
Dlaczego myślisz że model 16 tkankowy to jakiś mój wymysł.

Jacku, model który zastosowałeś w obliczeniach to wyłącznie Twój wymysł - nie ma takiego modelu ani Buhlmann, ani Workman... a w Twoich obliczeniach są tak kardynalne błędy, że smutno się robi. Mniejsze, jak brak podania na co się powołujesz już podałem. Kolejne mniejsze to:
- przyjęcie, że w powietrzu atmosferycznym jest 22% tlenu!!!!
- przyjęcie nie prawidłowych wartości delta"M" - z sufitu? Bo z modelu na pewno nie.
- kompartment 1b nazywasz kompartmentem 1
Ale szczytem bzdur jest co innego. Tak na marginesie, ciekawi mnie, dlaczego nie zapaliła Ci się czerwona lampka w głowie - a sygnał był na tyle silny, że powinien odpalić się halogen z syrenami. Otóż Twoja metoda liczenia konserwatyzmu... kompletna kicha i o ile wyżej wymienione błędy już całkowicie dyskwalifikują twoją pracę o tyle to co poniżej może jedyne rozbawić. Proponuję pobrać sobie plik, gdzie wprowadziłem wartości prawidłowe(Twoje bzdurne wartości delta "M" pominąłem) i poróównać sobie z artykułem Jacka. Na czerwono zaznaczyłem konserwatyzm jaki przyjął Zachara(pole C27) a w tabeli wprowadziłem wzór jaki sobie Zachara wymyslił. Jak ktoś chce się pobawić, niech sobie w polu C27 wprowadza coraz wyższe konserwatyzmy. Na ząłożonym przez jacka Zacharę =0,9, jeszcze wygląda, że jest ok, ale warto zauważyć, że wprowadzanie coraz większego konserwatyzmu(czyli obniżanie wartości w polu C27) prowadzi do absurdu i to do tego stopnia, że przy wartości =0,4 i mniej, nurek z przykładowego nura na 40m aby się zacząć odsycać, powinien zejść GŁĘBIEJ!!!!! Żałosne.
http://chomikuj.pl/jbab plik:DekoZachary.xlsx

[ Dodano: 07-02-2012, 10:13 ]
kraken napisał/a:
Oczywiście po takiej analizie (bardzo ciekawej - chętnie poczytam dalej) można pokusić się o jej interpretacje ale w tedy trzeba jasno powiedzieć, o dość ulotnych podstawach takiej interpretacji.

Maćku, bardzo się cieszę, że podobała Ci się analiza Jacka. Jest taka... ulotna :)
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 07-02-2012, 10:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 65
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 298
Skąd: Kraków
Wysłany: 07-02-2012, 10:21   

jacekplacek napisał/a:

Jacku, model który zastosowałeś w obliczeniach to wyłącznie Twój wymysł - nie ma takiego modelu ani Buhlmann, ani Workman...

Kolego to nie model tylko analiza obliczeniowa w oparciu o znane w przyrodzie prawa dyfuzji gazów. Ja nie tworze modelu tylko je analizuje.
To tak jakbym sprawdzał napięcie voltomierzem na końcówkach przewodów elektrycznych. Kumasz czy nie ?
jacekplacek napisał/a:
Kolejne mniejsze to:
- przyjęcie, że w powietrzu atmosferycznym jest 22% tlenu!!!!

Nic takiego nie pisałem przyjąłem tylko do początkowych obliczeń ciś inertu 0,78 bara.
Możliwe że powinienem wziąść 0.79 ale to i tak nie zmienia metody obliczeniowej
jacekplacek napisał/a:
- przyjęcie nie prawidłowych wartości delta"M" - z sufitu? Bo z modelu na pewno nie.

Jak to nie prawidłowych, dlaczego ?
Z jakiej publikacji są Twoje M i delta M wartości ?
Bo moje z konkretnej literatury np z książki R. Kłosa Aparaty Nurkowe z regeneracją czynnika Oddechowego albo z książki Pawła Poręby Nurkowanie Techniczne na str 223.

Na temat tego co napisałeś niżej nie będę się wypowiadał. Bo jeśli podważasz dane na których bazowałem to dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
Mogę tylko dodać że Twoje M wartości lub delta M są wzięte z Ksieżyca bo moje na pewno nie.
jacekplacek napisał/a:

Ale szczytem bzdur jest co innego. Tak na marginesie, ciekawi mnie, dlaczego nie zapaliła Ci się czerwona lampka w głowie - a sygnał był na tyle silny, że powinien odpalić się halogen z syrenami. Otóż Twoja metoda liczenia konserwatyzmu... kompletna kicha i o ile wyżej wymienione błędy już całkowicie dyskwalifikują twoją pracę o tyle to co poniżej może jedyne rozbawić. Proponuję pobrać sobie plik, gdzie wprowadziłem wartości prawidłowe(Twoje bzdurne wartości delta "M" pominąłem) i poróównać sobie z artykułem Jacka. Na czerwono zaznaczyłem konserwatyzm jaki przyjął Zachara(pole C27) a w tabeli wprowadziłem wzór jaki sobie Zachara wymyslił. Jak ktoś chce się pobawić, niech sobie w polu C27 wprowadza coraz wyższe konserwatyzmy. Na ząłożonym przez jacka Zacharę =0,9, jeszcze wygląda, że jest ok, ale warto zauważyć, że wprowadzanie coraz większego konserwatyzmu(czyli obniżanie wartości w polu C27) prowadzi do absurdu i to do tego stopnia, że jego przy wartości =0,4 i mniej, nurek z przykładowego nura na 40m aby się zacząć odsycać, powinien zejść GŁĘBIEJ!!!!! Żałosne.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 07-02-2012, 10:53   

jackdiver napisał/a:
Jak to nie prawidłowych, dlaczego ?
Z jakiej publikacji są Twoje M i delta M wartości ?
Bo moje z konkretnej literatury np z książki R. Kłosa Aparaty Nurkowe z regeneracją czynnika Oddechowego albo z książki Pawła Poręby Nurkowanie Techniczne na str 223.

http://www.hogarthian.pl/...osciM_PL_nd.pdf
Na strona 223 książki "Nurkowanie techniczne Pawła Poręby jest tabela wartości M dla azotu i dla helu, podane wartości są dla modelu ZH-L16c(nie jak u Ciebie ZH-L16b, nie mniej delta M dla 16 a b i c są te same) i w przeciwieństwie do przyjętych przez Ciebie Jacku - są one prawidłowe.

jackdiver napisał/a:
Na temat tego co napisałeś niżej nie będę się wypowiadał. Bo jeśli podważasz dane na których bazowałem to dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
Mogę tylko dodać że Twoje M wartości lub delta M są wzięte z Ksieżyca bo moje na pewno nie.

Jacku, przyjąłeś nie tylko błędne dane wyjściowe, ale podstawiłeś je do błędnego wzoru. Nie oczekuję, że będziesz się wypowiadał. Oczekuję, że siadziesz w kąciku, otrzesz łezki i policzysz to wreszcie porządnie. Powodzenia, jakby co :)
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 07-02-2012, 10:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 07-02-2012, 15:22   

jackdiver napisał/a:
Nie operowałem równaniem Schreinera bo jest o wiele trudniejsze od równania Haldana.
Taaak ? Bardzo ciekawy pogląd :-D
jacekplacek napisał/a:
Oczekuję, że siadziesz w kąciku, otrzesz łezki i policzysz to wreszcie porządnie. Powodzenia, jakby co :)
:aaa:
Ostatnio zmieniony przez beroduar 07-02-2012, 15:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 65
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 298
Skąd: Kraków
Wysłany: 07-02-2012, 22:22   

jacekplacek napisał/a:

Jacku, przyjąłeś nie tylko błędne dane wyjściowe, ale podstawiłeś je do błędnego wzoru. Nie oczekuję, że będziesz się wypowiadał. Oczekuję, że siadziesz w kąciku, otrzesz łezki i policzysz to wreszcie porządnie. Powodzenia, jakby co :)

Ok przychylam się do Twojej propozycji
Matematyka nie lubi błędów więc jeśli faktycznie są to będę próbował to jeszcze raz wszystko przeanalizować i ponownie policzyć. Wstrzymuje więc publikacje kolejnych części do czasu wyjaśnienia nieścisłości.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 07-02-2012, 22:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1071
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 07-02-2012, 22:37   

jackdiver napisał/a:
Wstrzymuje więc publikacje kolejnych części do czasu wyjaśnienia nieścisłości.

szacun!
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 08-02-2012, 07:35   

jackdiver napisał/a:
Ok przychylam się do Twojej propozycji
Matematyka nie lubi błędów więc jeśli faktycznie są to będę próbował to jeszcze raz wszystko przeanalizować i ponownie policzyć

Męska decyzja: i najważniejsze, że się nie zniechęcasz. Mam nadzieję, że jednak zdążysz do najbliższego wydania, bo temat jest ciekawy i wart publikacji... tylko zmień ten tytuł :ping:
 
 
TYMOTEUSZ 



Kraj:
Antigu and Barbuda

Dołączył: 29 Cze 2011
Posty: 1585
Skąd: warszawa
Wysłany: 08-02-2012, 08:34   

jacek placek - to moze ty poprawisz tekst i wrzucisz na forum , z twoich postów widac ze juz wystarczającą ilosc czasu poswieciłes na ten temat to pociagnij go dalej ;)) ;))
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed