Wiek: 56 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-01-2013, 19:21
No to może pytanie?
Dlaczego w programach do planowania dekompresji łączny czas dekompresji na tlenie, na przystankach 3 i 6 metrów jest taki sam jak czas dekompresji na 6 metrach?
Odpowiedz: Na tlenie szybkość odsycania jest stała i niezależna od głębokości - nie jest właściwą odpowiedzią!
Dołączył: 13 Lis 2010 Posty: 1959 Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 08-01-2013, 21:45
jacekplacek napisał/a:
u mnie masz piwo i czipsy
Azot w tkankach zmniejsza swoją objętość wprost proporcjonalnie do głębokości , pomimo tego jest go proporcjonalnie więcej więcej . Przesycenie i gradienty nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia . Na wykresie drugim Poręba niestety ma rację , pewne wątpliwości mam przy 3 wykresie .
Jacek zarobiłem na 2 piwa i czipsy ?
Ostatnio zmieniony przez slawek290 08-01-2013, 21:46, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 08-01-2013, 21:50
slawek290 napisał/a:
Jacek zarobiłem na 2 piwa i czipsy ?
Na szczęście jeszcze nikt nie napisał, że nie widzi na wykresach myszki Miki a ponieważ nie rozumie co na nich jest a być może Poręba chciał by tam była myszka Miki, to na pewno sa one źle narysowane... straciłbym skrzynkę piwa i karton czipsów
No to może pytanie?
Dlaczego w programach do planowania dekompresji łączny czas dekompresji na tlenie, na przystankach 3 i 6 metrów jest taki sam jak czas dekompresji na 6 metrach?
Odpowiedz: Na tlenie szybkość odsycania jest stała i niezależna od głębokości - nie jest właściwą odpowiedzią!
A jaka jest właściwa odpowiedź?
Nie wiem czy nie pakuję się między wódkę i zakąskę, bo nie dałem rady przeczytać całego wątku, ale spróbuję przedstawić swoje wnioski.
Jestem pewny, że zarówno Trajter jak i Jacek to wiedzą, ale dla ułatwienia przedstawię pewne podstawy.
To, co się dzieje z naszymi rzeczywistymi tkankami to, z tego co mi wiadomo, jeszcze nikt nie wie. Dlatego stworzono modele, które w jakimś tam sensie tylko tą rzeczywistość przybliżają.
Dwa najbardziej popularne modele: neohaldanowskie i VPM (modelu RGBM pomimo, że przeczytwałem książki Wienkiego nie do końca rozumiem więc się nie wypowiadam) zakładają, że gazy inertne dyfundują do/z tkanek zgodnie z prawem Ficka.
Oto ono:
dm/dt = -D * S * dc/dx, gdzie dm/dt - szybkość dyfuzji, D - stała dyfuzji, S - powierzchnia, dc/dx - gradient stężeń.
W przypadku dyfuzji gazów stężenie c jest proporcjonalne do ciśnienia parcjalnego tego gazu (pisałem więcej o tym przy rozwiązywaniu Twojej zagadki Trajter)
więc dla ułatwienia obliczeń przyjęło się stosować zapis, że również w cieczach stężenie rozpuszczonego gazu zapisuje się jako ciśnienie.
Stąd zapis, że w naszych tkankach na powierzchni mamy ciśnienie parcjalne azotu 0,78 atm (wiem, wiem, w modelach jest mniejsze ) nie oznacza, że gaz wywołuje takie ciśnienie wewnątrz naszych tkanek,
ale że jest w równowadze dyfuzji z azotem w formie gazowej o takim właśnie ciśnieniu parcjalnym.
Jeżeli więc szybko zmieniamy głębokość (ciśnienie zewnętrzne) to stężenie gazu w tkance nie ulega zmianie a więc odpowiadające mu ciśnienie w formie gazowej również nie ulega zmianie.
A teraz odpowiedź na pytanie Trajtera:
Oddychając tlenem, rzeczywiście można oddychać na 6m, na 3m, a nawet wynurzyć się na powierzchnię i iść na spacer i według wymienionych modeli szybkość dyfuzji nie ulegnie zmianie.
Odsycimy się równie szybko. Jeszcze raz podkreślam, że dotyczy to tych konkretnych modeli a nie rzeczywistości bo jej opisać z tego co wiem to nie potrafimy.
Ewentualne pęcherzyki w postaci gazowej oczywiście zmienią swoje ciśnienie wewnętrzne (zgodnie z prawem Boyle-Mariotte'a oraz Laplace'a),
ale w modelach to nie pęcherzyki się odsycają a tkanki. Właśnie po to tkanki należy odsycić, żeby te pęcherzyki nie mogły rosnąć.
Inna sprawa, że dopadnie nas DCS ale, za to odpowiadają już inne równania:
dla modeli neohaldanowskich przekroczymy dopuszczalne przesycenie tkanki opisane wzorem M = dM * Pd + M0 (lub z dodatkowym gradient factory Baker'a)
dla modeli VPM przekroczymy promień krytyczny tworzonych pęcherzyków opisanych równaniem Younta bazującego na równaniu Laplace'a P = 2*gamma/R (i ewentualnie ich całkowitą liczbę dla VPM-B).
Tak więc pewnie umrzemy w cierpieniach na chorobę dekompresyjną ale... zgodnie z prawem Ficka szybkość odsycania na czystym tlenie nie zależy od głębokości.
Inna sprawa, że brawa należą się Trajterowi, że zauważył nieścisłości w artykule Pawła Poręby.
Rzeczywiście zgodnie z prawem Ficka gradient ciśnień (przesycenie) nie może zmienić znaku (stać się ujemny) chyba,
że na wykresach jest określony względnie jakiejś stałej nieokreślonej wartości.
Trochę mnie zbija z tropu napis na wykresie 3 i 4 "schemat ekspotencjalny". Czy oś przesyceń jest logarytmiczna (ale wtedy opis z lewej jest niejasny).
Również nie rozumiem zdania:
"Każdy punkt wykresu oznacza najbardziej nasyconą w danym momencie tkankę, czyli każda linia w istocie składa się z odcinków odpowiadających kolejnym tkankom o coraz dłuższym półokresie nasycenia".
W modelach stosuje się dyskretną i stałą liczbę "tkanek" (najczęściej 12 lub 16) o różniących się połokresach nasycenia.
Ponieważ nie wiadomo pomiędzy jakimi półokresami przeskakujemy więc nie bardzo potrafię te wykresy zinterpretować a już na pewno porównać.
Niezależnie od tego niezrozumiałego wykresu uważam, że dobrze, że Paweł Poręba zwrócił uwagę na fakt, że nie zawsze uciekanie na jak najpłytszy przystanek jest najlepsze co możemy zrobić.
Właśnie wnioski z model pęcherzykowych (jak VPM) jak i słynne deep stopy (i zarówno Payle'a jak i modelowane przez gradient factory) zachęcają do dłuższego posiedzenia głębiej.
Artykuł Pawła zachęca tylko do eksperymentowania z wydłużaniem niektórych przystanków głębszych.
Znam też innych nurków technicznych (i to doskonałych instruktorów), którzy także uczą,
że planowanie nurkowania dekompresyjnego nie polega na zwykłym przepisaniu na tabliczkę wygenerowanego przed decoplanner runtime'u,
lecz jego analizowanie również przez manualne wydłużanie niektórych przystanków i przeliczaniu runtime'u ponownie.
Trajter napisał/a:
Na tlenie szybkość odsycania jest stała i niezależna od głębokości - nie jest właściwą odpowiedzią!
Rzeczywiście nie jest stała tylko zmienna w czasie zgodnie z wzorem:
L(t) = D * c0 * 2^(-t/k) (gdzie L(t) - szybkość dyfuzji, D - stała dyfuzji, c0 - początkowe nasycenie tkanki (można wyrazić również ciśnieniem), k - półokres tkanki, t - czas
ale według mnie nie zależy od głębokości.
A jaka jest Twoja odpowiedź Trajter?
Ostatnio zmieniony przez ziutek 09-01-2013, 01:03, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 56 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-01-2013, 16:11
Przyszedł czas na właściwą odpowiedź. Chciałem na początek napisać, że Ziutek przeprowadził bardzo jasny i logiczny wywód – podobnie jak w innych wątkach.
Moje pytanie brzmiało:
Dlaczego w programach do planowania dekompresji łączny czas dekompresji na tlenie, na przystankach 3 i 6 metrów jest taki sam jak czas dekompresji na 6 metrach?
Odpowiedz wymaga kilku wyjaśnień.
Programy do obliczania dekompresji kontrolują ten proces pod względem przesyceń (wartości M), czasem skorygowanych o Gradient Factory (modele oparte na ZHL) lub poprzez kontrolę rozmiaru pęcherzyków (modele oparte o VPM). W związku z tym, podczas dekompresji wyliczanej przez te programy, poruszamy się w pewnym, zawężonym zakresie ograniczonym pomiędzy liniami ciśnienia otoczenia i maksymalnych, dopuszczalnych przesyceń lub rozmiarów pęcherzyków.
Innymi słowy mówiąc kontrolujemy nasz proces wynurzania, a co za tym idzie dekompresji poprzez powyższe parametry.
Tak się składa, że odbywając dekompresje na tlenie z punktu widzenia odsycania, a szczegółowo mówiąc dyfuzji , proces zachodzi najszybciej jak to możliwe, gdyż po stronie płuc mamy zerowe (z praktycznego punktu widzenia możemy przyjąć, że zerowe) stężenie gazów obojętnych (azotu, helu).
Proces dekompresji będzie więc jedynie limitowany po stronie naszych tkanek (a nie po stronie gazu w pęcherzykach płucnych) – to one będą stanowiły wewnętrzny (im tkanka ma wyższa wartość półczasu tym wolniej się odsyca) opór dla szybkości odsycania.
Kiedy program komputerowy kontroluje przesycenia lub wielkość pęcherzyków powstaje pozorna, bardzo myląca informacja, że szybkość dekompresji na tlenie nie zależy od głębokości. W ten sposób można opisać tylko jedną część procesu dekompresji –tą zachodząca na drodze dyfuzji. Podobnie zachowuje się modelowanie procesu, gdy przełączamy się na kolejny gaz niezawierający gazu obojętnego z poprzednich głębokości (np. z trimixu na nitrox). Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby powiedzieć, że na nitroksie dekompresja nie zależy od głębokości, a przecież w takim układzie przechodzimy z gazu o jakiejś zawartości helu na nitrox, czyli zerową jego zawartość i licząc nieumiejętnie ten proces możemy dojść do wniosku, że dekompresja na nitroksie nie zależy od głębokości
Zwróćcie jednak uwagę, że dekompresja, a tak właściwie odsycanie, to nie tylko proces zachodzący na drodze dyfuzji, ale również możliwy proces powstawania pęcherzyków.
Naszym zadaniem jest tak prowadzić proces, aby przebiegał we właściwy, pożądany przez nas sposób.
Podsumowując:
Możemy powiedzieć, że kiedy kontrolujemy dekompresję poprzez przesycenia lub wielkości pęcherzyków, to dokładny rozkład czasów przystanków dekompresyjnych odbywanych na tlenie nie ma szczególnego znaczenia.
Nie możemy powiedzieć:
Dekompresja na tlenie nie zależy od głębokości.
Prowadzić to może wprost do wniosku, że jeśli jesteśmy na tlenie to jesteśmy całkiem bezpieczni i nie musimy już przejmować się zachowaniem kolejności przystanków i na przykład zamiast zatrzymać się na 6 metrach postanowimy całą „dekompresje” odbyć na 3 metrach lub nawet wyjść na powierzchnię. Tego nie można robić!
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 11-01-2013, 16:58
Trajter napisał/a:
Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby powiedzieć, że na nitroksie dekompresja nie zależy od głębokości, a przecież w takim układzie przechodzimy z gazu o jakiejś zawartości helu na nitrox, czyli zerową jego zawartość i licząc nieumiejętnie ten proces możemy dojść do wniosku, że dekompresja na nitroksie nie zależy od głębokości
Szybkość odsycania zależy od różnicy ciśnienia gazów obojętnych w mieszance wdychanej a prężnością gazów obojętnych w tkankach. Przełączenie się, w czasie dekompresji, na gazy o niższej zawartości tych gazów nie spowoduje, że prędkość odsycania stanie się stała. Takie zjawisko powoduje wyłącznie całkowite wyeliminowanie gazów obojetnych z mieszanki - czyli oddychanie czystym tlenem. Więc nikt nie napisze, że na nitroksach prędkość odsycania jest stała, bo jest zmienna i zależy od głębokości (czyli ciśnienia parcjalnego).
Wmieszanie w to wszystko helu powoduje konieczność uwzględnienia innych zjawisk, jak np. kontrdyfuzji spowodowanej róznymi prędkościami nasycania/odsycania helu i azotu - a to już całkowicie inny, nie związany z dyskusją temat
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 11-01-2013, 16:59, w całości zmieniany 1 raz
Więc nikt nie napisze, że na nitroksach prędkość odsycania jest stała
Ja napisze.
jacekplacek napisał/a:
Przełączenie się, w czasie dekompresji, na gazy o niższej zawartości tych gazów nie spowoduje, że prędkość odsycania stanie się stała.
Z tym się bezsprzecznie zgadzam. Przy zmianie głębokości ciśnienie parcjalne tych gazów ulega zmianie a więc i gradient ciśnień ulega zmianie.
jacekplacek napisał/a:
Takie zjawisko powoduje wyłącznie całkowite wyeliminowanie gazów obojetnych z mieszanki - czyli oddychanie czystym tlenem.
A to już tylko częściowa prawda.
Trajter ma słuszność i chciał powiedzieć, że odsycanie zależy wyłącznie od gradientu ciśnień poszczególnych gazów obojętnych. Tutaj dość ważne jest słowo "poszczególnych".
Zgodnie z prawami wymienionych już przeze mnie dżentelmenów odscycanie azotu nie ma nic wspólnego z odsycaniem helu i odwrotnie.
Weźmy dość kosztowny w realizacji, aczkolwiek możliwy przykład.
Nurkujemy na helioxie 21 i robimy na nim dekompresję aż do 6m.
Na tej głębokości możemy przejść na czysty tlen, na nitrox 50, powietrze i ... szybkość odsycania dla helu będzie identyczna.
Brak helu w mieszance oddechowej powoduje, że w każdym z przypadków gradient ciśnien dla tego gazu jest stały i nie zależy nawet od głębokości.
Możemy sobie wisieć na 6m, na 3m a nawet wyjść na powierzchnie a szybkość odsycania dla helu nie ulegnie zmianie.
Inaczej mówiąc niezależnie którym z wymienionych gazów będziemy oddychać i niezależnie od głębokości
po powiedzmy 10 min. ilość helu w wymienianych przez Jacka teoretycznych tkankach (kompartmentach) będzie identyczna.
Inna sprawa, że jedynie oddychanie czystym tlenem, skraca nam dekompresję.
Oddychanie gazem, który zawiera azot (np. nitrox), powoduje że się nim zaczynamy nasycać i musimy go uwzględnić przy parametrach dekompresji.
Przykładowo przy obliczaniu M-value dla algorytmów neoheldanowskich:
np. we wzorze Buhlmanna: Pm = Pa/a + b, a = ((aHe * PHe) + (aN2 * PN2))/(PHe + PN2), b = ((bHe * PHe) + (bN2 * PN2))/(PHe + PN2)
gdzie Pm - dopuszczlne przesycenie, Pa - ciśnienie otoczenia, PHe i PN2 - nasycenia kompartmentu helem i azotem;
aHe, bHe; aN2; bH2 - wartośći współczynników dla a i b dla helu i azotu dla tego kompartmentu.
Jeżeli PN2 rośnie poprzez oddychanie gazem zawierającym azot, to i przesycenie rośnie więc i Pa musi być większe czyli siedzimy dłużej na większej głębokości.
Podobne wnioski płyną z VPM.
No i oczywiście masz słuszność Jacku grozi nam kontrdyfuzja izobaryczna (ICD). (A możeby się powyżywać na tym temacie. ICD jest naprawdę zajefajne przy weryfikacji modeli. )
Podsumowując: Niezależnie od kontrolowania parametrów dekompresji odsycanie z helu jest jednak w naszym wyimaginowanym przykładzie stałe. Oczywiście dotyczy to wymienionych modeli dekompresyjnych, które tylko przybliżają rzeczywistość.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 11-01-2013, 21:38
ziutek napisał/a:
Trajter ma słuszność i chciał powiedzieć, że
Ale nie powiedział. Powiedział zupełnie co innego
ziutek napisał/a:
No i oczywiście masz słuszność Jacku grozi nam kontrdyfuzja izobaryczna (ICD).
Grozi? "Zagrożenie" jest mocno dyskusyjne i w zasadzie nie spotkałem się z kategorycznym potwierdzeniem go - wygląda, że proporcje na przepięciach są bardziej "na wszelki wypadek" niż z potwierdzonych badań a przypadki problemów łączyły też błędy w wynurzaniu. Natomiast zalety wynikające z kontrdyfuzji są raczej bezsporne
Rzeczywiście masz słuszność Jacku, że informacji o przypadkach kontrdyfuzji nie jest zbyt dużo i są słabo potwierdzone.
Ostatnio na Dive Treku jest opisany przypadek który rzeczywiście podpada pod kontrdyfuzję.
Również w książce "Mrok" jest opisany przypadek kontrdyfuzji.
Znam też tylko jeden model, który próbuje wyjaśnić mechanizm wystąpienia kontrdyfuzji:
Biophysical basis for inner ear decompression sickness
Przeliczyłem te dane i niby potwierdziła mi się przedstawiona tam hipoteza, ale znam też opinie fizjologów,
którzy twierdzą, że model jest daleki od rzeczywistości żeby nie powiedzieć, że jest błędny.
Jeszcze nie jestem nurkiem tmx (ale już jestem kursantem i mój Instruktor, ma stosunek sceptyczny.
jacekplacek napisał/a:
Natomiast zalety wynikające z kontrdyfuzji są raczej bezsporne
O jakich "zaletach" piszesz bo nie łapie?
Ostatnio zmieniony przez ziutek 11-01-2013, 22:34, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 56 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 12-01-2013, 07:52
ziutek napisał/a:
dm/dt = -D * S * dc/dx, gdzie dm/dt - szybkość dyfuzji, D - stała dyfuzji, S - powierzchnia, dc/dx - gradient stężeń.
Weź pod uwagę, że dc/dx f(p) gdyż v=k*p (prawo Henry'ego) a dla v=const jest nadal pi=f(p). Po drugiej stronie masz 0. Z tej samej zasady mogą powstać wolne pęcherzyki gazu gdy pi>M.
Z helem dokładnie tak samo. Tak jak piszesz, ale pomyśl o tych zależnościach, które tu wypisałem.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 12-01-2013, 08:11
ziutek napisał/a:
Ostatnio na Dive Treku jest opisany przypadek który rzeczywiście podpada pod kontrdyfuzję.
Jeżeli mogę prosić o cytat wraz profilem - będę zobowiązany. Nie każdy ma ochotę logować się na forum, gdzie popiera się niszczenie jednych nurków gue przez innych nurków gue - a na forum ogólnodostępnym pojawił się kolejny taki przykład - wstyd i żenada.
ziutek napisał/a:
Również w książce "Mrok" jest opisany przypadek kontrdyfuzji.
No i to jest własnie jeden z najbardziej spektakularnych i zarazem wątpliwych
Nie każdy ma ochotę logować się na forum, gdzie popiera się niszczenie jednych nurków gue przez innych nurków gue - a na forum ogólnodostępnym pojawił się kolejny taki przykład - wstyd i żenada.
Widzę, że kolega jest na bieżąco. Taka cicha woda. Zgadzam się. Wstyd i żenada.
pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez armorer 12-01-2013, 16:15, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 12-01-2013, 16:32
Cytat:
Inna sprawa, że brawa należą się Trajterowi, że zauważył nieścisłości w artykule Pawła Poręby.
Rzeczywiście zgodnie z prawem Ficka gradient ciśnień (przesycenie) nie może zmienić znaku (stać się ujemny) chyba, że na wykresach jest określony względnie jakiejś stałej nieokreślonej wartości.
Jest i sądzę że ma to coś wspólnego z ciśnieniem gazów obojętnych na powierzchni lub na danej głębokości - muszę spojrzeć na te wykresy bo nie ma ich pod ręką.
Rozważmy dwa powiedzmy 1h nurkowania nurkowania: na 6m raz na powietrzu a raz na czystym tlenie, po których następuje wynurzenie. Skupmy uwagę na jednej, najszybszej "tkance".
W sytuacji pierwszej ciśnienie w tkance jest większe niż zewnętrzne w drugiej mniejsze niż zewnętrzne. Jeżeli interesuje nas różnica cienień parcjalnych między wnętrzem a "sytuacją normalną" czyli ciśnieniem gazów na powierzchni to w pierwszym przypadku różnica ta będzie dodatnia w drugim ujemna. Wektor gradientu ciśnień będzie miał ten sam kierunek ale przeciwny zwrot (i inna wartość ale to bez znaczenia w tym miejscu).
Wydaje mi się że ten prosty przykład pokazuje że można wprowadzić logiczne poziomy odniesienia dla których ujemne wartości mają racje bytu.
Weź pod uwagę, że dc/dx f(p) gdyż v=k*p (prawo Henry'ego) a dla v=const jest nadal pi=f(p). Po drugiej stronie masz 0. Z tej samej zasady mogą powstać wolne pęcherzyki gazu gdy pi>M.
Z helem dokładnie tak samo. Tak jak piszesz, ale pomyśl o tych zależnościach, które tu wypisałem.
Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem. PIszesz że gradient stężenia jest f(p). Co rozumiesz przez f(p)?. Prawo Henrego mówi tylko, że przy w stanie ustalonym (nie dynamicznym) ilość gazu (konkretniej - liczba moli tego gazu) rozpuszczona w jednostce objętości cieczy jest proporcjonalna do ciśnienia parcjalnego tegoż gazu nad powierzchnią. Jeżeli przez v rozumiesz ilość gazu, k - współczynnik dyfuzji w konktretnej temperaturze dla tego gazu a przez p ciśnienie parcjalne tego gazu to się zgadzam. Ale co to ma wspólnego z pęcherzykami gazu tego nie jarzę? Możesz odrobinkę jaśniej, please? Dlaczego ilość gazu jest const?
[ Dodano: 13-01-2013, 00:11 ]
mi_g napisał/a:
Wydaje mi się że ten prosty przykład pokazuje że można wprowadzić logiczne poziomy odniesienia dla których ujemne wartości mają racje bytu.
Dzięki mi_g za ten post! Nasunąłeś mi koncepcję, jak można interpretować wykresy z wspomnianego artykułu. Co prawda przyjmuje się, że ciśnienie jest wartością skalarną, ale załóżmy, że jego gradient jest dodatni gdy ciśnienie w tkance jest większe niż ciśnienie parcjalne danego gazu w płucach. Jeżeli jest ujemne to znaczy, że ciśnienie tegoż gazu w płucach jest większe niż w tkance.
Załóżmy, że ktoś jako gaz denny używał helioxu i przeszedł w fazoe dekomresji na nitrox. Dla azotu pomimo, że jesteśmy w fazie dekompresji wciąż się tym gazem nasycamy. Jeżeli uwzględnić M-value to hipotetycznie nasze sumaryczne przesycenie może się stać ujemne - krótko mówiąc wciąż się nasycamy zamiast się odsycać (uwaga DCI!). Taka sama zależność będzie, gdy zrobimy przystanek zbyt głęboko, głębiej niż wynika to z najgłębszego obliczonego przystanku. Tyle, że wykresy te są wciąż dla mnie niejasne. Taka interpretacja oznaczałaby, że zamiast przechodzić dekompresje wciąż się nasycamy - to po co robimy takie deco? Odpowiedź brzmi - bo są różne tkanki - dla jednych (szybich) jest to odsycanie alle dla tych najwolnijeszych wciąż odsycanie.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 13-01-2013, 06:32
ziutek napisał/a:
Taka interpretacja oznaczałaby
Spróbuj linię "zero" interpretować jako "nasycenie jakie uzyskalibyśmy robiąc to deko na powietrzu"
Ja te wartości ujemne rozumiem tak: naszym celem jest wyjście na powierzchnie i oddychanie powietrzem, czyli 1 ata i 79 % gazów obojętnych. Czyli jeżeli w danym momencie prężność azotu w tkankach jest 0,79 ata to jesteśmy 'na zero', jeżeli mniejsza to stąd ta wartość ujemna. Natomiast jest to troche byt nad potrzebę bo i bez tego da się to zrozumieć.
Chyba wreszcie załapałem. Dzięki Jacku za podpowiedź.
jacekplacek napisał/a:
Spróbuj linię "zero" interpretować jako "nasycenie jakie uzyskalibyśmy robiąc to deko na powietrzu"
Zupełnie źle interpretowałem wykres. Nie tyle chodzi o deco na powietrzu co o przesycenie azotem w stosunku do ciśnienia na danej głębokości.
Ale debil ze mnie , dałem się podejść jak dziecko - toż to jest najbardziej naturalna interpretacja jaką nurek powinien zrozumieć.
GP = Pi - Pa, gdzie GP - interpretowane przez Pawła przesycenie, Pi - bieżące nasycenie tkanek gazem inertnym, Pa - ciśnienie otoczenia.
Przecież tak interpretowane przesycenie jest powodem wzrostu pęcherzyków!!!
Z wykresu 2 wynika, że oddychając czystym tlenem gradient odsycania nie zależy od głębokości, ale przesycenie już tak (o czym wszyscy przecież wiemy licząc deko)
Czy więc przesycenie może być ujemne - jasne, że tak.
Jeżeli odpowiednio długo pooddychamy tlenem na stałej głębokości, to nasycenie tkanek gazem inertnym (Pi) zmierza do zera 0, a więc GP zmierza asymptotycznie do -Pa.
Czyli na 6m oddychając tlenem możemy mieć ujemne przesycenie aż -1.6 atm a na 3m -1.3 atm, zaś już na powierzchni -1 atm!
Na wykresie 4 oddychamy Nx50.
Jeżeli odpowiednio długo pooddychamy nim na głębokości d na której jest ciśnienie Pd to w naszych tkankach będziemy mieli w tkankach
Pi = 0.5 * Pd a więc GP = Pi - Pa = 0.5 * Pd - Pd = -0.5 * Pd.
Oznacza to, że na 21m możemy mieć aż GP = - 0.5* 3.1 = -1.55 atm
na głębokościach 21, 18, 15, 12 i 9 mamy opdowiednio minimalne przesycenia -1.55 atm, -1,4, -1.25, -1.1 i -0,95
Wszystko jest OK. Przeprosiny dla Pawła Poręby za niesłuszne zarzuty.
[ Dodano: 13-01-2013, 12:38 ]
I jeszcze prośba do Jacka dotycząca ICD.
Starałem się przeczytać ze zrozumieniem podane przez Ciebie artykuły lecz jakoś nie znalazłem odpowiedzi na Twoją teze:
jacekplacek napisał/a:
Natomiast zalety wynikające z kontrdyfuzji są raczej bezsporne
O jakich zaletach mówisz? Jeżeli nie chcesz mieszać w wątku to wyślij mi parę argumentów na priv.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 13-01-2013, 18:26
ziutek napisał/a:
Dzięki Jacku za podpowiedź
ziutek napisał/a:
O jakich zaletach mówisz? Jeżeli nie chcesz mieszać w wątku to wyślij mi parę argumentów na priv.
Myślę, że najprościej przeczytać podane strony w książce Pawła Poręby a potem wrócić do artykułów - to, co bym napisał jest w stosunku do nich wtórne, za to zaraz znalazłoby się kilku chętnych obracania przecinków i kropek nad "i"
Pozdrawiam i powodzenia
Wiek: 56 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 15-01-2013, 15:55
Ziuek. Bardzo się cieszę, że zrozumiałeś te wykresy.
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?
Kilka przykładowych pytań:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera?
Skąd wiadomo, której tkanki dotyczą wykresy?
Czy można faktycznie połączyć punkty na wykresach dla różnych gazów dekompresyjnych? No i co się wtedy dzieje z asymptotami?
Czy można połączyć na wykresach liniami punkty dla różnych tkanek? Czy po takim połączeniu linie będą faktycznie miały identyczny kształt z tymi przedstawionymi na wykresach?
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?
Jak owe „przesycenia” maja się do wartości M w zależności od głębokości?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
?
) nie oznacza, że gaz wywołuje takie ciśnienie wewnątrz naszych tkanek,
w realizacji, aczkolwiek możliwy przykład.
f(p) gdyż v=k*p (prawo Henry'ego) a dla v=const jest nadal pi=f(p). Po drugiej stronie masz 0. Z tej samej zasady mogą powstać wolne pęcherzyki gazu gdy pi>M.
Zgadzam się. Wstyd i żenada.
