Wiek: 53 Dołączył: 28 Maj 2009 Posty: 335 Skąd: 3-city
Wysłany: 08-02-2013, 21:00 Problem grabieży wraków rozwiązany
Czytając lutowy nuras.info uwagę moją przykuł artykuł p.Michała Winka na temat specjalizacji NAUI Underwater Archeologist:
"Posiadanie plastiku NAUI Underwater Archeologist sprawia, że wszelkie wyciągnięte
spod wody eksponaty możecie legalnie zabrać w celu przeprowadzenia nad nimi badań. A wszelkie organy władzy mają obowiązek wam pomóc"
Wychodzi na to że wystarczy ten plastik i juz możemy targać z wraka porcelanę w celu przeprowadzenia badań oczywiście i nikt nam nic nie zrobi.
tez to czytalem. dramat jakis. rozumiem ze niski sezon itp, ale reklamowac sie w sposob: z nami mozesz wyciagac i nikt ci nie fiknie to lekka przesada.
poza tym zabraklo oznaczenia "tekst sponsorowany" ew. "lokowanie produktu".
PawelW, nie chodzi o to czy ktos cos moze czy nie. robiac takie kursy dajesz etyczne przyzwolenie. tak jak robiac warsztaty podlodowe na kolowrotku dajesz etyczna zgode na takie nurkowania. wg moich kategorii myslenia i jedno i drugie jest niedopuszczalne (to drugie moze nie dotyczy z 2-3% nurkow, ale oni raczej w kursach juz nie uczestnicza...)
robiac takie kursy dajesz etyczne przyzwolenie. tak jak robiac warsztaty podlodowe na kolowrotku dajesz etyczna zgode na takie nurkowania. wg moich kategorii myslenia i jedno i drugie jest niedopuszczalne (to drugie moze nie dotyczy z 2-3% nurkow, ale oni raczej w kursach juz nie uczestnicza...)
Cześć!
A co widzisz złego w nauczaniu pracy z kołowrotkiem? Dlaczego jest to Twoim zdaniem niedopuszczalne? Przynajmniej delikwent zrozumie, jakie są zagrożenia w tym rodzaju nawigacji, pozna reguły pracy w zespole, procedury OOG, sposoby zarządzania gazem, sposoby odnajdowania poręczówki. Nieetyczne jest przyzwolenie na nurkowanie podlodowe kolesia w singlu bez przeszkolenia "bo nie chcę być niemiły". Potem są z tego trupy. Enter.
Cześć!
A co widzisz złego w nauczaniu pracy z kołowrotkiem? Dlaczego jest to Twoim zdaniem niedopuszczalne? Przynajmniej delikwent zrozumie, jakie są zagrożenia w tym rodzaju nawigacji, pozna reguły pracy w zespole, procedury OOG, sposoby zarządzania gazem, sposoby odnajdowania poręczówki. Nieetyczne jest przyzwolenie na nurkowanie podlodowe kolesia w singlu bez przeszkolenia "bo nie chcę być niemiły". Potem są z tego trupy. Enter.
w nauczaniu nic. ale jakos nie chce mi sie wierzyc ze w 2 dni mozna nauczyc delikwenta nurkowac na kolowrotku pod lodem. nie bez przyczyny kursy jaskiniowe, gdzie warunki sa chyba jednak prostsze trwaja min. tydzien.
wmawianie ze po kursie juz mozesz kiedy tak nie jest jest nieetyczne. no chyba ze jestes tuzem dydaktyki i to co innym zajmuje tydzien ty zalatwiasz w 2 dni.
ale schodzimy z tematu.
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 09-02-2013, 13:58
Haw napisał/a:
ale jakos nie chce mi sie wierzyc ze w 2 dni mozna nauczyc delikwenta nurkowac na kolowrotku pod lodem. nie bez przyczyny kursy jaskiniowe, gdzie warunki sa chyba jednak prostsze trwaja min. tydzien.
twierdzisz że warunki w jaskiniach są prostsze niż pod lodem?
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-02-2013, 14:48
Haw napisał/a:
w 2 dni mozna nauczyc delikwenta nurkowac na kolowrotku pod lodem.
O ile mi wiadomo, nie ma w żadnej federacji formalnego szkolenia podlodowego opartego o techniki jaskiniowe. Wynika to z prostego faktu: chodzi o stworzenie możliwości nurkowania w warunkach zamarzniętego zbiornika nurkom rekreacyjnym. Stąd takie a nie inne limity i sposób asekuracji.
Oczywiście, że w krótkim czasie można nauczyć poręczowania, deporęczowania i umiejętności związanych z bezpiecznym posługiwaniem sie poręczówką. Ale nie jest to tożsame ze stworzeniem nurka, który może bezpiecznie nurkować w przestrzeni zamkniętej.
IMHO nurkowanie pod lodem z autoasekuracją (poręczówka) jest porównywalne tylko z nurkowaniem w jaskini, w której ściany i strop są poza zasięgiem wzroku (np. Cathedral Cave, Eagle's Nest, gdzie utrata poręczówki w zasadzie jest zawsze śmiertelna) a dodatkowo temperatura wody oscyluje wokół zera. W tych warunkach banalny problem (np. przecięta rekawiczka) może wiązać się z powaznymi konsekwencjami proporcjonalnymi do czasu powrotu, więc poważniejsze penetracje pod lodem nawet w znanym akwenie są niebezpieczne, nie mówiąc juz o penetracjach bez asekuracji, czyli swobodnym nurkowaniu podlodowym, które przecież ma miejsce nierzadko, nawet filmiki sa zamieszczane od czasu do czasu.
twierdzisz że warunki w jaskiniach są prostsze niż pod lodem?
w jaskiniach bez restrykcji tak.
TomM, dokladnie opisal w czym rzecz. nic dodac, nic ujac.
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 09-02-2013, 19:12
utrata poręczówki w podlodowym nie oznacza zaraz końca nurkowania w formie śmiertelnej.
Zdarza się czasem iść w pod lodem na około 100 m od wejścia i trzeba nie tylko dojść gdzie trzeba to jeszcze wydobyć. Świadom czasem utraty liny asekuracyjnej do auto ratownictwa stosuje się właśnie poręczowanie.
Stad tez nie rozumiem, dlaczego utrata poręczówki w jaskini, w której ściany i strop są poza zasięgiem wzroku np. Cathedral Cave, Eagle's Nest, jest zawsze śmiertelna (warunki zbliżone do akwenów otwartych skutych lodem). Ale ja w jaskiniach nie nurkuje (nie licząc zalanych budynków), jednakże zdają się trudniejsze. A to nie wynika jednoznacznie z wypowiedzi TomM, prócz tego, że potrafią się różnić.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 09-02-2013, 19:18, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-02-2013, 21:44
Nuroslaw napisał/a:
no dobra, to może coś bardziej wymiernego zapodasz?
Przeanalizuj śmiertelne wypadki pod lodem w Hermanicach, łatwym nawigacyjnie akwenie, gdzie istnieje nawet stałe oporęczowanie, a jednak doszło kilkakrotnie do zagubienia sie pod lodem i utopienia z braku czynnika oddechowego, także wśród niegdyś uczestników tego forum. Może jak przeanalizujesz okoliczności, będzie ci łatwiej zrozumieć.
Niestety najczęściej brak wyobraźni i nadmierna pewność siebie skłaniają do zachowań ryzykownych, niektórzy mają szczęście i mogą wyciągać wnioski, niekiedy innym szczęście nie dopisało.
Wiele lat temu także i ja nurkowałem swobodnie pod lodem, bez właściwej asekuracji.
Przeżyłem atak paniki u uczestnika takiego nurkowania ok. 250 m od przerębli, zdarzyło się i dłuższe szukanie dziury w lodzie.... Zdarzyło się i zgubienie w jaskini i zgubienie depozytów w jaskini... Miałem szczęście.
Dziś nie zrobię niczego równie głupiego, bo uważam, że dawno swój limit szczęścia wyczerpałem i nie mogę już na nie liczyć. Przez paru kolegów uważany jestem za bardzo zachowawczego nurka jaskiniowego, nie akceptuję poziomu ryzyka, którzy oni akceptują chętnie.
Bul-kot [Usunięty]
Wysłany: 09-02-2013, 22:46
Gdzież mnie do Was - ale czy nie jest tak że świadomość limitów przychodzi z wiekiem?
Coś jak im więcej wiem tym mniej mogę?
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-02-2013, 23:39
Bul-kot napisał/a:
przychodzi z wiekiem?
Być może. Istnieje także możliwość, że z doświadczeniem.
Nie mam nic przeciwko wykonaniu poważnego nurkowania. Ale wole je wykonać bez chojrakowania. Nie wezmę udział w przedsięwzięciu - "idziemy daleko, może do końca, a może nie" na pierwszym nurkowaniu z serii, bez znajomości aktualnych warunków, bez wypróbowania sprzętu i zespołu. Wolę zaplanować precyzyjnie, wejść próbnie, mieć świadomość ile zajmie powrót z określonych punktów "na piechotę", jaka jest rezerwa prądu w skuterach w zespole, może trzeba wziąć rezerwowy itd. Pewnie dlatego, że już kiedyś zdechł mi skuter tuż po zawrocie, już kiedyś przekroczyłem rezerwę gazów itd. i wiem, że można te zmienne po prostu wyeliminować. Czy przez to owo poważne nurkowanie będzie mniej ryzykowne? Trudno powiedzieć. Być może nie.
Znam przypadki, gdzie mimo prężenia muskułów i obwieszenia się sprzętem para poszła w gwizdek i nic nie wyszło z poważnej akcji z powodu niedogrania szczegółów i błędów planowania. Znam także takie, gdzie nurkowanie na chojraka skończyło się sukcesem.
Nie oceniam. Po prostu zarządzam swoim ryzykiem i na pewne kompromisy nie pójdę.
Nie będę przekraczał ppO2 gdzieś daleko w jaskini, "bo to tylko chwila". Wolę zawrócic, zadbac nastepnym razem o właściwe gazy i zrobic to ponownie
Nie będę nurkował na nieznaną odległość na rebie, nie wiedząc ile gazów OC jest potrzebnych do jego zabezpieczenia.
Nie będę nurkował na skuterze na dystans, z którego nie wystarczy prądu na powrót z holowanym partnerem
i tak dalej.
Ostatnio zmieniony przez TomM 09-02-2013, 23:52, w całości zmieniany 1 raz
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 10-02-2013, 10:06
TomM -pełen szacun.
Mam podobne podejście. Bardzo precyzyjnie to opisałeś
Ostatnio zmieniony przez nuras5 10-02-2013, 10:10, w całości zmieniany 1 raz
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2013, 13:35
Sorry TomM, ale ciągle nie podałeś co wg Ciebie trudniejsze.
Przykład który podałeś - to efekt nadmiernej pewności siebie w "zbyt łatwym" akwenie - czyli najczęściej z głupoty.
Można chyba śmiało założyć - że nurek jaskiniowy da sobie lepiej radę pod lodem, niż nurek podlodowy w jaskini. Tą prostą zależność można wprost odczytać także z czasu trwania kursu podlodowego i jaskiniowego.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 10-02-2013, 13:42
Nuroslaw napisał/a:
Sorry TomM, ale ciągle nie podałeś co wg Ciebie trudniejsze.
Dla mnie? Zawsze podlodowe. Fakt, nigdy nie próbowałem tego jako "balon na uwięzi" a zatem odnoszę się do nurkowania pod lodem bez asekuracji powierzchniowej.
Natomiast nurkowanie pod lodem wg standardów dowolnej federacji (30 m od powierzchni z asekuracją powierzchniową) wydaje mi się dość bezpieczne, ale nigdy tego nie próbowałem, więc właściwie nie mam zdania.
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2013, 15:15
TomM napisał/a:
Nuroslaw napisał/a:
Sorry TomM, ale ciągle nie podałeś co wg Ciebie trudniejsze.
Dla mnie? Zawsze podlodowe. Fakt, nigdy nie próbowałem tego jako "balon na uwięzi" a zatem odnoszę się do nurkowania pod lodem bez asekuracji powierzchniowej.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
