Głębiej niż 30 m już mieszanki helowe i Deco Planer + Ratio Deco.
Tak z ciekawości zapytam. Jaki tmx trzeba zabrać na nura na 40 m ?
Fridzia [Usunięty]
Wysłany: 19-06-2012, 00:34
Bul-kot napisał/a:
Jak widac prędkość wynurzania to osobnicze odczucie, Tobie się wydaje że te 9 m/min to ok, innemu już 10 m/min to ok jest...
Bul-kot kompletnie nie rozumiem Twojego posta. Ja nurkuję zgodnie z kompem czyli max. 10m/min.. Syrenka napisała, że trzeba koniecznie i dokładnie 9! Co oznacza, że zarówno szybsze jak i wolniejsze wynurzanie niż 9m/min. może być szkodliwe i ja się bardzo chcę dowiedzieć dlaczego...
Bul-kot napisał/a:
Syrenka dla mnie to dobrze opisała.
a dla mnie to nie jest jasne, dlatego dopytuję...
Bul-kot napisał/a:
Niemniej człek kiedy nura w szuwarkach to liniowo jest łatwo, ale w skałach nudno się robi to i szybciej się wypływa.
Tak z ciekawości zapytam. Jaki tmx trzeba zabrać na nura na 40 m ?
Ja bym się tak nie śmiał, bo poważnie się nad taka opcją zastanawiam.
Poniżej 30m jak dla mnie gaz jest gęsty a w głowie się kręci...
[ Dodano: 19-06-2012, 01:15 ]
Fridzia napisał/a:
zarówno szybsze jak i wolniejsze wynurzanie niż 9m/min. może być szkodliwe i ja się bardzo chcę dowiedzieć dlaczego...
Na dajwtreku była o tym dyskusja - nie pamiętam konkretnych liczb, ale może to było 9m/min. Chodziło o minimalizacje ilości bąbelków, mierzono to chyba metodą Dopplera. TomM wie.
Fridzia [Usunięty]
Wysłany: 19-06-2012, 02:41
beroduar napisał/a:
Fridzia napisał/a:
zarówno szybsze jak i wolniejsze wynurzanie niż 9m/min. może być szkodliwe i ja się bardzo chcę dowiedzieć dlaczego...
Na dajwtreku była o tym dyskusja - nie pamiętam konkretnych liczb, ale może to było 9m/min. Chodziło o minimalizacje ilości bąbelków, mierzono to chyba metodą Dopplera. TomM wie.
I co na wolniejszym wynurzaniu niż 9m/min. im wyszły złe wyniki??? Na szybszych to ja rozumiem, ale na wolniejszych?
Wiek: 56 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 19-06-2012, 06:49
md1974 napisał/a:
Tak z ciekawości zapytam. Jaki tmx trzeba zabrać na nura na 40 m ?
Wg standardów GUE - TMX 21/35.
Fridzia napisał/a:
Co oznacza, że zarówno szybsze jak i wolniejsze wynurzanie niż 9m/min. może być szkodliwe i ja się bardzo chcę dowiedzieć dlaczego...
W nurkowaniach typu rec nie demonizowałbym i traktował tą prędkość orientacyjnie. Ale lepiej się jej trzymać. W nurkowaniach z zaplanowaną akceperowaną dekompresją, przy większych głębokościach, należy bezwzględnie. Na początku wynurzania trzeba doprowadzić do powstania sporego gradientu ciśnień, tak, by rozpocząć proces odsycania tkanek z gazów obojętnych. Dlatego w tym momencie nurkowania, dla właściwego odsycenia tkanek wskazana jest dokładnie określona prędkość wynurzenia, nie za szybka ale i nie za wolna.
Hubert, dziękuję za odpowiedź. Wydaje mi się, że to dość bogaty tmx na takiego nura - END ok. 18 m czy to trochę nie przesada ? Jeśli już nurkować na tmx na takie głębokości to chyba można byłoby coś cieńszego zrobić ? Z drugiej strony, rozumiem że taki gaz wynika z użycia gazów standardowych.
beroduar napisał/a:
Ja bym się tak nie śmiał, bo poważnie się nad taka opcją zastanawiam.
Poniżej 30m jak dla mnie gaz jest gęsty a w głowie się kręci...
Kiedy ja się wcale nie śmieję. Zupełnie poważnie się zapytałem. Pytanie przyszło mi do głowy bo ostatnio robiłem nurkowanie na 30m na tmx 25/25 i chciałem się dowiedzieć jak daleko jestem os standardów GUE .
Żeby uprzedzić pytanie - taki gaz na to nurkowanie to nie była sprawa wyboru, raczej niechęć do wypuszczania reszty tmx z twina po innym nurkowaniu. Dopchnąłem ile mogłem tlenu - więcej nie miałem a w oryginale było 16%, dobiłem powietrzem żeby mieć w miarę przyzwoitą ilość gazu w twinie i wyszło to co wyszło.
Bul-kot [Usunięty]
Wysłany: 19-06-2012, 14:57
Fridzia napisał/a:
Bul-kot kompletnie nie rozumiem Twojego posta. Ja nurkuję zgodnie z kompem czyli max. 10m/min.. Syrenka napisała, że trzeba koniecznie i dokładnie 9!
Jak fizycznie zmierzyć własną prędkość wynurzania ?
Trzebaby patrzyć na głębokościomierz w decymetrach ( luksusowo byłoby w centymetrach ) i na czasomierz z sekundnikiem = masz prędkość wynurzania.
Dlatego piszę że "osobnicze" = metr w te czy wewte niezauważalnym jest a w przedziale prędkosci się mieścimy.
Howgh
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 19-06-2012, 15:31
md1974 napisał/a:
Wydaje mi się, że to dość bogaty tmx na takiego nura - END ok. 18 m czy to trochę nie przesada ? Jeśli już nurkować na tmx na takie głębokości to chyba można byłoby coś cieńszego zrobić ? Z drugiej strony, rozumiem że taki gaz wynika z użycia gazów standardowych.
Wartość tzw. END jest nic nie mówiącym parametrem: ma sterować narkotycznością gazów, podczas gdy narkotyczność ta jest nie tylko indywidualna, ale i osobniczo zmienna. Opieranie się na nim jest w związku z tym złudne i równie sensowne jak wróżenie z fusów. Wprawdzie organizacje uznające narkotyczność tlenu stawiają tego typu wróżbiarstwo po bezpieczniejsze stronie, niż organizacje tejże narkotyczności nie uznające, ale dale pozostaje błąd w założeniach, więc nie dopuszczalny do robienia jakichkolwiek rozsądnych założeń. Zauważ, że tzw. END NIE uwazględnia najważniejszej narkotyczności, jaką jest toksyczne działanie CO2- nieobliczalne, bo odczówalnie nie tylko zmiennie osobniczo, indywidualnie ale i zależnie od rodzaju wysiłku jaki wykonasz. Znacznie lepiej oprzeć się o fizykę i gęstości gazów. Policz sobie jeszcze raz na jakiej głębokości powietrznej będziesz, znajdując się na 30m na 21/35, tylko policz to z gęstości gazów: tlen 32, azot 28, hel 4
Wiek: 46 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 19-06-2012, 16:29
Bul-kot napisał/a:
Jak fizycznie zmierzyć własną prędkość wynurzania ?
Trzebaby patrzyć na głębokościomierz w decymetrach ( luksusowo byłoby w centymetrach ) i na czasomierz z sekundnikiem = masz prędkość wynurzania.
Dlatego piszę że "osobnicze" = metr w te czy wewte niezauważalnym jest a w przedziale prędkosci się mieścimy.
Howgh
Do dosyć proste i skuteczne. Margines błędu w granicach 10%.
Mianowicie:
W okolicach prędkości wynurzania 9m/min wynurzasz się 2x wolniej od bąbelków. (tu margines błędu morze wynieść więcej niż te 10%)
Przy wartości 5-6m/min liczysz do dziesięciu (normalnie, nie szybko i nie wolno) i głębokość ma spaść o 1 metr.
Przy wartości 1m/min - proste, liczysz do 60 i głębokość ma spaść o 1m.
Oczywiście wszystko przy założeniu, że nie masz kompa lub padł.
Mnie również przeraziły słowa Syrenki "9m/min. Nie mniej i nie więcej", ale faktycznie napisała "do prawidłowego przebiegu dekompresji", co by tłumaczyło wyjaśnienia Huberta "W nurkowaniach typu rec nie demonizowałbym i traktował tą prędkość orientacyjnie. Ale lepiej się jej trzymać".
No właśnie: Jeśli lepiej się jej trzymać, to znaczy, że gradient ciśnień również ma wpływ w nurkowaniu rec. Dlaczego zatem wszędzie dokoła zawsze słyszałem "im wolniej, tym lepiej". W nurkowaniu rec oczywiście.
Najczęściej wynurzam się po łagodnym stoku jeziora. Trzymam się wartości 4-5m/min. Jak się zbliża do 10, to zwalniam.
Czy robię źle ?
Jacek, masz rację zwracając uwagę na to, że gęstość gazów, szczególnie przy głębszych nurkowaniach, jest bardzo ważnym aspektem. I niewątpliwie może mieć, czy też ma wpływ na retencję CO2, która jest poważnym problemem.
Za cienki jestem aby wdawać się w dyskusje na temat przydatności czy sensu stosowania takiego parametru jak END. Nie zaprzeczysz jednak, że w licznej literaturze autorzy przywołują ten parametr jako mający znaczenie w planowaniu nurkowań.
Bul-kot napisał/a:
Jak fizycznie zmierzyć własną prędkość wynurzania ?
Niektóre komputery pokazują prędkość zmiany głębokości wprost w m/min.
Ostatnio zmieniony przez md1974 19-06-2012, 17:10, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 19-06-2012, 18:50
Cytat:
I co na wolniejszym wynurzaniu niż 9m/min. im wyszły złe wyniki??? Na szybszych to ja rozumiem, ale na wolniejszych?
Fridzia, podczas wolnego wynurzania część tkanek (szybkich) się odsyca, ale część (wolniejszych) się dalej nasyca. Potem te wolne tkanki, płytko zaczynają oddawać azot do krwi i tworzy się więcej mikropęcherzyków. Tyle teoria fizjologiczna, ale w sumie nie ma dobrego modelu matematycznego który by to pokazywał.
Porównywano szybkości wynurzania 3 metry/minutę; 9 metrów/minutę; 18 metrów/minutę.
Wszystko z 25 metrów ze stopem na 15 metrach i 5-6 metrach.
Najlepiej wyszło 9 metrów, potem 18 metrów a najgorzej te 3 metry.
To były badania DANu metodą pomiaru ilości mikropęcherzyków po nurkowaniu u rzeczywistych nurków.
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 19-06-2012, 19:21
Fridzia napisał/a:
Na OWD uczono mnie o "nie szybciej niż 18m/min" (niektórzy mówią o 20m/min.) (...)Potem kolejna wartość to było 10m/min. i tak też ustawiony jest mój komputer. (...) Teraz pojawia się 9m/min.
Historycznie wartości 9/18 i 10/20 pochodzą z US NAVY Diving Manual w latach 1993 zmniejszono te wartości z uwagi na dość dużą ilość "niezasłużonych" DCS. Po zmniejszeniu prędkości tabela stały się ponad 10x bezpieczniejsze.
Wniosek: Jak się wynurzasz z prędkością 9-10 m/min zamiast 18-20 m/min szansa na DCS mocno spada.
Badania prowadziło US Navy a wcześniej Haldan z UK i dzięki systemowi imperialnemu podano wartości 60ft/min a później 30ft/min. Ponieważ dla nas oswojonych z systemem metrycznym wartość 9.14 [m/min] brzmiało by debilnie niektórzy zaokrąglili ją do 10m/min a inni do 9m/min. Oczywiście w żaden sposób nie można dowieść że 9 czy 9.14 czy 10 jest optymalna.
Wnioek: 9 lub 10m/min zawdzięczamy systemowi metrycznemu - tu dla relaksu można sobie posłuchać dialogu z Pulp Fiction o ćwierć funciaku z serem.
[ Dodano: 19-06-2012, 19:46 ]
Syrenka_013 napisał/a:
Zawsze powinienes wynurzac sie z predkoscia 9 m/min, nie mniej nie wieciej
Sorki Syrenka ale nie mogę się powstrzymać.... Pewnie nawet w amerykańskim podręczniku NAUI jest 30ft/min czyli jednak ciut więcej niż 9m/min.
Ogłaszam prywatny konkurs:
Jak ktoś znajdzie naukową publikacje w której jest napisane że 9m/min jest tą właśnie optymalną wartością, taką że "Nie mniej i nie więcej"dostanie tyle piwa domowej roboty ile będzie w stanie za jednym razem samodzielnie udźwignąć i przenieść 9m
Nie zaprzeczysz jednak, że w licznej literaturze autorzy przywołują ten parametr jako mający znaczenie w planowaniu nurkowań.
Ta literatura wcale nie jest tak liczna. Weź np. publikacje o nitroksie: ukazały się dwie i obie z błędami(mówię o nie poprawionych erratą). Tyle, że w jednej są one na prawie każdej stronie Z obliczaniem ilości helu w mieszance jest ten problem, że jak dotąd znam tylko jedno - ogólnie dostępne - wydawnictwo poruszające wszystkie znane metody: END z samym N2, END z O2+N2, EDD - jest to "Nurkowanie techniczne" Pawła Poręby - też nie wolne od błędów, ale tu przynajmniej są one w miarę wykrywania usuwane i na chwilę obecną, mam nadzieję że wyeliminowane.
Na temat wpływu na nurka gęstości gazu dość sporo napisano w "Encyklopedii nurka technicznego" IANTD a wiedza ta jest dość stara, więc trudno mówić, że zawodowym instruktorom nurkowania nie dostępna:
"W roku 1977, w badaniu nad tolerancją na różne gazy o
ekstremalnych gęstościach, Lambertsen i współpracownicy odkryli "wyraźną redukcję całkowitej wentylacji
pęcherzykowej" (35). Reakcja ta była niezależna od jakichkolwiek własności narkotycznych rozważanych gazów,
co oznacza, że ograniczenie wentylacji nie stanowi funkcji upośledzenia narkotycznego. Funkcjonowanie płuc
było zaburzone wyłącznie gęstością gazu i pracą oddechową. Wczesne badania EDU również zdawały się
wskazywać, że krytycznym czynnikiem związanym z problemami z CO2 była wyższa gęstość mieszanek
azotowych w porównaniu z helowymi."
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 19-06-2012, 21:43, w całości zmieniany 1 raz
Musimy kiedyś o tym pogadać. Planuję 3 tygodnie w Jastarni w czasie wakacji. Może uda się spotkać.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 19-06-2012, 22:51
md1974 napisał/a:
Musimy kiedyś o tym pogadać. Planuję 3 tygodnie w Jastarni w czasie wakacji. Może uda się spotkać.
Też mam nadzieję, że uda się przynajmniej kilka dni w Jastarni Ale jak chodzi o kwestie gęstości, deko itp. nudne rzeczy, to uczyłem się od Poreby i jakoś dziwnie jestem pewien, że więcej nie wiem, niż wiem
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 20-06-2012, 09:30
TYMOTEUSZ napisał/a:
Ilu procentowe
Wyprodukowne na cześć zwycięzcy, pod podaną przez niego nazwą. Do wyboru jasne ciemne bez lub z dodatkami (miód, owoce, korzenie etc.) zawartość alkoholu na życzenie 2-8%. Pełana dowolność. Będzą co najmniej 2 skrzynki (40 półitrowych butelek) nawet jak zwyciezca nie dzwignie tych dwóch skrzynek.
Konkurs trwa do końca roku. Dla uściślenia poszukujemy pracy w której wykazano że w przedziale około 7-12 m/min (około +/-30%) lub mniejszym 9m/min jest najbardziej pożadaną warością wynurzenia do pierwszego przystanku. Wymagane udokumentowanie badaniami lub symulacją komputerową.
Miłych poszukiwań.
Moim zdaniem "nie wolniej niż 9m/min" wywodzi się z samej konstrukcji tabel które muszą założyć jakieś prędkości znaurzania i wynurzania.
Z tego samego powodu przystanków z tabel nie można modyfikować, dodawać deepstopów etc.
Przy okazji:
====
MODERN DECOMPRESSION ALGORITHMS: MODELS, COMPARISONS, AND STATISTICS B.R. Wienke:
Wolniejsze tempo wynużania i przystanek bezpieczeństwa powodują są zauważalne zmniejszenie poziom ryzyka względnego na powierzchni między 0,25% a 0,5%.
Przystanek bezpieczeństwa 3 min/5m obniża ryzyko względne średnio 0,3%, zmniejszene prędkości wynurzania z 18 m/min do 9 m/min zmniejsza względne ryzyko średnio 0,35%.
Przykład nurkowanie 18 msw/31 min ryzyko mierzone wg RGBM(ZHL)
9 m/min + 3 min/5m ryzyko 0.0063 (0.0072)
18 m/min + 3 min/5m ryzyko 0.0069 (0.0084)
9 m/min ryzyko 0.0088 (0.0084)
18 m/min ryzyko 0.0101 (0.0135)
====
Przy okazji widac jak bardzo przystanek bezpieczeństwa zwieksza bezpieczeństwo nawet przy przekroczeniu prędkości powyżej 9m/min.
Jak wjdziemy z 18m na powierzchnie z prędkością 18m/min to ryzyko DCS jest prawie 2x wieksze niż przy 9m/min + 3min/5m.
Ale jak po tym niefortunnym wynurzeniu zatrzymamy sie jednak na 3min/5m to przyrost ryzyka jest ponizej 10%.
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 08-01-2013, 16:05
mi_g napisał/a:
Ogłaszam prywatny konkurs:
Jak ktoś znajdzie naukową publikacje w której jest napisane że 9m/min jest tą właśnie optymalną wartością (...)
dostanie tyle piwa domowej roboty ile będzie w stanie za jednym razem samodzielnie udźwignąć i przenieść 9m(...)
Będzą co najmniej 2 skrzynki (40 półitrowych butelek) nawet jak zwyciezca nie dzwignie tych dwóch skrzynek.
Konkurs trwa do końca roku. Dla uściślenia poszukujemy pracy w której wykazano że w przedziale około 7-12 m/min (około +/-30%) lub mniejszym 9m/min jest najbardziej pożadaną warością wynurzenia do pierwszego przystanku. Wymagane udokumentowanie badaniami lub symulacją komputerową.
Miłych poszukiwań.
Przypomniało mi się gdy przenosiłem skrzynkę z piwem . Nikt się nie zgłosił. Nkt nie znalazł, albo taka praca nie istnieje (moim zdaniem bardziej prawdopodobne).
Jak ktoś by chciał się dowiedzieć ile stracił, to mogę sprezentować butelkę w zamian za wpłatę na WOŚP.... Odbiór Zakrzówek lub Kopaki oczywiście po nurkowaniu!
Ostatnio zmieniony przez mi_g 08-01-2013, 16:05, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
. Nikt się nie zgłosił. Nkt nie znalazł, albo taka praca nie istnieje (moim zdaniem bardziej prawdopodobne).
