Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Szybkość nasycania tkanek
Autor Wiadomość
gringo 


Stopień: AD Deco Vision, mkVI
Kraj:
Poland

Dołączył: 27 Cze 2010
Posty: 572
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-02-2012, 21:24   Szybkość nasycania tkanek

Chciałbym lepiej zrozumieć nasycanie tkanek i tak
mamy czas połowicznego nasycania tkanek w modelu ZH-L16
dla przykladu niech to bedzie tkanka 1. HT 4
jak wyglada nasycenie tkanki azotem po 20m w wodzie dla różnych profili
profil 1
20" na 15m - zakladamy ze czas zejscia na 15m pomijalny
profil 2
20" na 30m - czas zejscia pomijalny
 
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3397
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 24-02-2012, 21:43   

Zajrzyj na forum Kraba, tam sa w watku "meandry dekompresji" dosc kosmiczne obliczenia, moze ci pomoga...
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-02-2012, 22:31   

Półokres to czas po jakim tkanka nasyci się w 50%. Jest to metoda stosowana dla reakcji, których przebieg jest ekspotencjalny lub o podobnym charakterze - całkowite nasycenie będzie ograniczone asymptotą - czyli nasycenie 100% nastąpi po czasie bliskim nieskończoności. Ponieważ jest to wyjątkowo niepraktyczne do obliczeń, w związku z tym przyjęto metodę półczasów (półokresów).
Przyjmuje się, że hipotetyczne tkanki podczas nurkowania (kompartymenty) nasycają się i odsycają w takim samym czasie - jeśli tkanka ma półczas 4 minuty to znaczy, że po tym czasie zostanie nasycona od zera do 50% możliwego nasycenia. Równocześnie znaczy to, że od 100% nasycenia do 50% odsyci się w czasie 4 minut.
Kolejne półczasy powodują nasycenie się tkanki:
1 półczas w 50%
2 półczas w 75%
3 półczas w 87,5%
4 półczas w 93,75%
5 półczas w 96,88%
6 półczas w 98,44%
7 półczas w 99,22%
Przyjmuje się, że po 6 półokresach (półczasach) tkanka nasyca się w 100% (trochę to odbiega od prawdy, ale tak się przyjmuje).
Teraz w zależności od półczasu można określić nasycenie tkanki (kompartymentu). Jeśli półczas wynosi 4 minuty to po:
4 minutach tkanka będzie nasycona w 50%
8 minutach tkanka będzie nasycona w 75%
12 minutach tkanka będzie nasycona w 87,5%
16 minutach tkanka będzie nasycona w 93,75%
20 minutach tkanka będzie nasycona w 96,88%
24 minutach tkanka będzie nasycona w 98,44% (100%)

W związku z tym wg Twojego przykładu:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody

Pozostałe półczasy i głębokości analogicznie.
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 24-02-2012, 23:09   

Trajter napisał/a:

W związku z tym wg Twojego przykładu:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody


Ale czy tkanka nasyca się całym gazem, czy tylko intertem?
IMHO trzeba pominąć tlen, który jest metabolizowany w organiźmie.
Wg. mnie wyjdzie 11,47 i 22,95 msw (przy założeniu oddychania powietrzem).

Oczywiście mogę tkwić w błędzie - z góry dziękuję za sprowadzenie na właściwą drogę :)
Ostatnio zmieniony przez pmk 24-02-2012, 23:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3397
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 24-02-2012, 23:13   

No dobra, a 20" na 15m i potem kolejne 10" na 30m to ile bedzie?
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 24-02-2012, 23:17   

no to jeśli dobrze nauczyłem się liczyć do ok. 21,40 msw (?)
Ostatnio zmieniony przez pmk 24-02-2012, 23:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-02-2012, 07:39   

Jeśli tkanka przebywa kolejno na różnych głębokościach to robimy złożenie w następujący sposób (cały czas dla tkanki HT=4):
20" na 15m
20 min jest w 5 półokresie więc nasycenie 14,53 msw - takie nasycenie panuje w tkance po pierwszej części. Teraz przemieszczamy się na:
10" na 30m
Teraz musimy obliczyć (jakby od końca) czas po jakim osiągniemy nasycenie 14,53 msw przebywając na głębokości 30 m >> 14,53/30>>48,43%
-szacunkowo możemy przyjąć, że takie nasycenie osiągniemy po 4 minutach (faktycznie po 3 z kawałkiem - jak ktoś chce policzyć dokładnie to proszę bardzo)
-w związku z tym wychodzi nam, że przebywając 20 min na 15 m i następnie 10 min na 30 to tak samo jakbyśmy przebywali 14 min na 30 m. Z proporcji wychodzi, że po tym czasie osiągniemy nasycenie 90,63% czyli 27,19 m
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 25-02-2012, 15:13   

Ja policzyłem to odrobinę inaczej.

1. Po 20 min na 15 m mamy nasycenie 11,47 msw (wg. mojego liczenia) albo 14,53 (wg. metodologii podanej przez Trajtera)
2. Na głebokości 30 m - max nasycenie to 23,7 msw (wg. mnie) lub 30 msw (wg. Trajtera)
3. Obliczamy potencjalną pozostałe "ilość nasycenia" - odpowiednio 12,22 msw/15,47 msw
4. W każdych 4 min (dla tej tkanki) nasycana jest połowa tego co może ulec nasyceniu
i tak dalej kolejnymi cyklami


sytuacja na 30 m po uprzednim pobycie 20 min na 15 m
obliczenia wg. moich założeń
czas - nasycenie - pozostałe do nasycenia
0 - 11,4796875 - 12,2203125
4 - 17,58984375 - 6,11015625
8 - 20,64492188 - 3,055078125
12 - 22,17246094 - 1,527539063
16 - 22,93623047 - 0,763769531
20 - 23,31811523 - 0,381884766

obliczenia wg. założeń Trajtera
czas - nasycenie - pozostałe do nasycenia
0 - 14,53 - 15,47
4 - 22,265 -7,735
8 - 26,1325 - 3,8675
12 - 28,06625 - 1,93375
16 - 29,033125 - 0,966875
20 - 29,5165625 - 0,4834375


No właśnie. Jakie jest maksymalne nasycenie na głębokości 30 m?
Jeśli nie nasycamy się gazem metabolizowanym, tylko intertem, to na 30 m powinniśmy brać pod uwagę tylko ciśnienie inertu w gazie, którym oddychamy, więc niemożliwe jest nasycenie tkanki do 30 msw.
 
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1001
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 25-02-2012, 15:43   

1. Pytanie było o nasycenie tkanki azotem
2. Z tego co wiem należy to liczyć w ata
Czyli:
Na 15m mamy 2,5ata, dla azotu 1,975ata (79% azotu w mieszaninie).
Dla tkanki 4min - mamy 5 półokresów w 20 min, czyli 96,88% nasycenia - 1,91338ata, to daje 9,13 msw.
Ostatnio zmieniony przez grol 25-02-2012, 15:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 25-02-2012, 15:57   

pmk napisał/a:
No właśnie. Jakie jest maksymalne nasycenie na głębokości 30 m?
Jeśli nie nasycamy się gazem metabolizowanym, tylko intertem, to na 30 m powinniśmy brać pod uwagę tylko ciśnienie inertu w gazie, którym oddychamy, więc niemożliwe jest nasycenie tkanki do 30 msw.


Jest możliwe nasycenie tkanki do 30 m. bo nie ma powodów aby gaz metabolizowany - tlen nie nasycał tkanek wraz z inertem (prawo Henrye'go).
Jednak gdy mówimy o ryzyku DCS (po to liczymy nasycenia wg zasady T1/2 aby oszacować to ryzyko) To liczyć powinniśmy tylko gaz inertny ponieważ tlen z mieszaniny w normalnych warunkach zostanie "zjedzony" a nawet jak zdąży przejść w fazę gazową skutkującą wystąpieniem DCS to nie jest ona trwała bo z bąbla tlen z mieszaniny będzie dyfundował do tkanek, komórek aż zniknie całkiem. Pozostanie inertny azot trochę psujący nurka samopoczucie i zdrowie.
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 25-02-2012, 16:45, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 25-02-2012, 16:03   

To właśnie miałem na myśli - nasycamy się również tlenem ale nie ma on znaczenia pod kątem DCS i późniejszego odsycania, więc nie ma potrzeby tego nasycania się analizować.
Niemniej jednak dziękuję Włodku za sprostowanie - tak jak napisałeś brzmi znacznie poprawniej :)
Ostatnio zmieniony przez pmk 25-02-2012, 16:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
gringo 


Stopień: AD Deco Vision, mkVI
Kraj:
Poland

Dołączył: 27 Cze 2010
Posty: 572
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-02-2012, 18:23   

i zaczynam glupiec...
czy Trajter, czy pmk, czy grol, ???
 
 
 
nurkowacz 



Stopień: OC/CCR Instruktor
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 13 Maj 2008
Posty: 404
Skąd: Białystok
Wysłany: 25-02-2012, 19:11   

gringo napisał/a:
Chciałbym lepiej zrozumieć nasycanie tkanek i tak
mamy czas połowicznego nasycania tkanek w modelu ZH-L16
dla przykladu niech to bedzie tkanka 1. HT 4
jak wyglada nasycenie tkanki azotem po 20m w wodzie dla różnych profili
profil 1
20" na 15m - zakladamy ze czas zejscia na 15m pomijalny
profil 2
20" na 30m - czas zejscia pomijalny


Oto wzór do policzenia dokładnie nasyceń:

Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))=

e- to exponenta

Prawidlowe wyliczenia dla w/w nurkowań:
1. 1.94
2. 3.09
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 25-02-2012, 20:15   

nurkowacz napisał/a:

Oto wzór do policzenia dokładnie nasyceń:
Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))=
e- to exponenta
Prawidlowe wyliczenia dla w/w nurkowań:
1. 1.94
2. 3.09


Już wiem jaki błąd popełniłem :)
Nie uwzględniłem, że na powierzchni P0 to 0,79 ATA, a nie 0

Znalazłem
tutaj taki wzór:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]

i wartości wychodzą takie jak nurkowaczowi :)

nie wiem jak rozumieć tę "eksponentę" w równaniu nurkowacza
Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))

eksponenta to albo w tłumaczeniu z lengłidża potęgowanie
albo chodzi o funkcję eksponencjalną (exp(x))

no i z ((1-e) x ( - 0,693 x t / HT )) wychodzą mi jakieś głupoty
 
 
 
gorcio
[Usunięty]

Wysłany: 25-02-2012, 21:29   

pmk napisał/a:

nie wiem jak rozumieć tę "eksponentę" w równaniu nurkowacza

Jako liczbe Eulera ?
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 25-02-2012, 21:38   

gorcio napisał/a:
liczbe Eulera


No właśnie jak 2,7182818 podstawię to mi wychodzą głupoty.
 
 
 
gorcio
[Usunięty]

Wysłany: 25-02-2012, 23:28   

pmk napisał/a:
gorcio napisał/a:
liczbe Eulera

No właśnie jak 2,7182818 podstawię to mi wychodzą głupoty.

Jak dla mnie w tym wzorze jest blad, ale ja sie nie znam. Brakuje mi potegowania ...
Ostatnio zmieniony przez gorcio 25-02-2012, 23:30, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 07:19   

Chwila czasu, żeby kontynuować sprawę półczasów.
W poprzednich obliczeniach pokazałem wzrost ciśnienia w tkankach wynikający ze zmiany głębokości - zmiany słupa wody. Aby obliczyć całkowite ciśnienie w tkankach należy uwzględnić ciśnienie 1 atmosfery powietrza w obliczeniach.
Poprzedni przykład był:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody
Uwzględniając atmosferę powietrzną:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata
Jak to policzyłem?
Na głębokości 15 metrów panuje ciśnienie 1,5 ata wynikające z słupa wody plus 1 ata ciśnienia atmosfery powietrza daje nam 2,5 ata >> to razy 96,88% daje 2,44 ata.
Założyłem, że 10 metrów słupa wody to 1 ata. Dokładnie przyjmując to 10,07 metra słupa wody morskiej lub 10,33 metra słupa wody słodkiej.
Zwróćcie uwagę, że w pierwszym przykładzie posłużyłem się zmianą nasycenia i wyraziłem ją w metrach słupa wody (msw), w drugim przykładzie pokazałem ciśnienie bezwzględne w tkankach i wyraziłem je w ata. Jeden i drugi sposób jest dobry. Należy mieć jednak świadomość jakie mamy wyniki i co dalej z nimi zrobimy. Na kursach nurkowych częściej operuje się wartościami ciśnień bezwzględnych wyrażonych w ata. Nie ma oczywiście najmniejszych przeszkód, żeby jednostki między sobą zamieniać (można wyrażać ciśnienie nawet w mm słupa rtęci lub jakichkolwiek innych jednostkach ciśnienia), ale dla porządku lepiej trzymać się ta jak napisałem.
Weźcie jednak pod uwagę, że w tym co napisałem (uwzględniając atmosferę powietrzną i 10 msw=1ata):
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata >> to daje nam 24,2 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata >> to daje nam 38,7 metra słupa wody

Jeśli chcemy obliczyć ciśnienia parcjalne gazów inertnych to należy pomnożyć ciśnienie razy frakcje danego gazu w mieszaninie.
Czyli:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata co dla azotu (zawartość 79% w mieszaninie = frakcja 0,79) daje 1,97 ata ppN2

PMK - jak liczysz, to napisz w jaki sposób. Liczby, które podałeś nic kompletnie nie mówią i nie ma możliwości ich weryfikacji.
I proszę nie wprowadzajcie wzorów na krzywą nasyceni, bo wprowadzacie kompletne zamieszanie. Posługiwanie się tym wzorem na etapie rozumienia półczasów jest całkowitym nieporozumieniem.
O modelach i krzywych można podyskutować później.

[ Dodano: 26-02-2012, 07:19 ]
Chwila czasu, żeby kontynuować sprawę półczasów.
W poprzednich obliczeniach pokazałem wzrost ciśnienia w tkankach wynikający ze zmiany głębokości - zmiany słupa wody. Aby obliczyć całkowite ciśnienie w tkankach należy uwzględnić ciśnienie 1 atmosfery powietrza w obliczeniach.
Poprzedni przykład był:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody
Uwzględniając atmosferę powietrzną:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata
Jak to policzyłem?
Na głębokości 15 metrów panuje ciśnienie 1,5 ata wynikające z słupa wody plus 1 ata ciśnienia atmosfery powietrza daje nam 2,5 ata >> to razy 96,88% daje 2,44 ata.
Założyłem, że 10 metrów słupa wody to 1 ata. Dokładnie przyjmując to 10,07 metra słupa wody morskiej lub 10,33 metra słupa wody słodkiej.
Zwróćcie uwagę, że w pierwszym przykładzie posłużyłem się zmianą nasycenia i wyraziłem ją w metrach słupa wody (msw), w drugim przykładzie pokazałem ciśnienie bezwzględne w tkankach i wyraziłem je w ata. Jeden i drugi sposób jest dobry. Należy mieć jednak świadomość jakie mamy wyniki i co dalej z nimi zrobimy. Na kursach nurkowych częściej operuje się wartościami ciśnień bezwzględnych wyrażonych w ata. Nie ma oczywiście najmniejszych przeszkód, żeby jednostki między sobą zamieniać (można wyrażać ciśnienie nawet w mm słupa rtęci lub jakichkolwiek innych jednostkach ciśnienia), ale dla porządku lepiej trzymać się ta jak napisałem.
Weźcie jednak pod uwagę, że w tym co napisałem (uwzględniając atmosferę powietrzną i 10 msw=1ata):
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata >> to daje nam 24,2 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata >> to daje nam 38,7 metra słupa wody

Jeśli chcemy obliczyć ciśnienia parcjalne gazów inertnych to należy pomnożyć ciśnienie razy frakcje danego gazu w mieszaninie.
Czyli:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata co dla azotu (zawartość 79% w mieszaninie = frakcja 0,79) daje 1,97 ata ppN2

PMK - jak liczysz, to napisz w jaki sposób. Liczby, które podałeś nic kompletnie nie mówią i nie ma możliwości ich weryfikacji.
I proszę nie wprowadzajcie wzorów na krzywą nasyceni, bo wprowadzacie kompletne zamieszanie. Posługiwanie się tym wzorem na etapie rozumienia półczasów jest całkowitym nieporozumieniem.
O modelach i krzywych można podyskutować później.
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2012, 08:59   

Trajter napisał/a:
I proszę nie wprowadzajcie wzorów na krzywą nasyceni, bo wprowadzacie kompletne zamieszanie. Posługiwanie się tym wzorem na etapie rozumienia półczasów jest całkowitym nieporozumieniem.


Bo rzeczy bardzo proste stają się mocno zagmatwanymi, jak sądzę. :)
 
 
gringo 


Stopień: AD Deco Vision, mkVI
Kraj:
Poland

Dołączył: 27 Cze 2010
Posty: 572
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 09:00   

z wyliczeniami jasne - co do cisnienia w tkance w odniesieniu do wartosci M dla danej tkanki - wazne jest calkowite cisnienie, czy cisnienie gazu obojetnego? - inaczej - czy nalezy unikac zblizenia sie do tej wartosci (M) dla cisnienia calkowitego gazow rpzpuszczonych (wyzsza wartosc(, czy tylko gazu obojetnego?
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed