Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Szybkość nasycania tkanek
Autor Wiadomość
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2012, 09:20   

Cytat:

z wyliczeniami jasne - co do cisnienia w tkance w odniesieniu do wartosci M dla danej tkanki - wazne jest calkowite cisnienie, czy cisnienie gazu obojetnego? - inaczej - czy nalezy unikac zblizenia sie do tej wartosci (M) dla cisnienia calkowitego gazow rpzpuszczonych (wyzsza wartosc(, czy tylko gazu obojetnego?
_________________


Gaz inertny w istocie tworzy groźne przesycenia. M wartość to graniczna (umowna tak jak umowne są tkanki teoretyczne) wartość ciśnienia przesycenia dla inertu.
Tak, podczas wynurzania należy unikać zbliżania się do tej GRANICZNEJ wartości dla każdej z tkanek hipotetycznych określonych kompartymentem tkankowym wg Trajtera HT ja wolę T1/2.

Jednak im bliżej tej wartości dla jakiejś tkanki tym gradient ciśnienia rośnie zatem rośnie szybkość desaturacji za to maleje margines bezpieczeństwa zatem rośnie ryzyko DCS dla danej tkanki teoretycznej w zbiorze tkanek.

Niżej masz obrazek, który powinien pokazać co i jak jest z tą M-wartością i innymi pokrewnymi pojęciami.



www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl
instruktor CMAS/PADI
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 26-02-2012, 09:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 09:51   

Włodek K napisał/a:
Bo rzeczy bardzo proste stają się mocno zagmatwanymi,


Eeeee, nie jeśli nie wprowadza się za dużo informacji na raz :)

Dlaczego wyniki z obliczeń przedstawionych przeze mnie różnią się od wyników obliczanych ze wzorów.
Jak pisałem - posługiwanie się wzorami i obliczeniami półczasów z wyliczeń które przedstawiłem jest nieporozumieniem. Poniżej wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje.



W załączeniu podałem taki wykres nasycania z trzema przykładowymi krzywymi eksponencjalnymi (trochę mi nie wyszła krzywa B, ale i tak wiadomo o co chodzi).
Krzywa A to taki podstawowy wykres krzywej ekspotencjalnej - charakter tej krzywej odzwierciedla te wszystkie procentowe nasycenia tkanki. Niestety życie nie jest takie proste i okazało się, że przebieg nasycania tkanki jest inny niż ten przedstawiony jako krzywa A. Tkanki mogą się nasycać zgodnie z krzywymi B lub C. Zwróćcie uwagę, że wszystkie 3 krzywe mają taki sam półczas (półokres) nasycania HT. Inne mają jednak przebiegi - przed półokresem tkanki nasycające się zgodnie z krzywą B będą nasycały się szybciej niż te nasycające się zgodnie z krzywą A (te zgodne z krzywą C będą nasycały się wolniej). Po prawej stronie od pionowej linii HT nasycanie będzie miało odwrotny charakter.
Całą istota modeli dekompresyjnych jest takie dobranie charakteru krzywych, aby jak najbardziej zbliżyć się do rzeczywistych tkanek. Jednym ze sposobów jest wzór (podał go PMK):
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]
Takie wzory mogą przybierać różny charakter w zależności od modelu (ZHL, VPM) - można w nich uwzględniać mniej lub więcej czynników (temperatura, tętno nurka itd.). Występują w nich wartości stałe współczynników lub zmienne. Istotna różnica pomiędzy wszelkimi modelami polega więc na różnym kształcie tych krzywych. Która z nich jest najlepsza? - ta w która wierzymy, że jest najlepsza i/lub ta, która poparta jest najlepszym marketingiem oraz posiada najlepiej opracowane oprogramowanie.
No to może wystarczy mieszania w głowach jak na tą chwilę.

Widzę, że Włodek wkleił info o wartościach M. Posunął sie o 5 tematów do przodu :) Chwilowo jeszcze nie wiadomo dlaczego na moim wykresie sa krzywe, a na Włodka proste. To może wprowadzac w błąd :)
Ostatnio zmieniony przez Trajter 26-02-2012, 09:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2012, 10:35   

Trajter napisał/a:
Widzę, że Włodek wkleił info o wartościach M. Posunął sie o 5 tematów do przodu :) Chwilowo jeszcze nie wiadomo dlaczego na moim wykresie sa krzywe, a na Włodka proste. To może wprowadzac w błąd :)


Tylko dlatego że teraz padło pytanie o te wartości M związane z jazdą w drugą stronę a więc do powierzchni czyli wtedy gdy już występuje odsycanie w profilu nurkowania.
Skoro padło paytanie chyba warto było wskazać tą zależność. Przyda się na później Twojego wykładu.

Sądzę że nie wprowadzi w błąd gdy dalej opiszesz tą nielinowość nasycania i od czego dokładnie zależy. Ale tak najprościej bez robaczków typu Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ] . W sumie już to podałeś to a warto do tego jeszcze pokazać wykres wykładniczy nasycania tkanki hipotetycznej.
Jestem zwolennikiem "obrazkomanii" bo to działa lepiej na wyobraźnię i zrozumienie tematu przez wszystkich a nie tych o główce ścisłej.
:)
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 10:41   

Włodek K napisał/a:
Jestem zwolennikiem "obrazkomanii"


Ja też! Tylko skąd ja mam brać takie piękne obrazki jak Twoje? :)
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2012, 10:58   

Cytat:
Ja też! Tylko skąd ja mam brać takie piękne obrazki jak Twoje? :)


Nie wiem skąd Ty, ale ja je sobie dobrych kilka lat temu wykonałem do tematu bezpieczne wynurzanie w idei fix, jak na razie!, pod nazwą główną sztuka nurkowania :)
Kiedyś przygotowałem też rysunek wykładniczy nasycania tkanki ale nie widzę go teraz w tym mobilnym kompie.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 11:10   

Włodek K napisał/a:
Kiedyś przygotowałem też rysunek wykładniczy nasycania tkanki ale nie widzę go teraz w tym mobilnym kompie.


Oooooo widzisz - dlatego nie robie takich ładnych rysunków, żeby mi sie nie zgubiły przypadkiem :)

A tak na serio to chylę czoła przed pracą, którą wkładasz w swoje materiały. To co widziałem robi wrażenie.
 
 
gringo 


Stopień: AD Deco Vision, mkVI
Kraj:
Poland

Dołączył: 27 Cze 2010
Posty: 572
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 11:30   

Panowie dziekuje jak na razie dla mnie wszystko jasne - ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia mojej produkcji - wyniki praktycznie identyczne - roznica w strone bardziej konserwatywne, ale wzor tylko z dwiema zmiennymi: glebokosc i czas na danej glebokosci - nie da sie policzyc pod woda :D ale to bedzie liczyl komputer
 
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2012, 11:36   

gringo napisał/a:
ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia


Żebym to ja wiedział co ty do mnie mówisz :)
Jestem ignorant w matematycznych zawiłościach i wiem tylko tyle że wielomiany kiedyś były w szkółkach.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 12:00   

Jest kilka metod opisywania krzywych. Najpopularniejsze to dla krzywej eksponencjalnej (wykładniczej) to
1.wielomian (im wyższego będzie stopnia, tym dokładniej opisze krzywą - to tak w uproszczeniu)
2.rozwinięcie w szereg
Nie wiem, czy to cos wyjaśnia, ale chodzi o to, żeby mieć inny wzór do którego podstawiając dane będzie można narysować taki sam wykres funkcji (np. krzywą eksponencjalną).
Ostatnio zmieniony przez Trajter 26-02-2012, 12:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 26-02-2012, 12:07   

Trajter napisał/a:

PMK - jak liczysz, to napisz w jaki sposób. Liczby, które podałeś nic kompletnie nie mówią i nie ma możliwości ich weryfikacji.


no wydawało mi się, że jak napisałem
pmk napisał/a:
1. Po 20 min na 15 m mamy nasycenie 11,47 msw (wg. mojego liczenia) albo 14,53 (wg. metodologii podanej przez Trajtera)
2. Na głebokości 30 m - max nasycenie to 23,7 msw (wg. mnie) lub 30 msw (wg. Trajtera)
3. Obliczamy potencjalną pozostałe "ilość nasycenia" - odpowiednio 12,22 msw/15,47 msw
4. W każdych 4 min (dla tej tkanki) nasycana jest połowa tego co może ulec nasyceniu
i tak dalej kolejnymi cyklami


to wyjaśniało przyjęty przeze mnie algorytm :)
To co działo się przed 20 min liczyłem dokładnie w taki sam sposób - na koniec każdego półokresu dodając do nasycenia na początku tego półokresu połowę różnicy nasycenia maksymalnego i początkowego. Oczywiście biorąc pod uwagę wyłącznie inert.
Błąd jaki początkowo zrobiłem - to start od zerowego nasycenia, więc tak jakbym zaczął nurkować w próżni.
 
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 46
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 26-02-2012, 12:08   

gringo napisał/a:
ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia mojej produkcji

Ale dlaczego - możesz podać wzór ( z objaśnieniem, jeśli łaska )?
Mam dwie uwagi - nasycenie tkanek będzie funkcją nieco innych ciśnień parcjalnych (gazu pęcherzykowego) niż w powietrzu (ciśnienie parcjalne gazu wdychanego) - różnice niewielkie, ale zawsze...
Uwaga druga: VPM - jest całkowicie innym podejściem do tematu dekompresji, niż model gazu rozpuszczonego, więc nie można zastosować "tylko" delikatnych przekształceń wzoru Schrienera (z którego, na marginesie, VPM też korzysta) - bo tam chodzi bardziej o mechanizm tworzenia bąbelków (np. możliwość całkowitego zgniecenia bąbla) i zmianę tempa przepuszczalności ściany bąbelka dla inertu (np. możliwość wystapienie DCS, kiedy ZHL absolutnie tego nie pokaże)
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 26-02-2012, 12:17   

Trajter napisał/a:
Nie wiem, czy to cos wyjaśnia, ale chodzi o to, żeby mieć inny wzór


Ok to wiem.
Dróg do celu jest wiele.
Tylko jak mi to samo pokażesz w robaczkach to moja wyobraźnia nie podpowie mi nic co miało by jakiś oczywisty sens.
Nie mam daru do takiej matematyki i nigdy nie miałem :( Opis cyferkami ukrytymi w robaczkach mi niewiele mówi. Np maturę zdałem z matematyki dlatego bo zamiast policzyć coś tam cyferkami i wzorami. Zobaczyłem temat wyobraźnią wzrokową i zobaczyłem zastosowanie zasad różnych geometrii i wynik otrzymałem właściwy :) Geometria do mnie przemawia dość dobrze opis robaczkami jej już mniej :)

Dlatego z podziwem patrzę na kogoś kto z robaczków wyciąga jakieś logiczne wnioski :)
Jak się skupię i użyję całego procesora to też stosowne wnioski wyciągnę ale to dla mnie ani żadna przyjemność ani nie jest łatwe.
:(
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 12:30   

pmk napisał/a:
Błąd jaki początkowo zrobiłem - to start od zerowego nasycenia, więc tak jakbym zaczął nurkować w próżni.


To nie jest błąd - chodzi tylko o świadomośc tego co sie zrobiło i tego jak później interpretować wyniki obliczeć oraz jak je dalej wykorzystać.

beroduar napisał/a:
Uwaga druga: VPM - jest całkowicie innym podejściem do tematu dekompresji, niż model gazu rozpuszczonego, więc nie można zastosować "tylko" delikatnych przekształceń wzoru Schrienera (z którego, na marginesie, VPM też korzysta) - bo tam chodzi bardziej o mechanizm tworzenia bąbelków (np. możliwość całkowitego zgniecenia bąbla) i zmianę tempa przepuszczalności ściany bąbelka dla inertu (np. możliwość wystapienie DCS, kiedy ZHL absolutnie tego nie pokaże)


Oczywiście, że VPM to inne podejście w sensie modelu tworzenia się DCS, ale jeśli w takim równaniu:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]
Na przykład HT sparametryzujesz I uzależnisz od, dajmy na to napięcia powierzchniowego w pęcherzyku to otrzymasz dokładnie model pęcherzykowy :)
Czyli stanie się dokładnie to o czym pisałem wcześniej. Zmieni się charakter krzywej. Wcześniej nie pokazywało się zagrożenie DCS (model ZHL), a teraz się pokazuje (VPM). To tylko taki przykład, więc proszę się nie czepiać, że cos jest lepsze a coś gorsze. Tak naprawdę różnica między modelami polega na sposobie wyliczania/przyjmowania współczynników w powyższym równaniu lub jego implikacjach.
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 826
Skąd: Józefów
Wysłany: 26-02-2012, 12:33   

Trajter napisał/a:

To nie jest błąd - chodzi tylko o świadomośc tego co sie zrobiło i tego jak później interpretować wyniki obliczeć oraz jak je dalej wykorzystać.


No to wygląda na to, że "nabieram świadomości" w tej kwestii :)
Za co dziękuję biorącym udział w tym wątku i mam nadzieję na dalszy jego rozwój.
 
 
 
gringo 


Stopień: AD Deco Vision, mkVI
Kraj:
Poland

Dołączył: 27 Cze 2010
Posty: 572
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-02-2012, 13:01   

beroduar,
podziele sie opracowaniem - jak przetestuje wyniki i ubiore w sensowna calosc.
Najpierw ZHL16 - jak to si bedzie dobrze liczylo to zabiore sie za VPM'a
a jak i to sie bedzie dobrze liczylo to cos pomysle
 
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1707
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 22-07-2016, 13:03   

gringo napisał/a:
i zaczynam glupiec...
czy Trajter, czy pmk, czy grol, ???
W tamtym czasie "nurkowacz". Wzorek w dupnej formie używa, lecz jest najbardziej w temacie. "grol" się orientuje w warunkach początkowych.
pmk napisał/a:
taki wzór:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]

i wartości wychodzą takie jak nurkowaczowi

nie wiem jak rozumieć tę "eksponentę" w równaniu nurkowacza
Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))

eksponenta to albo w tłumaczeniu z lengłidża potęgowanie
albo chodzi o funkcję eksponencjalną (exp(x))

no i z ((1-e) x ( - 0,693 x t / HT )) wychodzą mi jakieś głupoty
ile to jest e^ln2 = ? lub exp(ln2) to reprezentacja po uporządkowaniu, wygodna do obliczeń.
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti
beroduar napisał/a:
Ale dlaczego - możesz podać wzór ( z objaśnieniem, jeśli łaska )?
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) prężność inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ciśnienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo prężność w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym początku po długiej przerwie to te same wartości dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas połowicznego odsycania i-tej tkanki.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 25-07-2016, 22:46 ]
Włodek K napisał/a:
.
Jak strefa saturacji ? Bezpieczna tak, Saturacja możliwa tak. Lecz również zawiera wszystkie pośrednie stany. Dlatego nie jest to żadna saturacja.

W modelu Buhlamnna jest ograniczenie zakresu działania do 0,5 ata całkowitego ciśnienia. Dalej nie ma bezpiecznego działania.

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed