Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
prędkość wynurzania a nitrox
Autor Wiadomość
undefine 



Stopień: OWD
Kraj:
Poland

Wiek: 43
Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 322
Skąd: Poznań
Wysłany: 17-06-2012, 21:17   prędkość wynurzania a nitrox

Może głupie pytanie - jak się ma zachowanie prędkości wynurzania do użycia nitroxu?

Prędkość powinna dotyczyć rzeczywistej głębokości, czy też EAD?

Jak się domyślam istotne przy prędkości wynurzania są dwa aspekty - ryzyko barotraumy płuc (gdzie jak rozumiem wystarczy zapewnić udrożnione drogi oddechowe), oraz usuwanie azotu z tkanek szybkich - ale tutaj użycie możliwie optymalnego nitroksu powinno załatwić sprawę?).

Pytam, bo miałem nieco "ryzykowne" wyjście z ok 20 metrów - nie do końca zachowując zalecaną prędkość 10m/minutę - zastanawiam się czy mogło mi coś z tego względu grozić. Nitrox 40, więc ead ok 12 metrów, a w wodzie ledwo ok godziny, z czego większość na ok 10 metrach - więc do limitów NDL dosyć daleko.

Drugie pytanie - nie do końca związane z tematem.
Czy nurkowanie na ok 10 metrach, w trakcie lekkie zmiany w górę/w dół o kilka metrów, a następnie pod koniec nurkowania zejście na 18 metrów i wychodzenie z tych 18 - jest niebezpieczniejsze od ciagłego utrzymywania się przez cały czas na 18 metrach?
Z jednej strony - skoro większa część nurkowania jest płycej, to nasycenie azotem będzie niższe. Z drugiej strony - wytwarzane mikropęcherzyki przy nurkowaniu, będą z powrotem przy schodzeniu w dół "ściskane", potem znów się będą rozprężać...

Więc - jak to jest? :)
 
 
ZielonySmok 

Kraj:
Poland

Dołączył: 06 Paź 2011
Posty: 147
Skąd: Łódź
Wysłany: 17-06-2012, 21:46   

undefine napisał/a:
jak się ma zachowanie prędkości wynurzania do użycia nitroxu?

Prędkość taka sama, czyli najlepiej zmienna, zależna od głębokości, lub jak tam dana organizacja czy też komputer zaleca.

Cytat:
Prędkość powinna dotyczyć rzeczywistej głębokości, czy też EAD?

Rzeczywistej.

undefine napisał/a:
Pytam, bo miałem nieco "ryzykowne" wyjście z ok 20 metrów - nie do końca zachowując zalecaną prędkość 10m/minutę - zastanawiam się czy mogło mi coś z tego względu grozić. Nitrox 40, więc ead ok 12 metrów, a w wodzie ledwo ok godziny, z czego większość na ok 10 metrach - więc do limitów NDL dosyć daleko.

Godzina to jednak dużo. Generalnie takie awaryjne wyjście w ramach NDL statystycznie nie powinno niczego złego spowodować, szczególnie, że Twoje nasycenie było mniejsze dzięki Nx. Takie wynurzenia zapewne odłoży się gdzieś w kościach, ale wyhodowanie martwicy kości trwa lata.
Zalecaana przerwa po takim wynurzeniu wynosi 6godzin.

Cytat:
Czy nurkowanie na ok 10 metrach, w trakcie lekkie zmiany w górę/w dół o kilka metrów, a następnie pod koniec nurkowania zejście na 18 metrów i wychodzenie z tych 18 - jest niebezpieczniejsze od ciagłego utrzymywania się przez cały czas na 18 metrach?

Zgodnie z tym czego mnie uczono to jest to gorszy wariant. Z drugiej strony nurkujący w jaskiniach nie mają wyjścia, a jakoś "dają radę".

undefine napisał/a:
Z jednej strony - skoro większa część nurkowania jest płycej, to nasycenie azotem będzie niższe.

Z drugiej strony dla 18m tabele podają NDL do 56 minut - czyli całkiem sporo i jeśli jest to wystarczający czas to czemu nie nurkować na tej głębokości przez cały czas?
 
 
ramzes78 


Stopień: Rekreacyjny
Kraj:
Poland

Dołączył: 20 Lip 2008
Posty: 319
Skąd: Łódź
Wysłany: 17-06-2012, 21:47   

Z tego co pamiętam odrębnych prędkości wynurzania dla bogatszego składu gazu nie ma.
Wynurzasz się tak jak zawsze (tempo, wymagane przystanki itp.) - a to że masz nitroks idzie Ci tylko na zdrowie :) . To tak w uproszczeniu ;)
 
 
hubert68 



Stopień: ważny ciągły progres
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3897
Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 17-06-2012, 22:05   

Prędkość wynurzania generalnie nie zależy od składu mieszanki. Przystanki deco i owszem ale to już inna sprawa.
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 17-06-2012, 22:24   

undefine napisał/a:
Pytam, bo miałem nieco "ryzykowne" wyjście z ok 20 metrów - nie do końca zachowując zalecaną prędkość 10m/minutę - zastanawiam się czy mogło mi coś z tego względu grozić


Jeśli się dobrze czułeś po nurkowaniu to pewnie nic Ci nie będzie - najpierw dokuczą tkanki średnie (czyli stawy i skóra - przynajmniej ja tak mam) a szansa na jakieś znaczące nasycenie tkanek wolnych w takim nurkowaniu są raczej żadne.

undefine napisał/a:
Czy nurkowanie na ok 10 metrach, w trakcie lekkie zmiany w górę/w dół o kilka metrów, a następnie pod koniec nurkowania zejście na 18 metrów i wychodzenie z tych 18 - jest niebezpieczniejsze od ciagłego utrzymywania się przez cały czas na 18 metrach?


Według modeli pęcherzykowych taki profil jest niekorzystny, bo pozwalasz na urośnięcie pęcherzyków. Zalecane jest szybkie zanurzenie, co ma zgniatać zarodki pęcherzyków i minimalizować ilość i wielkość pęcherzyków powstających potem przy wynurzaniu.
Ostatnio zmieniony przez beroduar 17-06-2012, 22:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
undefine 



Stopień: OWD
Kraj:
Poland

Wiek: 43
Dołączył: 19 Lis 2011
Posty: 322
Skąd: Poznań
Wysłany: 17-06-2012, 22:44   

ZielonySmok napisał/a:

undefine napisał/a:
Pytam, bo miałem nieco "ryzykowne" wyjście z ok 20 metrów - nie do końca zachowując zalecaną prędkość 10m/minutę - zastanawiam się czy mogło mi coś z tego względu grozić. Nitrox 40, więc ead ok 12 metrów, a w wodzie ledwo ok godziny, z czego większość na ok 10 metrach - więc do limitów NDL dosyć daleko.

Godzina to jednak dużo. Generalnie takie awaryjne wyjście w ramach NDL statystycznie nie powinno niczego złego spowodować, szczególnie, że Twoje nasycenie było mniejsze dzięki Nx. Takie wynurzenia zapewne odłoży się gdzieś w kościach, ale wyhodowanie martwicy kości trwa lata.
Zalecaana przerwa po takim wynurzeniu wynosi 6godzin.

przerwa wyniesie kilka dni ;)
Więc - w tym zakresie "luz". Odłożenie w kościach? W sensie - pęcherzyki powietrza w kościach? Moze coś takiego się zdarzac przy takich nieznacznych głębokościach?

Cytat:

Cytat:
Czy nurkowanie na ok 10 metrach, w trakcie lekkie zmiany w górę/w dół o kilka metrów, a następnie pod koniec nurkowania zejście na 18 metrów i wychodzenie z tych 18 - jest niebezpieczniejsze od ciagłego utrzymywania się przez cały czas na 18 metrach?

Zgodnie z tym czego mnie uczono to jest to gorszy wariant. Z drugiej strony nurkujący w jaskiniach nie mają wyjścia, a jakoś "dają radę".

no właśnie - jakoś też tak mi się to poobijało... ale nie do końca rozumiem o ile bardziej jest to "złe".
Cytat:

undefine napisał/a:
Z jednej strony - skoro większa część nurkowania jest płycej, to nasycenie azotem będzie niższe.

Z drugiej strony dla 18m tabele podają NDL do 56 minut - czyli całkiem sporo i jeśli jest to wystarczający czas to czemu nie nurkować na tej głębokości przez cały czas?

Przy ean40 ead to jakieś 12 metrów, więc ndl wydłuża się do 90 minut ;)
A dlaczego nie przez cały czas?
Choćby dlatego że przez większość płynięcia dno jest sporo wyżej ;)

Czyli nie klasyczne zejście na "wrak" i wiszenie obok niego, a raczej zwiedzanie całego "nurkowego" akwenu z jego atrakcjami na różnych głębokościach :)

[ Dodano: 17-06-2012, 23:49 ]
beroduar napisał/a:
undefine napisał/a:
Pytam, bo miałem nieco "ryzykowne" wyjście z ok 20 metrów - nie do końca zachowując zalecaną prędkość 10m/minutę - zastanawiam się czy mogło mi coś z tego względu grozić


Jeśli się dobrze czułeś po nurkowaniu to pewnie nic Ci nie będzie - najpierw dokuczą tkanki średnie (czyli stawy i skóra - przynajmniej ja tak mam) a szansa na jakieś znaczące nasycenie tkanek wolnych w takim nurkowaniu są raczej żadne.

Zaraz po nurkowaniu czułem coś dziwnego za uchem i lekkie bóle w tyle głowy. A potem zostało mi lekkie otumanienie. Aczkolwiek może mieć na to wpływ dźwiganie szpeju, 4h w samochodzie, upał, brak porządnego obiadu i niewyspanie - więc nie jestem pewien czy mocno to wiązać z szybszym niż powinno wynurzaniem się.

Cytat:

undefine napisał/a:
Czy nurkowanie na ok 10 metrach, w trakcie lekkie zmiany w górę/w dół o kilka metrów, a następnie pod koniec nurkowania zejście na 18 metrów i wychodzenie z tych 18 - jest niebezpieczniejsze od ciagłego utrzymywania się przez cały czas na 18 metrach?


Według modeli pęcherzykowych taki profil jest niekorzystny, bo pozwalasz na urośnięcie pęcherzyków. Zalecane jest szybkie zanurzenie, co ma zgniatać zarodki pęcherzyków i minimalizować ilość i wielkość pęcherzyków powstających potem przy wynurzaniu.

Czyli po takim wynurzeniu się zanurzyć się ponownie (do ilu metrów? 18? czy płycej?) i następnie powoli wynurzać? Jak ma się to do "partnerstwa" - gdzie partner już jest na wodzie i się już nie będzie zanurzać - schodzić samemu w takiej sytuacji?

Jak bardzo to jest istotne?
Ostatnio zmieniony przez undefine 17-06-2012, 22:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ZielonySmok 

Kraj:
Poland

Dołączył: 06 Paź 2011
Posty: 147
Skąd: Łódź
Wysłany: 18-06-2012, 08:41   

undefine napisał/a:
przerwa wyniesie kilka dni

Ja po awaryjnym wynurzeniu - szybszym, lub wolniejszym - też dał bym sobie spokój przynajmniej na około 24godziny, tak na wszelki wypadek.

undefine napisał/a:
no właśnie - jakoś też tak mi się to poobijało... ale nie do końca rozumiem o ile bardziej jest to "złe".

Też chętni bym się dowiedział o wszystkich skutkach. Na razie to tylko znam same zalecenia z podręczników - gdzie profil odwrócony jest określany jako niezalecany, a nie jako niedozwolony.
Taki profil można potraktować jako wolne zanurzenie, czyli mamy nasycone szybkie tkanki(zamiast ich niedosycenia w fazie zanurzania), co powinno skutkować głębszymi przystankami dekompresyjnymi(tak by głowa nie bolała), co z kolei spowoduje większe nasycanie się tkanek wolnych. Czyli należało by, nawet w nurkowaniu NDL, mieć to na uwadze i zmodyfikować wynurzenie. Pytanie tylko, czy jakieś algorytmy w komputerach nurkowych to uwzględniają?

undefine napisał/a:
Odłożenie w kościach? W sensie - pęcherzyki powietrza w kościach?

Przy szybkim wynurzeniu powstaje więcej pęcherzyków, które nie powodując jeszcze np.: neurologicznego DCS jednak w organizmie są obecne. Takie mikropęcherzyki śródnaczyniowe i pozanaczyniowe powodują np.: powstawanie zatorów gazowych i tłuszczowych w naczyniach szpiku kostnego. Generalnie powodują odcięcie dopływu tlenu do mikromiejsc przy kościach, co powoduje mikromartwicę - pęcherzyki później się rozpuszczą, ale martwa tkanka kostna zostaje. Czyli problem jest mikro :-) tylko, że te mikro się sumują po pewnym czasie, po wielu nurkowaniach ze źle przeprowadzonym wynurzeniem. Zmiany takie dotyczą najczęściej okolic dużych stawów. Jest to odległe następstwo, ale warto o tym pamiętać.

undefine napisał/a:
Moze coś takiego się zdarzac przy takich nieznacznych głębokościach?

Oczywiście.

undefine napisał/a:
Czyli po takim wynurzeniu się zanurzyć się ponownie

Nie, rekompensacja w wodzie nie jest zalecana.
Nawet przyjmując krótkie czasy: 1 minuta wylot, 1 minuta na ogarnięcie się i zanurzenie, tak by dalszy pobyt pod wodą był niejako kontynuacją nurkowania to szybkie tkanki już "gazują" i ponowne zanurzenie wg. mnie może tylko szkodzić, np.: przepychać pęcherzyki przez filtr płucny. Jak weźmie się też pod uwagę to o czym piszesz (partner, plan) to tym bardziej nie należy tego robić.
Rozebrać się w wodzie, 40 minut wypoczywać, pić i podłączyć się pod tlen.

[ Dodano: 18-06-2012, 09:59 ]
undefine napisał/a:
i lekkie bóle w tyle głowy. A potem zostało mi lekkie otumanienie. Aczkolwiek może mieć na to wpływ dźwiganie szpeju, 4h w samochodzie, upał,

Jak dla mnie to objawy DCS lub ewentualnie kumulacji CO2. Jednak w świetle opisanego zdarzenia stawiam na za szybkie wynurzenie (szczególnie w pierwszej fazie) - czyli problemy z pęcherzykami. Jak to ostatnio usłyszałem od Wojtka Filipa: za szybko to niezdrowo bo "dziury w mózgu powstają" (żarcik taki) :-D
Jeśli sobie przypomnimy, że największe przesycenia powstają po nurkowaniu to dźwiganie sprzętu zaraz po + odwodnienie(upał) też nie pomogło.
Ostatnio zmieniony przez ZielonySmok 18-06-2012, 08:45, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1304
Skąd: Kraków
Wysłany: 18-06-2012, 09:46   

Cytat:
Może głupie pytanie - jak się ma zachowanie prędkości wynurzania do użycia nitroxu? Prędkość powinna dotyczyć rzeczywistej głębokości, czy też EAD?


Na początek pierwsze założenie, przy prędkościach wynurzania, zajmijmy się sprawami choroby dekompresyjnej ewentualny problem barotraumy odkładamy na bok ponieważ jest mało prawdopodobny u nurka który wynurza się może nawet i za szybko ale ma czym oddychać i oddycha.

Dodatkowe założenie jakie niestety moim zdaniem trzeba zrobić to lekko rozdzielić modele tłumaczące to co się dzieje w naszym organizmie podczas nurkowania czyli to co opisuję fizjologowie od modeli matematycznych które służą do liczenia - planowania nurkowań. Trzeba taki podział zrobić ponieważ modele matematyczne aby być sprawne w praktyce mają sporo uproszczeń i dodanych parametrów a modele fizjologiczne nie nadają się do liczenia.

Teraz problemy.
Szybkość wynurzania a EAD.
Wynurzanie można podzielić na trzy fazy.
I Kiedy suma prężności gazów w tkankach jest niższa od ciśnienia otoczenia - w domyśle pęcherzyki nie mogą się ani powiększać (istniejące fizjologicznie) ani powstawać.
II Kiedy suma prężności gazów w tkankach jest wyższa od ciśnienia otoczenia ale jeszcze jest spora odległość do wartości dopuszczalnych - w domyśle pęcherzyki mogą się powiększać (istniejące fizjologicznie) i powstawać ale bardzo powoli.
III Kiedy suma prężności gazów w tkankach jest w pobliżu założonych przez nas (model, itp) wartości dopuszczalnych i musimy się odsycać - w domyśle pęcherzyki mogą się powiększać (istniejące fizjologicznie) i powstawać dość dynamicznie ale istniejące w organizmie zabezpieczenia jak filtr płucny powinny sobie z nimi radzić.
IV Kiedy suma prężności gazów w tkankach wyraźnie przekracza założone w modelach wartości dopuszczalne (złamana dekompresja) w domyśle pęcherzyki będą się powiększać (istniejące fizjologicznie) i powstawać bardzo dynamicznie i istniejące w organizmie zabezpieczenia jak filtr płucny mogą sobie nie poradzić, dodatkowo pęcherzyki mogą powstawać w różnych tkankach.

Między każą z tych faz istnieje spora szara strefa.

Teraz rozpatrujemy nurków rekreacyjnych czyli odrzucamy bardzo długie nurkowania na głębokość 18 metrów.
Kiedy porównamy dwóch nurków będących na głębokości 18 metrów jednego oddychającego powietrzem a drugiego nitroksem 40% to:
Nurek oddychający nitroksem 40 ma wyżej nad sobą - bliżej powierzchni moment kiedy z fazy I wynurzania wchodzi w fazę II czyli tą pierwszą faze mógłby przebyć bardzo szybko - zwalniając potem. Nurek na powietrzu ma tą I fazę wynurzenia wyraźnie krótszą a II fazę dłuższą.
W domyśle nurek na nitoksie 40% ma na 18 metrach w mieszance oddechowej.
2,8 x 0,6 N2 = 1,68 parcjalu azotu czyli do głębokości 6,8 metra azot nie przekracza ciśnienia otoczenia
Nurek na powietrzu na 18 metrach:
2,8 x 0,79 = 2,212 parcjalu azotu. czyli do głębokości 12 metrów azot nie przekracza ciśnienia otoczenia.
Oczywiście to są wartości teoretyczne i poglądowe nie należy z tego wyciągać twardych wniosków ale można spekulować że nurek na nitroksie może równie bezpiecznie wyjść szybko z 18 metrów na 6,8 metra kiedy ten na powietrzu ma miękki sufit na 12 metrach. Trzeba też pamiętać, że na problem DCSu odziaływują też inne gazy jak CO2, H2O, tlen więc wnioski trzeba traktować poglądowo.

Cytat:
Czy nurkowanie na ok 10 metrach, w trakcie lekkie zmiany w górę/w dół o kilka metrów, a następnie pod koniec nurkowania zejście na 18 metrów i wychodzenie z tych 18 - jest niebezpieczniejsze od ciagłego utrzymywania się przez cały czas na 18 metrach?


Zachowując wszystkie powyższe założenia i wątpliwości.
Profile odwrócone są nie zalecane ponieważ są rzadsze więc mniej potwierdzone w praktyce oraz ponieważ nurek nurkujący najpierw płytko a potem głęboko w momencie ruszania do góry jest bardziej nasycony niż ten idący według profilu głęboko, płytko.
Jednak tu postawione pytanie dotyczy innego problemu. Undefine, porównuje jedno nurkowanie o odwróconym profilu z drugim kiedy nurek cały czas siedzi głęboko.
Tutaj oczywiście bardzo ważne staną się realne parametry bo co to znaczy całe nurkowanie na 10 metrach a potem krótko na 18 metrów?
Porównajmy dwa przykłady:
I - 25 minut na 10 metrach i 6 minut na 18 metrach / 31 minut na 18 metrach.
II - 30 minut na 10 metrach i 1 minuta na 18 metrach / 31 minut na 18 metrach.

Przykład I - moim zdaniem żadne modele ani matematyczne ani fizjologiczne nie pokażą, że lepiej siedzieć 31' na 18 metrach niż zejść tam na parę minut na koniec chociaż oczywiście najlepszy profil to:
6 minut na 18 metrach i potem 25 minut na 10 metrach.

Przykład II - moim zdaniem żadne modele ani matematyczne ani fizjologiczne nie pokażą, że lepiej siedzieć 31' na 18 metrach niż zejść tam na 1' na koniec chociaż oczywiście najlepszy profil to:
1 minut na 18 metrach i potem 30 minut na 10 metrach.

Co było by niebezpieczne w takim zanurzeniu na koniec nurkowania:
Profil schodzę na 18 metrów - siedzę jakiś czas wynurzam się na 10 metrów, na koniec zanurzam się na 1' na 18 metrów - wynurzam się.
Decydujące jest to aby nurek przed zanurzeniem (krótkim) głębiej miał fazę wynurzenia (ryzyko rozwijania się / powstawania mikropęcherzyków) następne krótkie zanurzenie powoduje ich kompresje (ale czasu jest za mało na ich rozpuszczenie) - przechodzą przez filtr płucny i podczas ostatecznego wynurzenia rosną i wywołują chorobę dekompresyjną.

Czyli profil:
29' - 18 metrów potem 1' 10 metrów potem 1' 18 metrów i wynurzenie jest niebezpieczny - chociaż praktyka pokazuje, że z punktu widzenia takich naszych nurkowań dopiero wyjście na powierzchnie przed takim opadnięciem na dół wyraźnie zwiększa ryzyko. Wynurzenie na 10 metrów i potem krótkie zanurzenie traktowałbym jako coś mało konserwatywnego ale w sumie w zakresie nurkowań do 18 metrów bez wielkiej roli.

Generalnie po strzałach w dół po fazie wynurzania szczególnie po wynurzeniu na powierzchnie należy posiedzieć trochę na dole i bardzo konserwatywnie się wynurzać - to tak zwany efekt zaczepionej kotwicy.
Kończymy nurkowanie, wychodzimy na łódź. Nie da się wyrwać kotwicy. Ktoś bierze sprzęt "pod pachę" schodzi na 10 metrów - odczepia kotwicę i wychodzi na powierzchnie łapiąc DCSa. Nie zawsze ale czasami.

W sumie takie dywagacje są bardzo ciekawe ale problemem jest brak danych a może inaczej mówiąc dane z trzech źródeł które nie zachodzą na siebie a w pewnych obszarach nie zachodzą na siebie zupełnie:
Praktyka - jak z tą kotwicą.
Modele do planowania haldanowskie czy pęcherzykowe
Modele fizjologiczne opisujące to co się dzieje w organizmie.

Odczucia fizjologiczne po nurkowania mają tak szeroki zakres możliwych przyczyn od pozostałego lekkiego nadciśnienia w uchu środkowym (jednym lub obu) co świetnie powoduje uczucie otumanienia przez pęcherzyki w organizmie po odczucia na tle psychologicznym.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 18-06-2012, 10:33   

kraken napisał/a:
W domyśle nurek na nitoksie 40% ma na 18 metrach w mieszance oddechowej.
2,8 x 0,6 N2 = 1,68 parcjalu azotu czyli do głębokości 6,8 metra azot nie przekracza ciśnienia otoczenia
Nurek na powietrzu na 18 metrach:
2,8 x 0,79 = 2,212 parcjalu azotu. czyli do głębokości 12 metrów azot nie przekracza ciśnienia otoczenia.
Oczywiście to są wartości teoretyczne i poglądowe nie należy z tego wyciągać twardych wniosków ale można spekulować że nurek na nitroksie może równie bezpiecznie wyjść szybko z 18 metrów na 6,8 metra kiedy ten na powietrzu ma miękki sufit na 12 metrach. Trzeba też pamiętać, że na problem DCSu odziaływują też inne gazy jak CO2, H2O, tlen więc wnioski trzeba traktować poglądowo.

Tekst wygląda prosto i klarownie, niestety uproszczenia są zbyt duże. Głębokość do której można prawie bez konsekwencji się wynurzyć jest zależna od stopnia nasycenia tkanki szybkiej. Przy ogólnie przyjętej prędkości wynurzania przyjmuje się kompartment 5min (konserwatywniej można przyjąć 4min, al skupię się na 5minutowej). Dla pełnego jej nasycenia przyjmuje się 25minut (5 półokresów). Skąd Maćku wziąłeś wartość 6,8m i sposób liczenia? EAD dla nitroksu 40 i głębokości 18 wynosi:
(2,8 x 0,6) / 0,79 = 2,13 czyli ok. 11m
Nasycenie komp. 5 min liczy się tak:
[(2,8 - 0,79) x 0,6 + 0,79] x funkcja czasu na głębokości 18m. Przy 25 minutach na 18m, czyli pełnym nasyceniu kompartmentu 5min da to 1,996 bara czyli ok 10m. Przy tak małej głębokości nie powinno się akceptować większego przesycenia niż 3m, czyli do 7m. Nie mniej, po bezpiecznej stronie jesteśmy do głębokości 10m.
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 18-06-2012, 10:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ZielonySmok 

Kraj:
Poland

Dołączył: 06 Paź 2011
Posty: 147
Skąd: Łódź
Wysłany: 18-06-2012, 11:38   

kraken napisał/a:
29' - 18 metrów potem 1' 10 metrów potem 1' 18 metrów i wynurzenie jest niebezpieczny - chociaż praktyka pokazuje, że z punktu widzenia takich naszych nurkowań dopiero wyjście na powierzchnie przed takim opadnięciem na dół wyraźnie zwiększa ryzyko

To jeszcze się dopytam: jak bezpiecznie ćwiczyć wynurzanie? Czy np.: ćwiczenie typu od 10m do 3m jest OK? Jak też można bezpiecznie przeprowadzić ćwiczenie wolnego wynurzania od 3m na powierzchnię? Chodzi mi o wielokrotne powtarzanie podczas jednego zamoczenia się.
W moim pytaniu jest też zawarte pytanie, czy w ogóle można to w ten sposób bezpiecznie ćwiczyć?
Ostatnio zmieniony przez ZielonySmok 18-06-2012, 11:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 18-06-2012, 15:23   

ZielonySmok napisał/a:
Czy np.: ćwiczenie typu od 10m do 3m jest OK?

Tak, pod warunkiem nie robienia wind , o jakich napisał Maciek i wolnego wynurzania. Ja nie lubię takich ćwiczeń, bo zawsze jestem po nich senny (ale nie mam żadnych objawów bólowych). Osobiście ostatnie 3m do powierzchni robię w tempie 1m/min (czyli - nie 3min na 5m i fiuu do góry)
 
 
Syrenka_013 



Stopień: NAUI/DAN/EFR instr.
Kraj:
Poland

Dołączyła: 04 Sty 2008
Posty: 773
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-06-2012, 20:49   Re: prędkość wynurzania a nitrox

undefine napisał/a:
Może głupie pytanie - jak się ma zachowanie prędkości wynurzania do użycia nitroxu?


Zawsze powinienes wynurzac sie z predkoscia 9 m/min, nie mniej nie wieciej (nie mowie tu o deepstopach), a po przystanku bezpieczenstwa (3 min na 5 lub jak kto woli 6m) predkosc wynurzania powinna byc maksymalnie 2m/ min. I najlepiej liniowo... Wogole predkosc wynurzania ma kluczowe znaczenie w prawidlowym przebiegu dekompresji... Max 2m/ min przy koncowej fazie to najzdrowsza opcja :pa:
Ostatnio zmieniony przez Syrenka_013 18-06-2012, 20:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Fridzia
[Usunięty]

Wysłany: 18-06-2012, 21:08   

Syrenka_013 napisał/a:
Zawsze powinienes wynurzac sie z predkoscia 9 m/min, nie mniej nie wieciej

Muszę przyznać, że trochę mnie to zaciekawiło i nie ukrywam... zaskoczyło... Na OWD uczono mnie o "nie szybciej niż 18m/min" (niektórzy mówią o 20m/min.) to akurat przy wynurzeniu awaryjnym.
Potem kolejna wartość to było 10m/min. i tak też ustawiony jest mój komputer. Nie wiem czy to obecny standard, bo często widzę nurków wynurzających się znacznie szybciej niż ja, a kompy im nie piszczą ( opcje są 2: albo mają wyłączone "piszczki" , albo ustawienia w kompie mniej konserwatywne. )
Teraz pojawia się 9m/min. czyli 2x wolniej niż bąble powietrza... czy to zbieg okoliczności? Czy to jakiś standard?
i do tego jeszcze " nie mniej nie więciej" czy jeżeli będę wynurzać się np. 7 m/min. to takim wolniejszym tempem mogę sobie zrobić krzywdę :?;

Jak tak dalej pójdzie i ciągle będą te federacje zmniejszać zalecaną prędkość wynurzania, to niedługo w ogóle nam zabronią się wynurzać :hihi-:
 
 
Bul-kot
[Usunięty]

Wysłany: 18-06-2012, 21:22   

Fridzia napisał/a:
to niedługo w ogóle nam zabronią się wynurzać

Ja tam nic przeciw bym nie miałem ;) .

Jak widac prędkość wynurzania to osobnicze odczucie, Tobie się wydaje że te 9 m/min to ok, innemu już 10 m/min to ok jest...
Syrenka dla mnie to dobrze opisała. Niemniej człek kiedy nura w szuwarkach to liniowo jest łatwo, ale w skałach nudno się robi to i szybciej się wypływa.
 
 
TYMOTEUSZ 



Kraj:
Antigu and Barbuda

Dołączył: 29 Cze 2011
Posty: 1585
Skąd: warszawa
Wysłany: 18-06-2012, 21:30   

Syrenko piszesz to z doswiadczenia czy informacja ta jest czysto teoretyczna ( tak piszą w ksiązkach)

Niechce mi sie wierzyc ze robi mi roznice czy metr pokonam w 6,5 sekundy czy w 6- o cholera a co bedzie jak w 7 :zdz:
 
 
pomorzanka 


Stopień: wakacyjnorekreacyjny
Kraj:
Poland

Dołączyła: 02 Paź 2010
Posty: 887
Skąd: może być z Pucka :)
Wysłany: 18-06-2012, 21:37   

a ja spotkałam się z taką teorią opisana przez Wojtak Filipa na DT (ale w 2007r., więc nie wiem, czy aktualne) ;-)
Cytat:

Rekreacyjne Ratio Deco

1. Punktem wyjścia do planowania jest tzw. set point - czyli założenie wstępne. Tutaj założenia są następujące: gazem używanym jest powietrze lub nitrox32. Głębokość nurkowania do 30 m.

Set point = 30m / 20 minut na powietrzu (na nitosksie32 należy odjąć 20% głębokości, czyli planować tak, jakby się było na 24 metrach)

2. Po wykorzystaniu czasu dennego wynurzamy się na głębokość pierwszego przystanku (deep stop'a) na 50% głębokości (prędkość wynurzenia 10m/min). Trwa on 1 minutę. Potem wynurzamy się robiąc pauzy co 3m (prędkość 6m/min). Pauza to chwilowe zatrzymanie się - czas taki, aby pokazać zespołowi, że wszystko jest ok.

3. Po wynurzeniu się do 9 metrów zaczynamy tzw. minimum deko – czyli 9m/1min ; 6m/1min; 3m/1min (prędkość wynurzenia 3m/1min). Idealnie jest 30 sekund pozostawać na głębokość przystanku, kolejne 30 sekund przechodząc na kolejną płytszą głębokość. Można powyżej 6 metrów wynurzać się z prędkością 1m/min (czyli 30sek./6m + 30sek. na przejście na 5m; 5m/30sek. + 30sek. na przejście na 4m itd do powierzchni).

Dodatki:
Każde +/-3metry głębokości to +/- 5 minut czasu dennego
np. na powietrzu głębokość 33m to czas 15 minut, a głębokość 24m to 30 minut)

Jeżeli przerwa pomiędzy nurkowaniami jest krótsza niż 1,5h to czas na min deco podwaja się (9m/2’; 6m/2’, 3m/2’)

Jeżeli przekracza się czas na set point’cie, to można przyjąć, że czas, o który się przekroczyło się set point dodaje się do czasu deco na 6m. Ale przy RD w wersji rekreacyjnej, przekroczenie czasu z set point raczej powinno się klasyfikować jako coś awaryjnego.


Należy pamiętać, że podstawą do bezpiecznego zrealizowania takiego nurkowania jest opanowanie kontroli prędkości wynurzenia. Najlepiej ćwiczyć to z głębokości 6m do powierzchni - tzw. sześcio-minutówka: 30 sekund na głębokości przystanku. + 30 sekund na przejście na głębokość kolejnego przystanku. Tym sposobem powinno się wynurzać z 6 metrów przez 6 minut
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 18-06-2012, 22:04   

pomorzanka napisał/a:
a ja spotkałam się z taką teorią opisana przez Wojtak Filipa na DT (ale w 2007r., więc nie wiem, czy aktualne) ;-)

Nie aktualne. Jak wywalili szefa szkolenia, usztywnili MD do 30m: poniżej 30m używają trimiksu a wszelkie metody "on the fly" wyklęto na korzyść planowania na komputer, stare pozostawiając jako awaryjne - tyle, że nie umią tej awarii sprecyzować :P
 
 
pomorzanka 


Stopień: wakacyjnorekreacyjny
Kraj:
Poland

Dołączyła: 02 Paź 2010
Posty: 887
Skąd: może być z Pucka :)
Wysłany: 18-06-2012, 22:25   

jacekplacek napisał/a:
Nie aktualne.

ale nie zabije nurka nie - GUE? :hihi-:
 
 
hubert68 



Stopień: ważny ciągły progres
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3897
Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 18-06-2012, 22:28   

Aktualnie Minimum Deco wygląda tak:
- do 30 m, 30 min, EAN 32;
- każde 3 m mniej to możliwość 10 min dłużej;
- wynurzenie do 1/2 głębokości w metrach z szybkością 9 m/min, później 3 m/min, zaokrąglamy "do góry" czyli jeżeli głębokość maksymalna 22 m, to zmiana prędkości wynurzania na 9 m.
Przy nurkowaniach do 30 m MD jest "w dalszym ciągu" całkowicie wystarczające. Głębiej niż 30 m już mieszanki helowe i Deco Planer + Ratio Deco.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 18-06-2012, 22:30   

pomorzanka napisał/a:
jacekplacek napisał/a:
Nie aktualne.

ale nie zabije nurka nie - GUE? :hihi-:

Nigdy nic nie wiadomo. Nie sądzisz, że ONI tacy smutni łażą, bo im się znajomi powykruszali? :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed