Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 13-04-2013, 08:38 Otwarty czy zamknięty a może po prostu "to zależy"
W ostatnim Diverze jest ciekawe porównanie zrobione przez Mike'a Ward'a.
Parę tez z tego tekstu z moimi uwagami:
Komplikacje i koszty
Obieg otwarty jest prostszą drogą do nurkowania zaczynając od ceny, poprzez komplikację montażu i naukę obsługi a kończąc na dostępności i kosztach serwisu.
Dopiero głębokie trimiksowe nurki dają oszczędności na rebie ale trzeba ich trochę zrobić w trakcie roku, aby koszt się zbliżyły się; a obniżenie kosztów poprzez używanie reba wymaga robienia takich nurków co tydzień.
Tak to już jest, reb nie jest po to aby było prościej i taniej tylko po to aby było ciekawiej i aby zrobić coś, co na obiegu otwartym jest trudne i niewygodne. Często obieg otwarty jest lepszym rozwiązaniem ale są nurkowania które aż proszą się o reba
Bezpieczeństwo
Nurkowanie na obiegu otwartym podobno jest 5 do 10 razy bezpieczniejsze niż na rebie. W artykule podano:
4 do 5 wypadków śmiertelnych na milion nurkowań na obiegu otwartym.
40 do 50 wypadków śmiertelnych na milion nurkowań na obiegu zamkniętym zresztą większość z powodu błędów użytkowników - bo człowiek omylny jest.
Tylko na razie chyba nikt nie sprawdził jaka jest relacja trudnych do łatwych nurkowań na obiegach otwartych i na rebach. Chodzi o to, że na obiegach otwartych zdecydowana większość z tego miliona nurkowań to są płytkie nurkowania na rafach a tylko mała część trudne głębokie nurkowania. Intuicyjnie uważam, że z miliona nurkowań na rebach dużo większa część to nurkowania trudne. Dopóki nie pojawią się bardziej masowe nurkowania rekreacyjne na rebach nie będzie wiadomo jak to z tą wypadkowością jest.
Reasumując obieg otwarty jest tańszy, bezpieczniejszy, bardziej wiarygodny i daje więcej zabawy, ale ja i tak lubię swojego reba i są nurkowania których bym bez niego i w tak wygodny sposób nie zrobił.
MSC
Wysłany: 13-04-2013, 09:36 Re: Otwarty czy zamknięty a może po prostu "to zależy&q
kraken napisał/a:
Bezpieczeństwo
Nurkowanie na obiegu otwartym podobno jest 5 do 10 razy bezpieczniejsze niż na rebie. W artykule podano:
4 do 5 wypadków śmiertelnych na milion nurkowań na obiegu otwartym.
40 do 50 wypadków śmiertelnych na milion nurkowań na obiegu zamkniętym zresztą większość z powodu błędów użytkowników - bo człowiek omylny jest.
Ja myślę, że w temacie bezpieczeństwa i jego niskiego poziomu w odniesieniu do obiegów zamkniętych borykamy się z "duchem przeszłości". Zdecydowanie większość nurków nie ma pojęcia o tym jak bardzo urządzenia te ewoluowały, zmieniały swoją funkcjonalność i odporność na ludzki błąd. Większość tych opinii zaciągnięta jest na podstawie danych sprzed wielu laty, dotycząca starych modeli urządzeń, kiedy to same rebreathery jak i poziom wyszkolenia nurków był bardzo kiepski z uwagi na brak programów nauczania.
Ja uważam, że w dzisiejszych czasach trzeba być mocnym ignorantem lub być lekkomyślnym, żeby zrobić sobie krzywdę na rebie. Oczywiście, jest to możliwe, jak wszędzie ale mamy tyle poziomów zabezpieczenia przed problemem, że nurkowanie na rebie, dla mnie, jest bezpieczniejsze niż na obiegu otwartym.
Odpowiednie szkolenie, procedury sprawdzające, gotowe check listy, redudantność większości istotnych elementów w rebie, ostrzeżenie dzwiękowe o problemie, ostrzeżenia świetlne o problemie i jeszcze kilka innych elementów sprawiają, że nurek, który postępuje zgodnie ze sztuką (obecną) nurkowania na CCR ma naprawdę niewielkie szansa na problem, którego rozwiązanie nie było by zwykłą procedurą, której uczył się na kursie.
Wszystko prawda, ale jedna rzecz warta uwagi. Ja tez uwazam ze reb generalnie jest bezpieczniejszy, szczegolnie jesli dodatkowo nurkujesz z bailoutem, ale...
w zwiazku z tymi wszystkimi zabezpieczeniami na tych nowych rebach, niektorym nurkom moze sie wydawac ze sa "nie do zdarcia", beda bardziej odwazni pod woda i w konsekwencji probowac nurkowac na granicy, wiecej ryzykowac itd.,
(przy okazji tyle kasy wydalem na ten sprzet to czemu mialbym nie sprobowac wlezc w ta dziure tam o...), co moze odbic sie na powyzszych statystykach
a szczegolnie tacy, ktorzy nie mieli wczesniej do czynienia z nurkowaniem technicznym na obiegu otwartym, nawet takiego podstawowego przygotowania, ktore jednak uczy pokory.
Na facebooku są Twoje zdjęcia z nurkowania, bez tego dodatkowego cylindra, tylko kamera i już. No to jak jest z tym bezpieczeństwem ?
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 14-04-2013, 08:55
Wiele, zaskakujących wypadków śmiertelnych na rebie dokonało się na płytkiej wodzie i to z tzw. "nieustalonych" przyczyn, często na "serce". Jakiś diabeł jeszcze w tym siedzi.
REB staje się coraz popularniejszy. Z tego powodu, rośnie tez liczba łatwych nurkowań wykonywanych na nich.
Z drugiej strony, trudniejsze nurkowania ze zmianą gazów - stają się proste- bo mniej sprzętu, i nie ma ryzyka pomyłki.
Co do pokory: wielu osobom jej brakuje. Wadliwy, niedoskonały sprzęt, przez swe liczne awarie o których potem opowiadano sobie przy stole, potrafił szybciej i pewniej nauczyć pokory.
REB, w tym układzie, działa już bardziej 0-1. Dużo częściej albo nic, albo trup. W takim układzie trudniej o pokorę. A niektórych, to nawet strata przyjaciół niczego nie uczy. Ale tak to jest, gdy nurkowanie to nie partnerzy ale tylko nurkowie nurkujący w tym samym czasie. Po wypadku nagle usłyszymy od takiego, że tamten to kiepski był i nie słuchał mądrzejszych (czyt. mnie).
Co do kosztów: dużo zależy, brak prostych rebów, z niewygórowaną ceną. A przecież nie mają aż skomplikowanej budowy.
Nurki szuwarowe, tu pewnie długo otwarty system będzie funkcjonował. Nurki na 40m. Na otwartym dla klasycznego rekreacyjnego to tylko "zaliczenie" głębokości i ucieczka na powierzchnię. By choć chwilę posiedzieć to:
cena twin czyli 2x12l, dwa automaty, skrzydło, + czas 1 stage z nitroxem = prosty reb
biorąc sprzęt z górnej półki otwarty to mamy prostego reba.
Koszty eksploatacji: porównywalne dla kogoś kto często nurkuje, szczególnie z czestymi wyjazdami, gdzie koszt dojazdu znacznie przewyższa koszt samego nurkowania.
Dla mnie na dziś reb czy otwarty: to zależy. Koszty: ludzie wybierają auta terenowe, godząc się że więcej pali, ze względu na komfort - dużo mniej na plecach, lżej...
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 14-04-2013, 08:59, w całości zmieniany 1 raz
Na facebooku są Twoje zdjęcia z nurkowania, bez tego dodatkowego cylindra, tylko kamera i już. No to jak jest z tym bezpieczeństwem ?
ryzyko zawodowe...;), nie no, w tym przypadku filmuje studentow uczacych sie na rebach, nurkowania sa plytkie i bez wiekszych wyzwan. Na tym rebie jest zawleczka bezpieczenstwa ze mozesz przeskoczyc z zamknietego na otwarty obieg i masz moze z 10 minut normalnego powietrza na 20metrach przy 3L tym malym cylindrze na plecach co jest wystarczajaco zeby sie powoli wynurzyc w razie problemu. Jesli tylko schodzimy glebiej niz 20m albo filmuje dla samego siebie wtedy biore bailout. Dla mnie przy filmowaniu i intensywnym plywaniu z kamera za studentami zeby fajne ujecia z kazdym byly do ich filmu, ten dodatkowy cylinder jest dosc klopotliwy. Pozatym jakby na to nie patrzec mam zawsze w kolo siebie 5 lub wiecej nurkow na rebach i kazdy z bailoutem, kazdego z tych bailoutow moge w razie czego uzyc.
w zwiazku z tymi wszystkimi zabezpieczeniami na tych nowych rebach, niektorym nurkom moze sie wydawac ze sa "nie do zdarcia", beda bardziej odwazni pod woda i w konsekwencji probowac nurkowac na granicy, wiecej ryzykowac itd.,
Słuszna uwaga. Jak dotychczas wszyscy reb'owcy których znam to nurkowie mocno przewyższający umiejętnościami, wiedzą i ogólnym "uświadomieniem" przeciętnego nurka rekreacyjnego. Patrząc na to, jak wielu nurków rekreacyjnych ma skłonność do zaniedbywania serwisów, przekraczania uprawnień (nurki z 30 min deco po AOWD, nurkowanie podlodowe z kołowrotkiem) czy zwykłego kozaczenia, latwo przewidzieć, jak skończyłoby się ich przejście na reby.
Nuroslaw napisał/a:
Co do kosztów: dużo zależy, brak prostych rebów, z niewygórowaną ceną. A przecież nie mają aż skomplikowanej budowy.
W przypadku rebów dużą część kosztów stanowi to, co wydaje się być najprostsze: mechanika. Spora liczba elementów z poliacetalu obrabianych CNC, często dużych rozmiarów, czujniki itp robią koszty. Gdy do tego dołoży się ograniczony rynek (1000 szt to bardzo niewiele) to żeby uzyskać sensowną rentowność takiej produkcji reb musi kosztować.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 14-04-2013, 12:57, w całości zmieniany 1 raz
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 14-04-2013, 13:07
piotr_c napisał/a:
przekraczania uprawnień (nurki z 30 min deco po AOWD, nurkowanie podlodowe z kołowrotkiem)
Nie przesadzasz? To w końcu prawo jazdy, zezwolenia na nurkowanie do, czy tylko potwierdzenie umiejętności? Ten tok myślenia znów powoduje, iż wystarczy wymyśleć specjalizację i już łatwo by stała się "obowiązkowa" bo bez niej to kozaczenie? Chyba nie tędy droga.
Cytat:
czy zwykłego kozaczenia, latwo przewidzieć, jak skończyłoby się ich przejście na reby.
Cóż, to chyba nie podstawa do zabronienia? Ja jestem mądry, reszta nie? Najwyżej będzie jednego idiotę mniej. Po co mają się rozmnażać ? A po zapoznaniu go z nowymi zagrożeniami zakładam że % kozaków nie zwiększy się niż występuje na otwartym.
Cytat:
Nuroslaw napisał/a:
Co do kosztów: dużo zależy, brak prostych rebów, z niewygórowaną ceną. A przecież nie mają aż skomplikowanej budowy.
W przypadku rebów dużą część kosztów stanowi to, co wydaje się być najprostsze: mechanika. Spora liczba elementów z poliacetalu obrabianych CNC, często dużych rozmiarów, czujniki itp robią koszty. Gdy do tego dołoży się ograniczony rynek (1000 szt to bardzo niewiele) to żeby uzyskać sensowną rentowność takiej produkcji reb musi kosztować.
No, tyle że czujniki nie są produkowane tylko z myślą o nurkowaniu. Mają duże szersze zastosowanie. Mnie np. do myślenia dał reb Michała P. A zakup 5 automatów do każdej butli, manometrów i ich coroczny przegląd nie kosztuje? przy tej ilości to już sporo zaczyna wychodzić, do tego ładowanie butli. Reb gwarantuje np. 6h pracy na jednym zasypie i tak należałoby patrzeć też na koszty otwartego. A obróbka CNC nie jest też jakoś droga. Coraz łatwiej o normalną usługę a nie łaskę za duże pieniądze.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 14-04-2013, 13:10, w całości zmieniany 2 razy
Nie przesadzasz? To w końcu prawo jazdy, zezwolenia na nurkowanie do, czy tylko potwierdzenie umiejętności?
Może to złe słowo "uprawnień". Ale sam napisałeś: potwierdzenie umiejętności. Nie mam na myśli tych, którzy umieją tylko nie chce się im kursu robić, tylko tych, którzy nie umieją a robią. Jednym słowem ludzi robiących nurki z deco na singlu, bez żadnego planowania. A myślę, że właśnie tacy w pierwszej kolejności przesiedliby się na tanie reby.
Nuroslaw napisał/a:
Cóż, to chyba nie podstawa do zabronienia? Ja jestem mądry, reszta nie? Najwyżej będzie jednego idiotę mniej. Po co mają się rozmnażać ?
Ani mi przez myśl nie przeszło czegokolwiek zabraniać. Ale postaw się na miejscu potencjalnego producenta: rozważasz wprowadzenie na rynek reb'a za 5000 pln. Niższa cena oznacza zdecydowanie większą dostępność, więc siłą rzeczy sięgną po niego nurkowie którzy mniej wydają na szkolenia (bo dla większości nurków technicznych cena jest ostatnim kryterium). Musisz więc wziąć pod uwagę, że odsetek wypadków może być większy.
I teraz pytanie: czy wszedłbyś w biznes, w którym dość szybko powstałoby przekonanie: Twój reb zabija częściej niż reby konkurencji?
Nuroslaw napisał/a:
A zakup 5 automatów do każdej butli, manometrów i ich coroczny przegląd nie kosztuje?
Nurkowie rekreacyjni nie używają 5'ciu automatów. A do większej popularyzacji rebów mogłoby dojść wtedy, gdyby reb był dostępny dla nurków od Adv.EANx w dół. Wtedy po jednej stronie mamy twina + dwa automaty vs reb.
Nuroslaw napisał/a:
A obróbka CNC nie jest też jakoś droga. Coraz łatwiej o normalną usługę a nie łaskę za duże pieniądze.
Żeby dało się zrobić reb'a oferowanego w detalu za 5000 pln, to koszty produkcji musiałyby być mniejsze niż 1000 pln. A i to przy założeniu, że sprzedasz 500 rocznie. IMO niewykonalne. A tu mówimy tylko o progu rentowności. A gdzie jakiś zysk?
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 14-04-2013, 13:34, w całości zmieniany 5 razy
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 14-04-2013, 13:34
Myślę, że cena obecna reba nie wynika z troski o klienta Cena to raczej target.
Z czasem, gdy rynek mocniej się nasyci używkami, zmuszeni będą do obniżenia cen.
Oczywiście, wiązać się to też pewnie będzie z poszukiwaniem tańszych rozwiązań - by zachować zysk. Oczywiście, troska o klienta pozostaje, o tyle o ile można ich za wadliwy sprzęt zasądzić. Inaczej mówią Ci: widziały gały co brały.
W końcu reb nie od dziś są produkowane. Rynek wojskowy, górnictwa itp. jest przecież mocno czasowo już rozwinięty.
Na polskie warunki jest jeszcze dość drogim rozwiązaniem, ale jak widać np. we Włoszech czy Chorwacji, że u naszych zachodnich sąsiadów - że są obecnie dość popularne.
Najprostszy zestaw: 2x12 = 2200 zł + dwa automaty z manometrami 2x2000 zł + skrzydło 2000 + stage (butla, automat, manometr, zawieszka) 2500 zł ~= 10.000 zł
I już jest odpowiedź dlaczego chociażby z tego względu nie musi obecnie być tańszy.
Czujniki są chyba jednym z bardziej newralgicznych punktów zestawu typu REB. Bo nie tylko rejestrują ale także sterują. Ja siebie nie oszukuję, iż da się zrobić go za grosze - bo to nie prawda. Ale myślę, że gdy cena spadnie, to więcej osób po prostu przeniesie się na nie.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 14-04-2013, 13:36, w całości zmieniany 1 raz
Ale myślę, że gdy cena spadnie, to więcej osób po prostu przeniesie się na nie.
Cena czujników nie spadnie, bo niby dlaczego miałaby spaść? Po pierwsze mamy do czynienia z oligopolem wśród producentów czujników a po drugie rynek jest stabilny: 99.9% czujników idzie do urządzeń medycznych i instalacji przemysłowych lub laboratoryjnych. To te rynki dyktują cenę.
Nuroslaw napisał/a:
Myślę, że cena obecna reba nie wynika z troski o klienta
Wynika z troski producentów o własną d... zainwestowane pieniądze
Po prostu reb, który choć tańszy jest bardziej niebezpieczny niż produkty konkurencji, nie będzie się sprzedawał.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 14-04-2013, 13:54, w całości zmieniany 3 razy
A do większej popularyzacji rebów mogłoby dojść wtedy, gdyby reb był dostępny dla nurków od Adv.EANx w dół. Wtedy po jednej stronie mamy twina + dwa automaty vs reb.
A ja tak się zastanawiam nad wiecznym dorabianiem ideologii do wysokiej ceny.
Cena reba ogranicza dostęp nurkom którzy mają mniej kasy. Nie ma najmniejszego znaczenia jakie mają uprawnienia.
piotr_c napisał/a:
Żeby dało się zrobić reb'a oferowanego w detalu za 5000 pln, to koszty produkcji musiałyby być mniejsze niż 1000 pln. A i to przy założeniu, że sprzedasz 500 rocznie. IMO niewykonalne. A tu mówimy tylko o progu rentowności. A gdzie jakiś zysk?
Zysk 80% do podziału z dilerami, chciałbym taki mieć w swojej firmie... Produkcyjnej nadmienię...
piotr_c napisał/a:
Po prostu reb, który choć tańszy jest bardziej niebezpieczny niż produkty konkurencji, nie będzie się sprzedawał.?
Cena jest równoważna jakości w niewielu przypadkach.
Twoja ocena tańszy równa się niebezpieczny jest jak stereotyp - Polak to złodziej i alkoholik.
Ostatnio zmieniony przez Abo 14-04-2013, 18:10, w całości zmieniany 2 razy
Najprostszy zestaw: 2x12 = 2200 zł + dwa automaty z manometrami 2x2000 zł + skrzydło 2000 + stage (butla, automat, manometr, zawieszka) 2500 zł ~= 10.000 zł
I już jest odpowiedź dlaczego chociażby z tego względu nie musi obecnie być tańszy.
do reba nie trzeba skrzydla i stage?!? czy moze jest w standardowym wyposazeniu?
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 14-04-2013, 19:56
skrzydło jest nijako w budowie reba. A stage po co? W systemie otwartym gaz plecowy traktujesz jako podróżny i denny, a stage jako zabezpieczenie np. deco. Przy poważniejszych nurkach, przybywa stage`ów.
A w rebie po co to? Jak masz możliwość i tak sterowania płynnego zawartością np. O2 w gazie oddechowym.
Co do dostępności i dla kogo są:
np. PADI Rebreather Dolphin
Aby wziąć udział w kursie Nurkowania na Rebreather Dolphin/Atlantis PADI musisz:
• Posiadać certyfikat AOWD PADI (bądź równoważny certyfikat innej organizacji) lub OWD PADI (bądź równoważny certyfikat innej organizacji) z 10. zalogowanymi nurkowaniami.
• Posiadać certyfikat nurkowania na Nitroxie PADI (bądź równoważny certyfikat innej organizacji).
• Mieć ukończone 15 lat.
Uprawnienia po kursie:
• Nurkowania na Rebreather Dolphin w limitach uprawnień do głębokości, jakie posiadasz.
Dlaczego wiec straszyć kozakami gdyby były tańsze ?
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 14-04-2013, 19:57, w całości zmieniany 1 raz
Zysk 80% do podziału z dilerami, chciałbym taki mieć w swojej firmie...
Zysk? Kto tu mówi o zysku? Przy takim poziomie kosztów produkcji i cenie dopiero wychodzisz na zero (nie mówię o marżach dealerów, bo na to producent nie ma wpływu - tu warunki dyktuje rynek).
Poza tym... jakie 80%?
5000pln - 23% podatku VAT = 4065pln
Zakładając koszty produkcji na całkowicie niemożliwym do osiągnięcia poziomie 1000pln + koszty wdrożenia do produkcji na poziomie 500.000 pln + fundusz serwisowy na optymistycznym poziomie poziomie 5% + koszty logistyki w wysokości około 300pln/szt = 1850 pln.
Czyli zostaje 2215 pln do podzialu między Ciebie, dealera i dystrybutora krajowego. To ledwie 44% ceny detalicznej brutto. Licząc baaardzo optymistycznie, Twoja cena sprzedaży będzie wynosiła 2591 pln (konia z rzędem temu, kto znajdzie dealerów i dystrybutora przy takiej marży).
2591-2215 pln = 376 pln.
Załóżmy, że sprzedajesz 500 rebów rocznie, co byłoby sporym sukcesem. Twoja marża na sprzedaży wynosi 188.000 pln. A gdzie koszty reklamy, targów, amortyzacja środków produkcji i koszty ogólnego zarządu? Oczywiście koszty wdrożenia do produkcji pokrywasz raz, ale w następnych latach również będziesz miał wydatki.
Widzisz tu jakieś "dorabianie ideologii do wysokiej ceny"? Bo ja nie. Koszty produkcji reba wynoszą kilka tysięcy złotych. Stąd cena w okolicach 5000 eur.
Abo napisał/a:
Produkcyjnej nadmienię..
To może czas na reby za 5000pln?
Abo napisał/a:
Twoja ocena tańszy równa się niebezpieczny jest jak stereotyp - Polak to złodziej i alkoholik.
Widzę że kompletnie nie zrozumiałeś tego, co napisałem.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 14-04-2013, 20:52, w całości zmieniany 2 razy
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 14-04-2013, 20:56
piotr_c napisał/a:
Twoja cena sprzedaży będzie wynosiła 2591 pln (konia z rzędem temu, kto znajdzie dealerów i dystrybutora przy takiej marży).
hm, patrząc na rynek, gdy ktoś chce zostać autoryzowanym serwismanem to musi zapłacić producentowi.... więc nie zawsze jest tak źle ze strony producenta.
W zestawieniu kosztów, doliczyć należy także koszt uzyskania CE, bo za darmo też tego nie dają..... - ale to zwykle wlicza się do kosztu produkcji.
Rebreather jest totalnie maszyna techniczną i droga w rekreacji jak dla mnie nie powinna istnieć , nie mam jej normalnego uzasadnienia dlaczego ma istnieć , po co ???? Nurkowanie na CCR powinno być świadome i dla nurkujących którzy taka świadomość mają ... zgadzam sie co do kosztów zakupu powinny być wysokie i trwać w swojej wysokości jakości i "braku chińskiej podróby" w tej materii ...
Powyższe wypowiedzi są raczej marne jeśli chodzi o wiedzę o CCR
Nuroslaw napisał/a:
Czujniki są chyba jednym z bardziej newralgicznych punktów zestawu typu REB. Bo nie tylko rejestrują ale także sterują. J
czujnik =? sensor tlenowy ?? = nic nie rejestruje ani nie steruje , skąd masz takie info ?????
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 14-04-2013, 21:12
NO dobra, czujnik jest czujnikiem - użyłem po prostu nadmiernego uproszczenia. Jest podstawą, oczyma dla kompa który który sterować może, jeśli jest czym sterować.
ja nie widzę powodu dlaczego miałoby być to drogie. A nurkowanie samo w sobie jak dla świadomych ludzi. Dla producentów liczy się dochód. Więc jeśli byliby w stanie wyprodukować bezpieczny produkt w niższej cenie, to pewnie już byłby. W zmowy cenowe, nie zawsze wierzę.
A co do chińszczyzny. Całe systemy bezpieczeństwa w samochodach też się na nich opierają.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 14-04-2013, 21:16, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
tyle kasy wydalem na ten sprzet to czemu mialbym nie sprobowac wlezc w ta dziure tam o...), co moze odbic sie na powyzszych statystykach 
Cena to raczej target.
