Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
[sprostowanie] Dobor gazow w nurkowaniach trymiksowych;
Autor Wiadomość
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 10-04-2012, 01:16   

Trajter napisał/a:
Ostatni akapit na stronie 87.

??????? Jak BYK jest ograniczenie do pPO2<1,4.

Trajter napisał/a:
To jest teza przejęta z artykułu.
Nie wiem skąd pojawiło się takie twierdzenie. Logicznym wnioskiem takiego twierdzenia jest zmniejszenie się retencji CO2 wraz z głębokością.

Mieszasz pojęcia.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-04-2012, 07:32   

jacekplacek napisał/a:
??????? Jak BYK jest ograniczenie do pPO2<1,4.


... i nie ma tam ani słowa o uśrednianiu głebokości??? - mamy chyba inne wersje

jacekplacek napisał/a:
Mieszasz pojęcia.


Bardzo prawdopodobne - dlatego już na początku prosiłem o łopatologiczne wytłumaczenie. Bardzo chętnie dowiem się czegoś nowego - jeśli będzie miało to jakieś logiczne wytłumaczenie i znajdzie odzwierciedlenie w poważnej literaturze, to ucieszy mnie to bardzo.
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 10-04-2012, 08:23   

Ponieważ CO2 w praktyce w całości pochodzi z organizmu a nie z gazu oddechowego a produkcja CO2 przy danym poziomie wysiłku i innych parametrach metabolicznych jest stała dlatego parcjal CO2 w pęcherzykach płucnych jest niezależny (wprost proporcjonalnie) od ciśnienia otoczenia, składu mieszanki oddechowej, itp.
Czyli ciśnienie parcjalne azotu w pęcherzyku płucnym rośnie razem ze wzrostem ciśnienia otoczenia a ciśnienie CO2 nie.
Jednak niestety w nurkowaniu w praktyce jak i w teorii znane jest pojęcie retencji CO2. Czyli wzrostu prężności CO2 a tym samy wzrostu jego ciśnienia parcjalnego w pęcherzykach płucnych. Jest to związane z wieloma czynnikami wśród których można wymienić wzrost oporów oddechowych na skutek wzrostu wraz z głębokością gęstości mieszanki oddechowej, reakcję naszego systemu oddechowego na zmiany w prężnościach tlenu. Do tego dochodzi zmiana schematu oddechowego związana z oddychaniem przez automat oraz zwiększona odporność (adaptacja) nurków do podwyższonych wartości CO2.
To wszystko powoduje że prężność CO2 może się zmieniać aczkolwiek nie wprost proporcjonalnie do zmian ciśnienia otoczenia ale zmiany prężności CO2 mogą być (są) ze zmianami ciśnienia skorelowane.
Można sobie jednak wyobrazić spadek prężności CO2 mimo wzrostu głębokości np. na skutek zmiany (przyśpieszenia) rytmu wentylacji - hiperwentylacja prowadząca do wypłukiwania CO2 z organizmu (hipokapnia)
MSC
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 10-04-2012, 10:40   

kraken napisał/a:
Jednak niestety w nurkowaniu w praktyce jak i w teorii znane jest pojęcie retencji CO2.

Ok, tylko to o czym pisze Trajter w odniesieniu do art. Pawła nie dotyczy retencji CO2. Artykuł dotyczy metody matemaycznego wyliczenia gęstości gazów, by tej retencji zapobiec. W takich warunkach wpływ pPCO2 na ciśnienia parcjalne wdychanych mieszanin jest dokładnie taki, jak opisał Paweł. W przypadku retencji, poziom CO2, wzrasta nieznacznie, za to dzięki swej toksyczności powoduje ogromne ryzyko między innymi wystąpienia objawów CNS. Swoją drogą. art. podlinkowany przez Trajtera zawiera informacje, które Macku opisałeś :)


Trajter napisał/a:
... i nie ma tam ani słowa o uśrednianiu głebokości??? - mamy chyba inne wersje

Trajter napisał/a:
autor pisze o uśrednianiu głębokości dla wyliczania ppO2 - to jest jak dla mnie bardzo niebezpieczny pogląd. Jeśli uśredniamy głębokość dla czasu dennego w niewielkim zakresie zmian tej głębokości i w stosunkowo krótkim czasie - OK. powiedzmy, że jest to dopuszczalne. W innym przypadku powinniśmy zdecydowanie posługiwać się wartością głębokości maksymalnej - jako bardziej konserwatywnym podejściem.

Nie, kolego. Czytamy ten sam artykuł, tylko Ty jakoś nie potrafisz/nie chcesz zauważyć warunku wyjściowego: najpierw jest określone maksymalne pPO2 a po wypłyceniu liczona średnia. To bardzo często stosowana metoda, choćby przy nurkowaniach na wraku, gdzie zakładasz np. opadnięcie do dna w celu poszukania prehistorycznych potworów (np. wokół Abille) a potem wypłycasz do poziomu pokładu i tam odbywasz całe nurkowanie.
"Przykładowo, jeśli maksymalna głębokość nurkowania wyniosła by 66 m a średnia 60m, to przy użyciu tx1 8/45 na 66 m mamy pPO2 równe 1,4 bara, ale na średniej głębokości już tylko 1,26 bara."
Nie widzę tu NIC, co nawet w najodleglejszym skojarzeniu mogłoby sugerować pominięcie skrajnych wartości pPO2 przy planowaniu.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-04-2012, 10:42   

Czytam twojego posta i czytam i nie bardzo mogę zrozumieć:

kraken napisał/a:
jest niezależny (wprost proporcjonalnie) od ciśnienia otoczenia


Co znaczy „niezależny (wprost proporcjonalny)” ? – to w końcu jest niezależny, czy wprost proporcjonalny – jednym i drugim na raz się nie da być.

W przedostatnim zdaniu natomiast stwierdzasz:

kraken napisał/a:
To wszystko powoduje że prężność CO2 może się zmieniać aczkolwiek nie wprost proporcjonalnie do zmian ciśnienia otoczenia ale zmiany prężności CO2 mogą być (są) ze zmianami ciśnienia skorelowane.


Teraz to już zupełnie nie wiem o co chodzi.
Czy na pewno rozróżniasz pojęcia ciśnienia parcjalnego i prężności pary?

Ja jeszcze raz podkreślam, to co opisałem w poprzednim poście: Stała i niezależna od głębokości jest prężność CO2 w krwi tętniczej – podobnie jest z krwią żylną – te wartości można przyjąć, że są stałe w pęcherzykach płucnych, ale po stronie krwi. Po stronie gazowej natomiast zarówno stężenie jak i ciśnienie parcjalne CO2 są zmienne i zależne od: stężenia CO2 we wdychanym powietrzu, fazy oddechu, głębokości oddechu, ciśnienia otoczenia (głębokości na której się znajdujemy). Nie ma co cudować – tak po prostu jest.
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 46
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 10-04-2012, 19:41   

Trajter napisał/a:
Stała i niezależna od głębokości jest prężność CO2 w krwi tętniczej – podobnie jest z krwią żylną – te wartości można przyjąć, że są stałe w pęcherzykach płucnych, ale po stronie krwi. Po stronie gazowej natomiast zarówno stężenie jak i ciśnienie parcjalne CO2 są zmienne i zależne od: stężenia CO2 we wdychanym powietrzu, fazy oddechu, głębokości oddechu, ciśnienia otoczenia (głębokości na której się znajdujemy). Nie ma co cudować – tak po prostu jest.

Zaraz zaraz - chcesz powiedzieć, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku płucnym jest w nierównowadze z jego prężnoscia we krwi (nie mówię o stałym gradiencie, który jest wszakże potrzebny do wymiany gazowej)?
To trochę nielogiczne, nie sądzisz?
 
 
Włodek K
[Usunięty]

Wysłany: 10-04-2012, 19:48   

jacekplacek napisał/a:
Ciśnienie parcjalne 0,12 bara CO2 i pary wodnej w płucach jest wartością stałą, nie zależną od głębokości.


Ja tam nie bardzo kumam o czym tu sobie gadacie. Ale jeśli mówimy o gazie i ciśnieniu cząsteczkowym (zwanym parcjalnym) to zawsze, zgodnie z prawem Daltona, na ilość cząsteczek w objętości ma wpływ ciśnienie pod jakim znajduje się gaz. Więc dziwnym mi się wydaje to Twoje stwierdzenie?
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 46
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 10-04-2012, 20:21   

Włodek K napisał/a:
zgodnie z prawem Daltona, na ilość cząsteczek w objętości ma wpływ ciśnienie pod jakim znajduje się gaz

Bo tak jest , dopóki urządzenie oddechowe zwane płucem nie zaburzy tego stanu. Dlatego gazy obojętne dostarczone do płuc i po nasyceniu tkanek szybkich będą się zachowywać pi razy drzwi zgodnie z prostymi modelami. Ale nie np. CO2.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-04-2012, 20:31   

beroduar napisał/a:
Zaraz zaraz - chcesz powiedzieć, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku płucnym jest w nierównowadze z jego prężnoscia we krwi


Oczywiście, że nie jest w równowadze. Dzięki różnicy prężności występuje gradient a jeśli występuje gradient to następuje wymiana gazowa w płucach. Gradient, czyli różnica prężności (czyli stan nierównowagi) jest istota zachodzenia wszelkich zjawisk - w płucach wymiany gazowej. Jak dla mnie to jest logiczne - całkiem logiczne. Co więcej, aby proces zachodził gradient wcale nie musi być stały, wystarczy, że jest. Podam Ci przykład trochę innego zjawiska, żeby było łatwiej sobie to uzmysłowić. Kostka stali o temperaturze 20 stopni Celsjusza i kostka miedzi o temperaturze 0 (zero) stopni Celsjusza. Stykamy te dwie kostki. Pojawia się gradient temperatury od ciała zimniejszego do ciała cieplejszego. Na początku gradient temperatury wynosi 20 stopni. Zaczyna się proces wymiany ciepła. Ciepło porusza się od ciała cieplejszego (kostki stali) w kierunku ciała zimniejszego (kostki miedzi). Proces wymiany ciepła zachodzi zawsze w kierunku przeciwnym do gradientu (mówi się, że proces zachodzi zgodnie z ujemnym gradientem). Z biegiem czasu ciało zimniejsze się ogrzewa, a ciało cieplejsze stygnie - zmienia się gradient, ale proces cały czas zachodzi. proces będzie się odbywał tak długo, aż temperatury obu ciał się wyrównają, czyli nastąpi równowaga układu i gradient będzie wynosił zero. Podobnie jest z wymianą gazową (proces wymiany masy). Teraz jest to jaśniejsze?
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 10-04-2012, 21:12   

Wystarcza 1/3 drogi krwi przez naczynie włosowate aby nastąpiła pełna wymiana pomiędzy krwią a pęcherzykiem. Czyli pomiędzy krwią opuszczającą naczynie włosowate a gazem pęcherzykowym nie ma już gradientu.
Oczywiście jest to dynamiczny proces ponieważ krew płynie stale a pęcherzyk ma wymieniany gaz w rytm oddechu. Czyli po nowym wdechu ciśnienie parcjalne CO2 w gazie pęcherzykowym rośnie a tlenu spada aż do następnego wdechu. Jednocześnie krew opuszczająca naczynie włosowate jest w równowadze z aktualnym stanem gazów pęcherzyka. Tylko takie dynamiczne ujęcie mało wnosi do problemów nurkowych.

Liczy się to, że ciśnienie parcjalne CO2 nie zależy wprost od ciśnienia otoczenia tak jak np. ciśnienie parcjalne azotu ale jednak zmiany ciśnienia mogą wpływać na prężności CO2.
MSC
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 46
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 10-04-2012, 22:39   

Trajter napisał/a:
Oczywiście, że nie jest w równowadze. Dzięki różnicy prężności występuje gradient

Przepraszam Trajter, ale czy ty czytasz całe posty, czy tylko ich fragmenty i dyskutujesz z wyrwanymi z kontekstu słowami?
O gradient nikt sie nie kłóci, inaczej byśmy się udusili. Z tego ,co napisałeś, można wywnioskować, że gradient CO2 ulega znacznej zmianie w wyniku wzrostu ciśnienia gazu oddechowego, co nie jest prawdą.
 
 
hubert68 



Stopień: ważny ciągły progres
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3897
Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 10-04-2012, 23:33   

1. Określając parametry składników miwszaniny gazów pod ciśnieniem posługujemy się takimi parametrami jak: ciśnienie mieszaniny, ciśnienie parcjalne danego składnika (wewnątrz organizmu posługujemy się terminem prężność zamiast ciśnienie) i frakcja gazowa (czyli stężenie procentowe danego gazu w mieszaninie). Zależność między tymi parametrami jest jasno opisana - ciśnienie parcjalne = ciśnienie mieszaniny x frakcja gazowa (to jest wiedza na poziomie podstawowego kursu nitroksowego). Ciśnienie w pęcherzyku płucnym MUSI być w przybliżeniu równe ciśnieniu otoczenia, inaczej proces oddychania byłby niemożliwy. Zatem jak wytłumaczyć niezmienność ciśnienia parcjalnego CO2 w pęcherzyku płucnym?
2. Przyjmuje się, że wysokie ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku płucnym jest jednym z najgroźniejszych zagrożeń dla nurka w ekstremalnie głębokich nurkowaniach, niedaleko szukając chyba najlepiej poznany wypadek śmiertelny podczas nurkowania na głębokości poniżej 200 m (David Shaw w Boesmangat), gdzie najprawdopodobniejszą przyczyną było właśnie zatrucie CO2. Jeżeli ppCO2 a w związku z tym możliwość wydzielania CO2 z organizmu, byłoby niezależne od głębokości, jaki byłby mechanizm tego typu zatruć na głębokości? (Zaniedbując wzmożone opory oddechowe, gdyby te opory były powodem, to ginęliby wszyscy nurkowie.)
3. W szkoleniu nurków technicznych kładzie się nacisk na wyeliminowanie wszelkich niepotrzebnych ruchów pod wodą. Powodem jest przede wszystkim minimalizacja produkcji w organiźmie CO2.
4. Prężność CO2 w powietrzu pęcherzykowym pod ciśnieniem atmosferycznym wynosi 46 mmHg, przy wzroście ciśnienia w pęcherzyku rośnie, (choć nie do końca zgodnie) z Prawem Daltona, ponieważ jedynym czynnikiem wpływającym na "frakcję" CO2 jest faza cyklu oddechogo oraz wysiłek fizyczny (praca) wykonana przez nurka. Dlatego właśnie w tak głębokich nurkowaniach tak istotna jest redukcja produkcji CO2.
Ostatnio zmieniony przez hubert68 11-04-2012, 00:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-04-2012, 08:25   

Kurcze, a ja już chciałem krzyknąć, że się w pełni zgadzam z tym co napisał Hubert. Niestety nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem w punkcie 4, że ciśnienie parcjalne CO2 nie zmienia się zgodnie z prawem Daltona. Przecież wszelkie prawa fizyczne działają zarówno na powierzchni jaki i pod wodą. Zmienia się ciśnienie (głębokość) – proporcjonalnie zmienia się ciśnienie parcjalne CO2. Wydaje mi się, że zarówno Maciek jak i Hubert chcieli napisać, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych zmienia się wraz z głębokością i nie są to zmiany zależne jedynie od samej głębokości, ale również od frakcji CO2. Frakcja CO2 zmienia się wraz z zanurzeniem z powodu zmian pojemności płuc (VC, FRC – zainteresowanych odsyłam do Krzyżaka strona 68).
W każdym razie jakby do zagadnienia nie podejść to założenie stałego ciśnienia parcjalnego CO2 w pęcherzykach płucnych wraz ze zmianą głębokości, zasugerowane w artykule Poręby, jest całkowicie błędne.

Beroduar – przepraszam, ale nie bardzo wiem gdzie coś takiego napisałem. Myślę nad tym co Ty masz na myśli, bo trochę zdawkowo piszesz i może chodzi Ci o taka sprawę:
Na powierzchni masz ustalone parametry (1):
Ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych (strona gazu) ppCO2P1
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi tętniczej ppCO2T1
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi żylnej ppCO2Z1
Dzięki temu mamy:
ppCO2P1- ppCO2T1=A
ppCO2T1- ppCO2Z1=B
Inaczej mówiąc różnice poszczególnych ciśnień parcjalnych są stałe – powiedzmy, że mamy stały gradient. Chociaż ppCO2P1, żeby być dokładnym należałoby napisać, że oscyluje wokół pewnej stałej wartości.
Teraz zanurzamy się na pewna głębokość (2) i tam stabilizujemy parametry. Otrzymujemy:
Ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych (strona gazu) ppCO2P2
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi tętniczej ppCO2T2
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi żylnej ppCO2Z2
I co otrzymujemy?
ppCO2P2- ppCO2T2=A
ppCO2T2- ppCO2Z2=B
Więc gradienty pozostają jak widać identyczne pomimo zmiany głębokości. Istotne są różnice, a nie same wartości.
Mam nadzieje, że teraz to jest już jasne.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 11-04-2012, 08:47   

Trajter napisał/a:
Kurcze, a ja już chciałem krzyknąć, że się w pełni zgadzam z tym co napisał Hubert. Niestety nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem w punkcie 4, że ciśnienie parcjalne CO2 nie zmienia się zgodnie z prawem Daltona. Przecież wszelkie prawa fizyczne działają zarówno na powierzchni jaki i pod wodą. Zmienia się ciśnienie (głębokość) – proporcjonalnie zmienia się ciśnienie parcjalne CO2. Wydaje mi się, że zarówno Maciek jak i Hubert chcieli napisać, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych zmienia się wraz z głębokością i nie są to zmiany zależne jedynie od samej głębokości, ale również od frakcji CO2. Frakcja CO2 zmienia się wraz z zanurzeniem z powodu zmian pojemności płuc (VC, FRC – zainteresowanych odsyłam do Krzyżaka strona 68).
W każdym razie jakby do zagadnienia nie podejść to założenie stałego ciśnienia parcjalnego CO2 w pęcherzykach płucnych wraz ze zmianą głębokości, zasugerowane w artykule Poręby, jest całkowicie błędne.

Super. A teraz podstaw pod te Twoje twierdzenia cyfry. Mogą być z artykułu, który podlinkowałeś. Przypomnę: w normobarii prężność CO2 ~45mmHg, poziom 80 - 90mmHg = częsta utrata przytomności. 760mmHg = 1bar. Podaj pręzność CO2 na 20m.
Skrajne wartości tosyczności CO2:
0,1 bara - zawroty głowy, nudności, apatia, niebieski kolor skóry, utrata świadomości
0,2 bara - śmierć
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-04-2012, 11:07   

Jacekplacek – no ręce opadają.
Jeszcze raz – istotna jest RÓŻNICA ciśnień parcjalnych i to ta różnica jest względnie stałą wartością. Jeśli w normo barii ustalone są jakieś ciśnienia to zawsze odnoszą się one do wartości ciśnienia atmosferycznego.
Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.
Czytaj mój poprzedni post, aż zrozumiesz.
Dla mnie EOT.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 11-04-2012, 14:10   

Trajter napisał/a:
Jeszcze raz – istotna jest RÓŻNICA ciśnień parcjalnych i to ta różnica jest względnie stałą wartością. Jeśli w normo barii ustalone są jakieś ciśnienia to zawsze odnoszą się one do wartości ciśnienia atmosferycznego.
Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.

Z Twojego własnego linku:
Dwutlenek węgla, narkoza i nurkowanie

Johnny E. Brian Jr, MD / DIRQUEST vol.2, no. 2 napisał/a:
Układ nerwowy reguluje ilość wentylacji tak, aby utrzymać stałe tętnicze ciśnienie parcjalne CO2 (PaCO2). W spoczynku oscyluje ono między 35-45 mmHg (średnio 40 mmHg). Ciśnienie parcjalne CO2 (PvCO2) we krwi żylnej wpływającej do płuc jest wyższe od PCO2 krwi tętniczej o około 5mmHg – 45 mmHg. Dwutlenek węgla jest gazem łatwo rozpuszczalnym, dlatego też we krwi utrzymuje się duża ilość rozpuszczonego CO2. To oznacza, że do jakiegokolwiek obniżenia PCO2 konieczne jest usunięcie dużej ilości CO2. Dwutlenek węgla dyfunduje z krwi do płuc do momentu wytworzenia się stanu równowagi, gdy ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych (alveoli) oraz ciśnienie parcjalne CO2 we krwi osiągną 40 mmHg. Objętość gazu wydychanego na minutę (minutowa wentylacja) kontroluje usuwanie CO2 z krwi omywającej płuca. Podczas wysiłku w środowisku normobarycznym produkcja CO2 wzrasta, a minutowa wentylacja również rośnie, aby utrzymać ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych na stałym poziomie.

Różnica o której piszesz, wynosi 5mmHg

Trajter napisał/a:
Jacekplacek – no ręce opadają.

Dokładnie. Razem ze skarpetkami.

Trajter napisał/a:
Czytaj mój poprzedni post, aż zrozumiesz.

:aaa: A było już tak nudno :D

[ Dodano: 11-04-2012, 14:22 ]
http://anestezjologia.byd...download&gid=81
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-04-2012, 15:37   

W sumie miałem nie pisać, ale ponieważ Jackowiplackowi poszło nieźle to chciałem przekazać moje gratulacje.
Teraz pokombinuj dlaczego ta różnica na każdej głębokości będzie taka sama. Jesteś już bardzo blisko.
Ciesza mnie Twoje postępy.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 11-04-2012, 17:28   

Trajter napisał/a:
W sumie miałem nie pisać

No to po co piszesz? Głąbiej się wpierdzielić? Ani jedna Twoja teza nie znalazła potwierdzenia. Każda miała wyjaśneinie w tekście źródłowym: czy to u Pawła(gdzie nie widziałeś najważniejszego założenia - ograniczenia pPO2 a w drugiej kolejności zastanawiania się nad średnią) czy potem, błędnie kombinując ze stałymi ciśnieniami CO2 i pary wodnej. Mało tego: linkujesz mi artykuł, którego najzwyczajniej nie rozumiesz. Kilkukrotnie pisałem Ci, że wszystko masz tam wyjaśnione: nie dotarło. Ale na wszelki wypadek powtórzę: ciśnienia parcjalne CO2 i pary wodnej są stałe, nie zależne od głębokości. Gdyby rosły, zgodnie z prawami gazowymi, najzwyczajniej nie mógłbyś nurkować, bo CO2 zabiłoby Cię w okolicach 30m. Oj Darek, Darek... na przyszłość zadzwoń (najlepiej do Pawła) a nie rób z siebie komedii. A już na pewno nie próbuj sztuczek erystycznych, bo chcę być dalej dla Ciebie uprzejmy i nie wyzbywać się szacunku. Miłego dnia.
 
 
wowi 


Kraj:
Vatican

Wiek: 47
Dołączył: 04 Sie 2003
Posty: 101
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-04-2012, 18:23   

jacekplacek napisał/a:
Ale na wszelki wypadek powtórzę: ciśnienia parcjalne CO2 i pary wodnej są stałe, nie zależne od głębokości

Jacek, przecież Hubert też to pisał. Teraz to ty czegoś nie rozumiesz i jeszcze się pienisz. To wiedza z kursu nitroxowego:
Jeśli ciśnienie parcjalne równe jest frakcji gazu mnożonej przez ciśnienie mieszanki, to jakim cudem może być stałe bez względu na głębokość?
Żeby ciśnienie parcjalne było stałe to jego frakcja musiałaby maleć proporcjonalnie do wzrostu ciśnienia mieszanki. Przecież w butli masz stałą frakcję (dla powietrza ~0,035%), to skąd ta zmiana?
Przemyśl to i przyznaj po męsku rację Trajterowi i Hubertowi!

ps. A wartości graniczne ciśnienia parcjalnego, które podałeś (zresztą różne według różnych źródeł) mogą być rzeczywiście prawdziwe, tyle że właśnie dla normobarii. Chyba lepiej powiedzieć, że śmiertelna jest frakcja 20% niż 0,2 bar ppC02 warunkach normobarycznych.

ps2. Mało męskie byłoby kasowanie powyższego, ale oczywiście błędy logiczne wyłapuje się po przeczytaniu przynajmniej większości wątku a nie tylko jego ostatnich postów.
I oczywiście prawdą jest co napisałem, że ppCO2 napływającego do płuc jest liniowo zależne od ciśnienia mieszaniny, tyle że to ciśnienie jest nikłe w stosunku do ppCO2 w pęcherzyku w którym nastąpiła dyfuzja. Tę drugą wartość, nie biorąc pod uwagę czyników dynamicznych, mających wpływ na skuteczność wentylacji, rzeczywiście można traktować jako względnie stałą.
Czyli w zasadzie - odszczekuję :ping:
Ostatnio zmieniony przez wowi 11-04-2012, 19:36, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 11-04-2012, 21:14   

Cytat:
Czyli w zasadzie - odszczekuję :ping:

Dziękuję: wreszcie ktoś zaczyna rozumieć :)
Sytuacja jest prosta. Mamy balon. Do balonu wpływa 45 jednostek gazu, wypływa 40. Wypływa 40, bo ma wyłapać po drodze kolejnych 5 jednostek aby układ oczyścić a nie zasyfić. Jeżeli z balonu wypłynie więcej niż 40, odbiór syfu będzie mniej skuteczny, Jeżeli wypłynie więcej niż 45, zamiast czyścić, będzie syfić. Żeby wypłynęło więcej niż 40, metody są dwie: dostarczyć go do balonu z zewnątrz lub podnieść ciśnienie w balonie. Przed dostarczeniem z zewnątrz, balon zabezpieczony nie jest. Natomiast jest doskonale zabezpieczony przed podniesieniem ciśnienia i to zabezpieczenie(układ nerwowy), poprzez utrzymywanie stałego jego poziomu, nie pozwala na zasyfienie układu.
Wróćmy do człowieka i Jego pęcherzyka płucnego. Wowi znalazł inne wartości toksyczności CO2 niż ja, ale pozwolę sobie pozostać przy moich(a właściwie Żaby, bo z Jego opracowania zerżnąłem). pPCO2 powoduje śmierć przy poziomie 0,2bara. Ale nie bądźmy hardcorowi (niczym Koksu), i zadowólmy się unieprzytomnieniem człowieka. Niech to będzie (za Żabą) 0,1bara. Ciśninie parcjalne CO2 w pęcherzyku (czyli naszym balonie) wynosi na powierzchni ~0,05bara. Omdlenie nastąpi przy podniesieniu ciśnienia otoczenia x2, czyli... na 10metrach. Niczego nie świadom Starnaś, zanurkował sobie na metrów prawie 300. Prace podwodne są prowadzone na głębokościach 300-400m. Maksymalne sprężenie grupy ludzi było do ponad 60bar(odpowiednik ponad 600m) a jeden ochotnik w podkomorze został sprężony do barów 70 (700metrów!!!!).
To może teraz kolega Trajter opowie nam, jak widzi zachowanie CO2 w pęcherzyku płucnym po stronie tętniczej, żylnej i prawach gazowych jakim to CO2 podlega.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed