Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: DarekS
28-12-2012, 15:10
Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras
Autor Wiadomość
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 15-01-2013, 18:23   

ziutek napisał/a:
Co prawda przyjmuje się, że ciśnienie jest wartością skalarną, ale załóżmy

Ja bym tak ściśle do tego nie podchodził. W pracy mówię (i sadzę że wszyscy inżynierowie budownictwa) że siła w pręcie jest 100/-100 mając na myśli siłę o wartości "100" zwrocie zgodnym/przeciwnym do jego układu lokalnego i kierunku zgodnym z osią pręta. Taka umowa... Od razu wiadomo jak ta siła działa. Dzięki temu mogę narysować "siłę" na wykresie i oczywiście ma ona znak...
Oczywiście pod rysunkiem ze znakami PP nie mógł napisać "gradient ciśnień" bo Trajter napisałby: Czy ktoś kiedyś widział wektor opisany liczbą ze znakiem? To przeczy podstawą matematyki. Przecież każdy po podstawówce wie że wektor to wartość, kierunek i zwrot...

[ Dodano: 15-01-2013, 18:36 ]
Trajter napisał/a:
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?

Wydaje mi się że ziutek podał interpretacje fizyczną pytanie jest co z tego wynika.
Trajter napisał/a:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera

ziutek napisał/a:
przesycenie azotem w stosunku do ciśnienia na danej głębokości

Oznacza to że mając ujemne przesycenie na danej głębokości możemy mieć dodatnią płycej w tym również za dużą. Chyba ze pytasz po co siedzimy np. na 6m na tlenie nabijając "ujemne" wartości zamiast się wynurzyć na 3 w momencie gdy można.... ???

Na razie tyle... może resztę jak wrócę do domu i będę miał chwilkę czasu...
 
 
ziutek 

Stopień: AOWD
Kraj:
Poland

Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 59
Skąd: Będzin
Wysłany: 15-01-2013, 22:14   

Trajter napisał/a:
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?

Starałem się to wcześniej wyjaśnić:
ziutek napisał/a:
GP = Pi - Pa, gdzie GP - interpretowane przez Pawła przesycenie, Pi - bieżące nasycenie tkanek gazem inertnym, Pa - ciśnienie otoczenia.

Jest to różnica ciśnienia gazu w kompartmencie i ciśnienia otoczenia.

Trajter napisał/a:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera?

Już mi_g odpowiedział ale powtórze.
Przesycenie jest wartością zależną od ciśnienia zewnętrznego na danej głębokości, a nie od ciśnienia parcjalnego gazu którym oddychasz.
Właśnie to przesycenie jest uwzględniane w modelach neohaldanowskich i VPM.
Jak zmniejszę głębokość to zmaleje ciśnienie otoczenia Pa a więc rośnie GP.

Trajter napisał/a:
Skąd wiadomo, której tkanki dotyczą wykresy?

Nie wiadomo. Ale nie jest to istotne przy rozważaniu problemu. Ale masz rację, skoro są podane osie z wartościami to mógł Paweł te informacje na wykresie umieścić.
A tak dla zabawy sróbujmy to odczytać z wykresu :)
Weźmy przykładowo wykres 2.
Z wzoru: Pk = P0 + (Pg - P0) *( 1 - 2^(-t/T)) gdzie Pk i P0 - ciśnienie końcowe i początkowe komtartmentu, Pg - ciśnienie gazu inertnego którym oddychamy,
t - czas odsycania, T - półokres komtartmentu
czyli
(Pk - P0)/(Pg - P0) = 1 - 2^(-t/T)
-t/T = log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )
T = -t/log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )

No to podstawiamy.
Na głębokości 6m jest ciśnienie Pa = 1.6 atm; Oddychamy tlenem więc Pg = 0; Czas odsycania t = 40min
Ok. 106 min. mamy GP0 = 0.43atm. a więc P0 = GP0 + Pa = 0.43 + 1.6 = 2.03atm
Ok. 146 min mamy GPk = -0.18atm. a więc Pk = GPk + Pa = -0.18 + 1.6 = 1.42atm

T = -40/log2( 1 - (1.42 - 2.03) / ( 0 - 2.03 )) = -40 * log2( 0,699507389 ) = -40 * -1,7345985 = 20,62355191

czyli jest to prawdopodobnie Buhlmannowski kompartment 20.53 min.
Sprawdź to proszę, bo liczyłem na kolanie.

Trajter napisał/a:
Czy można faktycznie połączyć punkty na wykresach dla różnych gazów dekompresyjnych? No i co się wtedy dzieje z asymptotami?

Dlaczego różnych gazów dekompresyjnych? I dlaczego niby nie można?. Koniec odsycania na jednym gazie jest początkiem kolejnego,
gdyż ilość gazu w kompartmencie w momencie przełączania przecież się nie zmieni.
A zresztą na wykresie 2 jest tylko tlen, na wykresie 3 jest TMX35/20, zaś na wykresie 4 EAN 50. Co najwyżej końce wykresu zahaczają o inne gazy.
A o co chodzi z asymptotami?

Trajter napisał/a:
Czy można połączyć na wykresach liniami punkty dla różnych tkanek? Czy po takim połączeniu linie będą faktycznie miały identyczny kształt z tymi przedstawionymi na wykresach?

Można (wszak to Paweł zdefiniował swoją funkcję i taką właśnieprzedstawił), ale zgadzam się że interpretacja byłaby jednak trudna.
Przesycenie nie będzie wtedy funkcją ciągłą, chyba że nie będziemy korzystać z kompartmentów dyskretnych tylko liniowych.
Innymi słowy nie będziemy korzystali ze skończonej liczby kompartmentów ( np. Buhlamana 1.88 min, 3.02 min, 4.72 min, 6,99 min itd ) tylko dowolnych pośrednich o kolejnych półokresach.
Tyle, że wydaje mi się, że i tak na każdym wykresie jest zawsze i tak przedstawiany tylko jeden kompartment.
Co rozumiesz, że krzywa ma "identyczny" kształt?

Trajter napisał/a:
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?

Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:
1. Gradient przesycenia (lub zwyczajnie "przesycenie") zgodnie z definicją GP = Pi - Pa odczytuję bezpośrednio z osi Y.
2. Gradient ciśnienia gazów rozuminany jako różnicę ciśnień parcjalnych gazu w kompartmencie i gazie oddechowym:
GPp = Pi - Pg, gdzie Pi - ciśnienie inertnego gazu w kompartmencie, Pg - ciśnienie gazu inertnego w gazie oddechowym,
Ten gradient możemy policzyć. Pg = 0 (bo oddychamy tlenem). Wiemy że ciśnienie otoczenia np. na 6m to 1.6 amt więc ciśnienie Pi = GP + Pa.
GP odczytuje z wykresu i wynosi przykładowo 0.3 atm. Z tego wynika że Pi = 1.6 + 0.3 = 1.9 atm, a więc GPp = 1.9 - 0 = 1.9 atm.

Trajter napisał/a:
Jak owe „przesycenia” maja się do wartości M w zależności od głębokości?

M wartość zapisane w formacie Buhlmanna to Pa = (Pi - a ) * b lub Pi = Pa/b + a;
Czyli owo "przesycenie" jest tym ciśnieniem, który według modeli neohaldanwskich możemy mieć w kompartmencie ponad ciśnienie otoczenia, żeby nie mieć DCS.
Maksymalny gradient przesycenia dopuszczalny wg tego modelu to GP = Pi - Pa = Pa/b + a - Pa = Pa( 1/b - 1 ) + a
Tak przy okazji właśnie tak obliczony GP mnoży się przez gradient factory GF, żeby zwiększyć konserwatyzm.

[ Dodano: 15-01-2013, 22:14 ]
Trajter napisał/a:
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?

Starałem się to wcześniej wyjaśnić:
ziutek napisał/a:
GP = Pi - Pa, gdzie GP - interpretowane przez Pawła przesycenie, Pi - bieżące nasycenie tkanek gazem inertnym, Pa - ciśnienie otoczenia.

Jest to różnica ciśnienia gazu w kompartmencie i ciśnienia otoczenia.

Trajter napisał/a:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera?

Już mi_g odpowiedział ale powtórze.
Przesycenie jest wartością zależną od ciśnienia zewnętrznego na danej głębokości, a nie od ciśnienia parcjalnego gazu którym oddychasz.
Właśnie to przesycenie jest uwzględniane w modelach neohaldanowskich i VPM.
Jak zmniejszę głębokość to zmaleje ciśnienie otoczenia Pa a więc rośnie GP.

Trajter napisał/a:
Skąd wiadomo, której tkanki dotyczą wykresy?

Nie wiadomo. Ale nie jest to istotne przy rozważaniu problemu. Ale masz rację, skoro są podane osie z wartościami to mógł Paweł te informacje na wykresie umieścić.
A tak dla zabawy sróbujmy to odczytać z wykresu :)
Weźmy przykładowo wykres 2.
Z wzoru: Pk = P0 + (Pg - P0) *( 1 - 2^(-t/T)) gdzie Pk i P0 - ciśnienie końcowe i początkowe komtartmentu, Pg - ciśnienie gazu inertnego którym oddychamy,
t - czas odsycania, T - półokres komtartmentu
czyli
(Pk - P0)/(Pg - P0) = 1 - 2^(-t/T)
-t/T = log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )
T = -t/log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )

No to podstawiamy.
Na głębokości 6m jest ciśnienie Pa = 1.6 atm; Oddychamy tlenem więc Pg = 0; Czas odsycania t = 40min
Ok. 106 min. mamy GP0 = 0.43atm. a więc P0 = GP0 + Pa = 0.43 + 1.6 = 2.03atm
Ok. 146 min mamy GPk = -0.18atm. a więc Pk = GPk + Pa = -0.18 + 1.6 = 1.42atm

T = -40/log2( 1 - (1.42 - 2.03) / ( 0 - 2.03 )) = -40 * log2( 0,699507389 ) = -40 * -1,7345985 = 20,62355191

czyli jest to prawdopodobnie Buhlmannowski kompartment 20.53 min.
Sprawdź to proszę, bo liczyłem na kolanie.

Trajter napisał/a:
Czy można faktycznie połączyć punkty na wykresach dla różnych gazów dekompresyjnych? No i co się wtedy dzieje z asymptotami?

Dlaczego różnych gazów dekompresyjnych? I dlaczego niby nie można?. Koniec odsycania na jednym gazie jest początkiem kolejnego,
gdyż ilość gazu w kompartmencie w momencie przełączania przecież się nie zmieni.
A zresztą na wykresie 2 jest tylko tlen, na wykresie 3 jest TMX35/20, zaś na wykresie 4 EAN 50. Co najwyżej końce wykresu zahaczają o inne gazy.
A o co chodzi z asymptotami?

Trajter napisał/a:
Czy można połączyć na wykresach liniami punkty dla różnych tkanek? Czy po takim połączeniu linie będą faktycznie miały identyczny kształt z tymi przedstawionymi na wykresach?

Można (wszak to Paweł zdefiniował swoją funkcję i taką właśnieprzedstawił), ale zgadzam się że interpretacja byłaby jednak trudna.
Przesycenie nie będzie wtedy funkcją ciągłą, chyba że nie będziemy korzystać z kompartmentów dyskretnych tylko liniowych.
Innymi słowy nie będziemy korzystali ze skończonej liczby kompartmentów ( np. Buhlamana 1.88 min, 3.02 min, 4.72 min, 6,99 min itd ) tylko dowolnych pośrednich o kolejnych półokresach.
Tyle, że wydaje mi się, że i tak na każdym wykresie jest zawsze i tak przedstawiany tylko jeden kompartment.
Co rozumiesz, że krzywa ma "identyczny" kształt?

Trajter napisał/a:
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?

Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:
1. Gradient przesycenia (lub zwyczajnie "przesycenie") zgodnie z definicją GP = Pi - Pa odczytuję bezpośrednio z osi Y.
2. Gradient ciśnienia gazów rozuminany jako różnicę ciśnień parcjalnych gazu w kompartmencie i gazie oddechowym:
GPp = Pi - Pg, gdzie Pi - ciśnienie inertnego gazu w kompartmencie, Pg - ciśnienie gazu inertnego w gazie oddechowym,
Ten gradient możemy policzyć. Pg = 0 (bo oddychamy tlenem). Wiemy że ciśnienie otoczenia np. na 6m to 1.6 amt więc ciśnienie Pi = GP + Pa.
GP odczytuje z wykresu i wynosi przykładowo 0.3 atm. Z tego wynika że Pi = 1.6 + 0.3 = 1.9 atm, a więc GPp = 1.9 - 0 = 1.9 atm.

Trajter napisał/a:
Jak owe „przesycenia” maja się do wartości M w zależności od głębokości?

M wartość zapisane w formacie Buhlmanna to Pa = (Pi - a ) * b lub Pi = Pa/b + a;
Czyli owo "przesycenie" jest tym ciśnieniem, który według modeli neohaldanwskich możemy mieć w kompartmencie ponad ciśnienie otoczenia, żeby nie mieć DCS.
Maksymalny gradient przesycenia dopuszczalny wg tego modelu to GP = Pi - Pa = Pa/b + a - Pa = Pa( 1/b - 1 ) + a
Tak przy okazji właśnie tak obliczony GP mnoży się przez gradient factory GF, żeby zwiększyć konserwatyzm.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-01-2013, 07:59   

Ziutek - mam prośbę, szkoda trochę pisaniny na powtarzanie rzeczy, które już napisałeś, więc raczej skupmy się na sprawach do faktycznego dyskutowania.

ziutek napisał/a:
Ale masz rację, skoro są podane osie z wartościami to mógł Paweł te informacje na wykresie umieścić.

No i trochę stało się tak, że wyraźnie jest napisane, że linie łączą różne kompartmenty. Co więcej, raz łączą te same, a innym razem 2 różne. Wszystko ładnie policzyłeś, ale sprawdzać mi się nie chce, bo wartości nie maja tu większego znaczenia. Istotny problem to połączenie liniami różnych kompartmentów. Wtedy oczywiście zaczyna się problem z ciągłością funkcji. da się to namalować tyle, że wtedy te linie będą wyglądały inaczej (na co zwracam właśnie uwagę). Oczywiście wtedy też powstaje problem asymptot, bo nie wiadomo do której owa linia ma się zbliżać.

ziutek napisał/a:
Dlaczego różnych gazów dekompresyjnych?

Chodzi o to, że taki wykres można teoretycznie zrobić dla całego nurkowania, zaczynając od TMX dalej 50-tki i tlenu, czy też dla jakiś innych gazów dekompresyjnych. Teraz tylko pytanie, co z takiego wykresu będzie wynikało. Możesz przecież zrobić też wykres w odniesieniu do ciśnienia atmosferycznego, albo w odniesieniu do ciśnienia o tylnych oponach samochodu Waldka i wykresy będą wyglądały identycznie z tymi przedstawionym w artykule i książce. Nie dość, że nic z nich nie wynika, to można jeszcze zacząć błędnie interpretować zjawiska fizyczne.

ziutek napisał/a:
Tyle, że wydaje mi się, że i tak na każdym wykresie jest zawsze i tak przedstawiany tylko jeden kompartment.

Wyraźnie to jest opisane, że jednak nie zawsze.

ziutek napisał/a:
Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:

Dlatego powstały wykresy M wartości, na których wszystko ładnie widać.

ziutek napisał/a:
M wartość zapisane w formacie Buhlmanna to Pa = (Pi - a ) * b lub Pi = Pa/b + a;

To wszystko jasne, tylko jak to się ma do wykresu?

[ Dodano: 16-01-2013, 08:23 ]
mi_g napisał/a:
Oznacza to że mając ujemne przesycenie na danej głębokości możemy mieć dodatnią płycej w tym również za dużą. Chyba ze pytasz po co siedzimy np. na 6m na tlenie nabijając "ujemne" wartości zamiast się wynurzyć na 3 w momencie gdy można.... ???


Pytam po cholerę siedzieć na 6 metrach, a nie wyjść na powierzchnię, jeśli na wykresach osiągamy wartości ujemne, a przecież na powierzchni i tak dozwolone jest pewne przesycenie tkanek. Na wykresach pokazane są Pi-Pa, wiec wygląda, że jesteśmy bezpieczni.
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 65
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 298
Skąd: Kraków
Wysłany: 16-01-2013, 15:41   

ziutek napisał/a:

Trajter napisał/a:
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?

Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:
1. Gradient przesycenia (lub zwyczajnie "przesycenie") zgodnie z definicją GP = Pi - Pa odczytuję bezpośrednio z osi Y.
2. Gradient ciśnienia gazów rozuminany jako różnicę ciśnień parcjalnych gazu w kompartmencie i gazie oddechowym:
GPp = Pi - Pg, gdzie Pi - ciśnienie inertnego gazu w kompartmencie, Pg - ciśnienie gazu inertnego w gazie oddechowym,
Ten gradient możemy policzyć. Pg = 0 (bo oddychamy tlenem). Wiemy że ciśnienie otoczenia np. na 6m to 1.6 amt więc ciśnienie Pi = GP + Pa.
GP odczytuje z wykresu i wynosi przykładowo 0.3 atm. Z tego wynika że Pi = 1.6 + 0.3 = 1.9 atm, a więc GPp = 1.9 - 0 = 1.9 atm.

Skoro tak to z wykresu nr 2 w w/w publikacji na 3m oddychając czystym tlenem GP (przesycenie odczytane z osi Y) jest podobne jak na 6m i wynosi ok. 0.4bara ( może to przesycenie wystąpić już w innej tkance ) więc Pi =1.3 + 0.4 = 1.7 bara a więc GPp = 1.7-0 = 1.7
Jak widać więc gradienty ciśnień gazów parcjalnych są różne dla 6 i 3m co daje inne tempo odsycania na tych przystankach.
Wydaje mi się więc że tempo odsycania nie kontroluje tylko samo GP czy nawet GPp ale przede wszystkim jaka w danym momencie tkanka się odsyca z tego przesycenia
Jeśli szybsza to odsycenie będzie szybsze jeśli wolniejsza to i odsycanie będzie wolniejsze nawet jeśli gazem dekompresyjnym będzie czysty tlen. :cool:
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 16-01-2013, 15:47   

Jacku, na wykresie "2" czas jest ten sam dla wszystkich narysowanych na nim profili. Rożni sie tylko przesyceniami.
 
 
ziutek 

Stopień: AOWD
Kraj:
Poland

Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 59
Skąd: Będzin
Wysłany: 16-01-2013, 19:13   

Zanim odniosę się do Twoich uwag Trajter chciałbym powiedzieć dlaczego uważam, że wykresy te jednak dają pewną wiedzę.
To czy jak bardzo będziemy narażeni na DCS zależy właśnie od pokazanych na wykresie "przesyceń".
Niezależnie czy będziemy się opierać na modelach neohaldanowskich, czy VPM to im mniejsze przesycenie na danym przystanku tym lepiej.
Jeżeli na wykresie widzę duże przesycenie to znaczy, że z punktu widzenia DCS bardziej się narażam.

Trajter napisał/a:
No i trochę stało się tak, że wyraźnie jest napisane, że linie łączą różne kompartmenty. Co więcej, raz łączą te same, a innym razem 2 różne.

Tutaj się zgadzam. Masz słuszność - mieszanie kompartmentów utrudnia interpretowanie wyników o czym zrosztą już wspomniałem.
Jednak niezależnie czy są te same kompartmenty czy inne, to widzę jednak jakie są największe przesycenia i to pewnie Paweł chciał pokazać.
Jeżeli na wykresie całą dekompresję mogę przejść o możliwie najmniejszym przesyceniu to z powodu DCS właśnie tą wybiorę
(jasne wiem o CNS, o olbrzymich ilościach gazu, i nieakceptowalnym czasie).

Nie chcę Was zanudzać kolejnymi obliczeniami, ale jeżeli się nie machnąłem to jednak na każdym pojedyńczym wykresie jest przedstawiona ta sama tkanka.
(oczywiście o ile dobrze odczytałem dane z wykresu)
Kod:

Żeby nie było że ściemniam to dla wzoru:
P(t) = P0 + (Pg - P0) *( 1 - 2^(-t/T))
gdzie P(t) i P0 - ciśnienie w czasie i początkowe komtartmentu, Pg - ciśnienie gazu inertnego którym oddychamy, t - czas odsycania, T - półokres komtartmentu
liczymy pochodną P'(t) -=dP(t)/dt i jeżeli dla czasów par czasów t11, t12 oraz t21, t22 na różnych odcinkach wykresu:
 P'(t11) = P'(t21) i P'(t21) = P'(t22) i t22 - t21 = t12 - t11 to T czyli półokres kompartmentu jest identyczny


Trajter napisał/a:
Oczywiście wtedy też powstaje problem asymptot, bo nie wiadomo do której owa linia ma się zbliżać.

Co do asymptot... no cóż na każdym przystanku będzie miała inną wartość. Ale co w tym złego? Asymptota niczego nie wnosi jeżeli chodzi o wspomianą interpretację.
Im mniejsze przesycenie tym lepiej. I wydaje mi się, że o taką interpretację chodziło Pawłowi.

Trajter napisał/a:
Chodzi o to, że taki wykres można teoretycznie zrobić dla całego nurkowania, zaczynając od TMX dalej 50-tki i tlenu, czy też dla jakiś innych gazów dekompresyjnych. Teraz tylko pytanie, co z takiego wykresu będzie wynikało.

To co napisałem wcześniej - na jak bardzo duże nasycenia się narażasz.
Fajny jest wykres 3. Pokazuje jaki wpływ na przesycenia ma wybór podziałów przystanków.
Zauważ np. że podział czasu metodą ekspotencjalną dopuszcza największe przesycenia ale w sumie wychodzimy z najmniejszym,
zaś schemat S całą dekompresję robi najbardziej konserwatywnie żeby skończyć najgorzej. Schemat arytmetyczny mieści się gdzieś po środku.
Fajnie, że komuś chciało się to zamodelować.
Szkoda, że nie ma jeszcze podobnego wykresu przesyceń dla różnych zestawów gazów
np. nurkowanie na powietrzu na 55m (wiem, wiem GUE) i deko na EAN 40 + EAN 80 czy EAN 50 + O2,
albo nurek na jakieś 80m z TMX15/55 i co poza ICD (Jacekplacek - wciąż nie znam zalet :) daje użycie EAN 50 czy TRIOX 50/10. Leń mnie trapi i samemu nie zrobiłem.


Trajter napisał/a:
Dlatego powstały wykresy M wartości, na których wszystko ładnie widać.

To zależy co chcesz zobaczyć.
Na wykresach M wartości nie ma zależności od czasu w związku z tym nie jestem w stanie zobaczyć jak na przesycenia wpływają przedłużenia przystanków a o tym jest artykuł.
Pewnie można zrobić funkcję dwóch zmiennych nasycenia tkanki P(t,d) gdzie t to czas a d to głębokość ale wykresy trójwymiarowe na papierze się źle ogląda.
A tak swoją drogą co na wykresie M-Value jest asymptotą? Linia M(d)? No i nie zapominaj o innych modelach dekompresyjnych.

Trajter napisał/a:
To wszystko jasne, tylko jak to się ma do wykresu?

No tak, że z wykresu przesyceń możesz zrobić wykres nasyceń tkanek (czyli to co nazywasz M-warościami).

Trajter napisał/a:
Pytam po cholerę siedzieć na 6 metrach, a nie wyjść na powierzchnię, jeśli na wykresach osiągamy wartości ujemne, a przecież na powierzchni i tak dozwolone jest pewne przesycenie tkanek. Na wykresach pokazane są Pi-Pa, wiec wygląda, że jesteśmy bezpieczni.

Dlatego że to, że przesycenie na 6m jest ujemne nie oznacza że będzie ujemne na powierzchni. Nie wiem skąd masz wniosek, że jesteśmy bezpieczni.
Najniższe przesycenie na wykresie 2 to -0.18 atm. na 6m co daje 0.18 + 1.6 - 1 = -0.18 + 0.6 = 0.42 atm (co daje się zresztą odczytać z wykresu).
Skoro Paweł zrobił tam skok na powierzchnie to pewnie jest już akceptowane.
Weźmy teraz wartość przesynia 0 (około 129 min). Wtedy przesynie na powierzchni jest 0.6 - widocznie nieakceptowalne wg jakiegoś modelu (może M-wartości ?)


jackdiver napisał/a:
Skoro tak to z wykresu nr 2 w w/w publikacji na 3m oddychając czystym tlenem GP (przesycenie odczytane z osi Y) jest podobne jak na 6m i wynosi ok. 0.4bara ( może to przesycenie wystąpić już w innej tkance ) więc Pi =1.3 + 0.4 = 1.7 bara a więc GPp = 1.7-0 = 1.7
Jak widać więc gradienty ciśnień gazów parcjalnych są różne dla 6 i 3m co daje inne tempo odsycania na tych przystankach.
Wydaje mi się więc że tempo odsycania nie kontroluje tylko samo GP czy nawet GPp ale przede wszystkim jaka w danym momencie tkanka się odsyca z tego przesycenia
Jeśli szybsza to odsycenie będzie szybsze jeśli wolniejsza to i odsycanie będzie wolniejsze nawet jeśli gazem dekompresyjnym będzie czysty tlen.

Jest troszkę inaczej. Wydaje mi się, że nieco inaczej należy zinterpretować wykres.
Źle to widać, ale początek wykresu jest wspólny:
- pierwszy fragment czerwony od 104 min do 108 min dotyczy wszyskich typów (czerwony, czarny zielony i niebieski)
- drugi fragment czerwony od 108 do 113 dotyczy czerwonego, czarnego i niebieskiego
- trzeci fragment czerwony od 113 do 120 dotyczy czerwonego i niebieskiego
dalej już są niezależne.
No to wróćmy do wykresu:
pierwsze przesycenie 0.4 atm jest ok 106 min i wtedy gradient ciśnień parcjalnych dla wszystkich "kolorów" wynosi 1.6 + 0.4 = 2.0 atm
drugie przesycenie 0.4 atm jest ok 112 min.
Wtedy dla koloru zielonego 5m gradient wynosi 1.5 + 0.4 = 1.9, dla pozostałych 1.6 + 0.3 = 1.9 czyli taki sam.
kolejne przesycenie 0.4 jest ok 114 min.
Wtedy dla koloru czarnego (4.5m) GPp = 1.45 + 0.4 = 1.85, dla zielonego GPp = 1.5 + 0.35 = 1.85, dla pozostałych 1.6 + 0.25 = 1.85 czyli taki sam
kolejne przsycenie 0.4 jest ok 122 min.
Wtedy dla koloru czerwonego (3m) GPp = 1.3 + 0.4 = 1.7, dla czarnego GPp = 1.45 + 0.25 = 1.7, dla zielonego GPp = 1.5 + 0.2 = 1.7 i dla niebieskiego 1.6 + 0.1 = 1.7 czyli taki sam
Interpretacja jest więc taka - w tym samym momencie dekompresji oddychając tlenem niezależnie od głębokości gradient odsycania jest taki sam.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 17-01-2013, 08:59   

ziutek, to co napisełaś popieram w całości. Jeszcze jedna uwaga, która coś może wyjaśni osobą mniej wbitym w temat:
ziutek napisał/a:
Im mniejsze przesycenie tym lepiej. I wydaje mi się, że o taką interpretację chodziło Pawłowi.

M wartości są nam potrzebne gdy chcemy odpowiedzieć na pytanie JAK bardzo bezpieczny lub niebezpieczny jest stan danej tkanki. Nie mają nic wspólnego z nasyceniem takanki gazem obojętnym ani przesyceniem (To tak jak pędkość i ograniczenie prędkości. Prędkość liczymy i możemy analizować bez uwzględnaian ograniczeń prędkości aż do casu gdy chcemy się zapytać "Czy może nas łapnąć fotaoradar", wtedy wkracza ograniczenie prędkości).
Póki jesteśmy poniżej M wartości jest bezpiecznie powyżej jest niebezpiecznie. Im bardziej powyżej tym bardziej niebezpiecznie im bardziej poniżej tym bezpieczniej (choć niesty nie nie znamy zależności pomiędzy różnicą między pPG w takance a M i częstotliwością wystepowania DCS).
Jeżli przyjmniemy że mamy pewną liczbę profili z których wszystkie sa bezpieczne to możemy się skupić tylko na chwilowych przesyceniach tkanek (Swoją drogą wykres pokazujący rózniće między pPG a M też byłby ciekawy i warty analizowania)

ziutek napisał/a:
Fajny jest wykres 3. Pokazuje jaki wpływ na przesycenia ma wybór podziałów przystanków.
Zauważ np. że podział czasu metodą ekspotencjalną dopuszcza największe przesycenia ale w sumie wychodzimy z najmniejszym,
zaś schemat S całą dekompresję robi najbardziej konserwatywnie żeby skończyć najgorzej. Schemat arytmetyczny mieści się gdzieś po środku.
Fajnie, że komuś chciało się to zamodelować.

I tu też wpadamy w kolejne pytanie. Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej. Które jest lepsze? Sugestia autora - lepsze będą te mniejsze i pozbawione dużych skoków a mozemy tym sterować przez rozkład przystanków. Przy okazji też sugestia ziutek'a - być moze moglibyśmy tym też sterować przez odpowidni dobór gazów...
 
 
ziutek 

Stopień: AOWD
Kraj:
Poland

Dołączył: 25 Maj 2009
Posty: 59
Skąd: Będzin
Wysłany: 17-01-2013, 12:50   

Dzięki mi_g, że napisałeś to jaśniej i na przykładzie z prędkością.
Ja niestety jestem z tych co to "liczby i wzory mówią do mnie więcej niż ..." :)

mi_g napisał/a:
Swoją drogą wykres pokazujący róznice między pPG a M też byłby ciekawy i warty analizowania

Owszem. Można by dorysować. Nad każdym kolejnym przystankiem powinien górować poziomy odcinek (najlepiej w tym samym kolorze). Wtedy byłoby widać jak daleko do M-Wartościowego zrobienia sobie kuku.

mi_g napisał/a:
I tu też wpadamy w kolejne pytanie. Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej. Które jest lepsze?

I tu mamy problem w rozwiązaniu tego pytania. Generalnie oryginalne modele neohaldanowskie mówią,
że z nasyceniami mniejszymi od M wartości powinno być OK i nie uwzględniają ryzyka w zależności od skoków przesyceń.
Wprowadzony przez Erica Bakera gradient factor obniża orygnalną linię przesycenia do odpowiednio Lo procent przy głębokich przystankach i Hi procent na płytkich.
Czyli z Gradient Factory wynika, że im mniejsze przesycenia tym lepiej, ale ile lepiej to już nie wiadomo.
Z tego można wysunąć wniosek zgodny zresztą z opinią autora artykułu, że najlepiej by były jak najmniejsze.

Lepiej jest to modelowane w VPM. Tam staramy się kontrolować rozmiary pęcherzyków. Im większe przesycenie tym rośnie ich promień a im większy promień tym gorzej.
Stąd poziom konserwatyzmu jest odwzorowany na graniczną wartość promienia dopuszczalnych pęcherzyków. Czyli przesycenie ma bezpośrednio wpływ na konserwatyzm modelu.
Nie znam niestety badań klinicznych nad modelem VPM (czytałem tylko testy labolatoryjne) stąd nie do końca wiem jak został wyznaczony ten graniczny promiń pęcherzyków.
Słyszałem niepotwierdzone opinie, że podobno dopasowano je tak, by wyniki nie odbiegały od rozmiarów generowanych na przystankach wyznaczonych wg modeli neohaldanowskich.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 27-04-2013, 21:07   

ziutek napisał/a:
wciąż nie znam zalet :) daje użycie EAN 50 czy TRIOX 50/10. Leń mnie trapi i samemu nie zrobiłem.

http://www.hhssoftware.co.../decomyths.html

Deco on helium mix

Tu masz coś ciekawego, dekompresja helioksowa po trymiksowej ekspozycji.

mi_g napisał/a:
Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej.


Może warto na początek powiedzieć że każdy przedział tkankowy ma swoją lub swoje (wieloskładnikowe mieszaniny oddechowe) wartości M i ΔM, wartość maksymalnego przesycenia również zmienia się z głębokością w modelu Buhlmanna. Dodatkowo podczas dekompresji tlenowej przeskakujemy przez kilka tkanek kontrolnych (dla dłuższych dekompresji).

Pozdrawiam

[ Dodano: 28-04-2013, 22:57 ]
Trajter napisał/a:
Jacek. Podałeś link do forum Kraba gdzie są posty Ryszarda Czarneckiego. Nie bardzo do końca wiem skąd on wytrzasnął taką postać równania. Ja próbowałem rozwiązać podstawowe równanie różniczkowe dla warunków odsycania się z gazu obojętnego na powierzchni, czyli bez zmiany ciśnienia otoczenia przy oddychaniu gazem o zerowej frakcji gazu obojętnego i wychodzi mi coś bardzo podobnego, ale nie to samo.
W każdym razie równanie, które przedstawił nie do końca chyba jest prawidłowe (ale to trzeba jeszcze sprawdzić).
Wnioski, które wysnuł na podstawie tego równania są całkowicie bzdurne. Na szczęście zaprosił do dyskusji (której nikt nie podjął), więc nie wiem, czy to była podpucha z jego strony, czy nie wiedział co trzeba zrobić z Pi i jakich warunków dotyczy takie równanie.
Żeby nie było, że tylko się przywalam do PP to oświadczam, że RC napisał bzdury odnośnie odsycania na tlenie. Niestety nie było mocnego, żeby te bzdury obalić, a tajemnicą RC pozostanie to w jakim celu to napisał.


demolant napisał/a:
Paweł Poręba napisał/a:
Wysłany: Pią 10 Gru, 2010 09:28

Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w
dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem


To Twój wpis na forum Krab, data widoczna.

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))=
Ptg0 + pPg - pPg(2^(-t/ht)) - Ptg0 + (Ptg0)(2^(-t/ht)) =
pPg - pPg(2^(-t/ht)) + (Ptg0)(2^(-t/ht)) =
pPg + (Ptg0 - pPg)2^(-t/ht)) = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Ptg = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Jak na razie prosto poszło, przejście na wygodną formę i wykładnik dodatni.
Teraz kolejny krok, pPg = 0 bo w czystym tlenie nie ma inertu.
Równanie przybiera postać.

Ptg = Ptg0(0,5^(t/ht))

Nie zależy od ciśnienia co Twierdzisz, bredzisz o tej głębokości, nie umiałeś
wyprowadzić do tego miejsca, taki "matematyk", przepisałeś chłopaczku bez
zrozumienia.
Dla sumy czasów na przystankach równej t z wykładnika, wychodzi dokładnie ten
sam poziom prężności. Rozkład tych czasów zależy od modelu, też zmian
przedziałów kontrolujących w konkretnej dekompresji. ALE suma jest stała.
Bo musimy osiągnąć tą samą wartość prężności na powierzchni, dla kontrolującej
tkanki. Wielkość tej prężności zależy od modelu. Lecz przebieg zmienności jest
nie istotny, tylko wartość końcowa, funkcji przesycenia od głębokości.
Nie potrzeba szukać jakiś wartości GF, po prostu nie znasz się na tym.
W modelach nieliniowych tkankowych również będzie spełniona ta własność, że
suma czasów jest stała.

Na czynniku z inertem niestety nie.

Ptg = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Ten składnik pPg równania rozwala takie założenia, na tlenie osiągamy wartości
niższe Ptg niż pPg. Na czynniku oddechowym z inertem to nie osiągalne.


Temat fajny, pokazuje prawie zerową wiedzę o dekompresji wśród osób dyskutujących w tym temacie. Także w środowisku.

Prężności gazu obojętnego w modelu Buhlmanna, są liczone od ciśnienia próżni, nigdy nie mogą osiągnąć ciśnienia Zero.
W tym modelu jest tkanka kontrolująca, która determinuje czas dekompresji, czasem tylko początek, czasem tylko fragment czasu na przystanku, innym razem koniec.
Wartości Mo i ΔM są coraz niższe, dla rosnących przedziałów. Na wykresie porównawczym Pawła Poręby nie ma uwzględnienia tego faktu. Poza tym jak powstał wykres jednej zmiennej, skoro przedziałów tkankowych jest kilkanaście (ZH-L12 lub ZH-L16 dla azotu).

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Motti 27-04-2013, 21:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-05-2013, 20:02   

Motti napisał/a:
Jak na razie prosto poszło, przejście na wygodną formę i wykładnik dodatni.
Teraz kolejny krok, pPg = 0 bo w czystym tlenie nie ma inertu.
Równanie przybiera postać.

Ptg = Ptg0(0,5^(t/ht))


No wszystko bardzo fajnie, tylko równanie:
Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
jest słuszne dla pPg>0, więc podstawienie pPg = 0 jest samo w sobie bez sensu.
Dla pPg = 0 jest inne rozwiązanie równania różniczkowego >> całkowanie równania 9.3 str.378 Aparaty Nurkowe Kłos.
Chociaż wnioski jak najbardziej zbieżne :)
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 02-05-2013, 20:49   

Trajter napisał/a:
więc podstawienie pPg = 0 jest samo w sobie bez sensu.
To ile inertu w czystym tlenie w OC, proponujesz ?

Pozdrawiam
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-05-2013, 20:53   

Motti napisał/a:
To ile inertu w czystym tlenie w OC, proponujesz ?


Tyle, ile powinno być, czyli zero + właściwe równanie.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 02-05-2013, 21:08   

Trajter napisał/a:
+ właściwe równanie.

Wiesz to równanie które demolant sprowadził do użytecznej formy, napisał Paweł Poręba na Krabie.
Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.
Potem tego które stosuje anarchista na Krabie.

To to samo równanie.

Pozdrawiam
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-05-2013, 21:20   

Motti napisał/a:
Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.


Eh...
Jeszcze raz powoli:
Równanie 9.12 R.Kłosa str380 jest prawidłowe dla Po>0, więc nie można do niego wstawić Po=0, bo to jest błąd kolosalny.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 02-05-2013, 22:49   

Trajter napisał/a:
Eh...
Jeszcze raz powoli:
Równanie 9.12 R.Kłosa str380 jest prawidłowe dla Po>0, więc nie można do niego wstawić Po=0, bo to jest błąd kolosalny.


To przeczytaj

Paweł Poręba napisał/a:

Wysłany: Pią 10 Gru, 2010 09:28

Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w
dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem


"pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej"
W tlenie nie ma gazu obojętnego. Ile wynosi to ciśnienie, zero. Dla tego poziomu modelowania.
Trzeba dodać że to opis jednej tkanki teoretycznej jest ich wiele, każda z innymi wartościami prężności początkowej i o rosnących czasach połowicznego odsycania.
Chyba znowu nie uważnie czytasz.

Na nieco wyższym poziomie modelowania lepiej uwzględniającego fizjologię, mamy koleją komplikację wcale krew nie pozbywa się całego gazu obojętnego dostarczanego do płuc, również nie nasyca się całkowicie tlenem.
Jeszcze dokładniej to usuwanie wolnej fazy gazowej jeszcze bardziej opóźnia pozbywanie się gazu obojętnego, tyle że to już zakres medycyny lotniczej i kosmicznej.

Pozdrawiam
 
 
TomS 


Stopień: instr. SDI/TDI, PADI
Kraj:
Greenland

Wiek: 54
Dołączył: 20 Paź 2004
Posty: 2801
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-05-2013, 05:16   

Motti napisał/a:
ziutek napisał/a:
[...].

mi_g napisał/a:
[...]

Paweł Poręba napisał/a:
[...]


Temat fajny, pokazuje prawie zerową wiedzę o dekompresji wśród osób dyskutujących w tym temacie. Także w środowisku.


A następnie:
Motti napisał/a:
Wiesz to równanie które demolant sprowadził do użytecznej formy, napisał Paweł Poręba na Krabie.
Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.
Potem tego które stosuje anarchista na Krabie.

To to samo równanie.


I tego właśnie nie lubimy i nie będziemy tolerować. Punkt dla Motti.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 03-05-2013, 08:01   

Wyjaśnię nie może być obrazy, skro to to samo równanie.

Wśród osób wymienionych jest prof z AMW, Instruktor nurkowania, Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej.

Pozdrawiam
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 679
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-05-2013, 08:23   

Motti. Przecież to absolutnie, całkowicie, kompletnie jasne, że to to samo równanie. Problem jest w tym, że to równanie nie nadaje się do zastosowania (w takiej formie jak to wyprowadził RC), kiedy w gazie oddechowym nie ma gazu inertnego. Czyli innymi słowy nie nadaje się do zastosowania, kiedy oddychamy czystym tlenem. Nie zmienisz tego podpierając się autorytetami naukowymi i niezależnie członkiem jakiego towarzystwa jesteś lub są osoby na które się powołujesz, to równanie jest nieprawdziwe dla ciśnień parcjalnych inertu w gazie wdychanym równym zero.
Poradzić sobie z tym problemem można na 3 sposoby:
1.Rozwiązując równanie różniczkowe z założeniem ciśnienia parcjalnego inertu równego zero, kiedy w dowolnej tkance (o dowolnym półczasie) występuje rozpuszczony gaz obojętny
2.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości prężności inertu w tkankach. Pisałem o tym w poprzednich postach.
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.

Sposoby 2 lub 3 są alternatywne - stosujemy sposób 2 lub 3, a nie oba jednocześnie. Oba jednak wywodzą się z zależności rozpuszczalności gazów w funkcji ciśnienia.

Uproszczone równanie wyprowadzone przez RC jest jednak niezłym przybliżeniem, jeśli proces dekompresji na tlenie kontrolujemy poprzez dowolną inną wartość (poprzez jakiś model) np. promień pęcherzyka, wartości M, czy jakikolwiek inny parametr.
Z mojej strony wyczerpałem temat. Resztę możemy dyskutować na PW.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 03-05-2013, 09:02   

Trajter napisał/a:

1.Rozwiązując równanie różniczkowe z założeniem ciśnienia parcjalnego inertu równego zero, kiedy w dowolnej tkance (o dowolnym półczasie) występuje rozpuszczony gaz obojętny
2.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości prężności inertu w tkankach. Pisałem o tym w poprzednich postach.
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.


Wolisz przejście graniczne, to pokaż że siedzi tam jakaś dystrybucja, która spowoduje że całka funkcji będzie nie ciągła.
Szybkość rozpuszczania jest proporcjonalna do różnicy ciśnień, nie ma tu miejsca na nieciągłości.
Jakie masz ciśnienie cząstkowe 10l (warunki normalne !) gazu obojętnego w sztywnym (początkowo pustym) zbiorniku o pojemności 5l, będzie to 2 bary. Czy to ciśnienie się zmieni jeśli dopompujemy do zbiornika 1l tlenu, może 10 l, może 20l. To ciśnienie cząstkowe gazu obojętnego pozostanie na stałym poziomie.
Dokładnie tak samo mamy z prężnością gazu obojętnego w tkankach, ilość się nie zmienia to prężność pozostaje na stałym poziomie. Do momentu zmiany stanu z rozpuszczonego na gazowy, wtedy mamy ładny DCS.

Pozdrawiam
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 23-11-2016, 22:58   

TomS napisał/a:
I tego właśnie nie lubimy i nie będziemy tolerować. Punkt dla Motti.
Wyskoczyłeś przed szereg moderatorski i dobrze wykonałeś swoją robotę, wtedy i teraz nie miałeś o tym pojęcia, dalsze działania pokazały że nikt z moderatorów się w tym nie orientuje.
Trajter napisał/a:
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.
Znam model w którym czasy są modyfikowane perfuzją, Pawełek nie wiedział że są takie uznał to za bzdurę. Mylił się po raz kolejny. W modelu Buhlmanna nie masz modyfikacji czasu połowicznego odsycania od żadnego z tych parametrów "będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia" wskaż publikację. Nie ma takiej.
Dla osób nie zorientowanych: demolant, anarchista, Motti, Claymor SW, My Król, Smok, $$, to ten sam osobnik, który ma na koncie kilka patentów w obiegach półzamkniętych specjalnych i jakieś wyróżnienie na jakimś konkursie w MON. Adwersarze no cóż jeszcze nie.

pozdrawiam rc
p.s. gdybyście zastanawiali się dlaczego aż tyle nicków używałem, to wynika z kompleksów wielu moderatorów.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed