Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Tlenowy DCS
Autor Wiadomość
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 06-06-2013, 11:56   Tlenowy DCS

Powszechną informacją jest że tlen nie powoduje DCS.

Jak to w każdej powszechnej wiedzy, siedzi sęk.

Zostało odnotowane takie zjawisko w badaniach na zwierzętach.
Po ekspozycjach tlenowych hiperbarycznych i szybkiej dekompresji.
(Donald K.W. 1955. Oxygen bends. J Appl Phisiol. 1955, Tom 7, strony 639-644, Bennett P.B., Elliott D.H. 1993. The phisiology and medicine of diving. London: W.B. Saunders Company Ltd., 1993. ISBN 0-7020-0538-X , Vann R.D. 1993 Oxygen expousure managment. AquaCorps. 1993, 7, strony 54-59, też jest to w języku polskim opisane w Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA Ryszard Kłos 2012 ISBN 978-83-924989-8-8)
Przeciwnicy możliwości zaistnienia DCS tlenowego twierdzą że, tlen jest metabolizowany, to prawda. Jest kłopot, ma określone tempo zużywania. Zwykle w argumentacji jest pomijany jeden element o nazwie mioglobina, czyli magazyn tlenu w mięśniach. Po ekspozycji tlenowej hiperbarycznej mamy: hemoglobinę nasyconą tlenem, osocze fizycznie rozpuszczonym tlenem, tkanki szybkie i średnio szybkie nasycone tlenem, mioglobinę również w pełni nasyconą. Szybki spadek zewnętrznego ciśnienia stwarza możliwość zaistnienia DCS tlenowego. Jeśli to po nurkowaniu na czystym tlenie, to pół biedy, akurat ta forma jest łagodna i sama ulega wchłonięciu.
Sprawa się komplikuje jeśli to element dekompresji po długim głębokim nurkowaniu.
Gazy obojętne i CO2 mogą dopełniać powstałe pęcherzyki, informacja potwierdzona w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" pod redakcją Tadeusza Doboszyńskiego i Tadeusza Orłowskiego Instytut Medycyny Morskiej Wojskowej Akademii Medycznej Gdynia 1977.
Dlatego jest wprowadzone zalecenie wynurzania z szybkością 1m/min żeby, zużyć nadmiar zgromadzonego tlenu.

pozdrawiam rc
 
 
sativ 



Stopień: Advanced Birox Diver
Kraj:
Poland

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 341
Skąd: Poznań/Sardynia
Wysłany: 06-06-2013, 12:22   

Jaki wpływ ma mieć tlen związany w mioglobinie, skoro stała trwałości kompleksu hem-O2 w mio jest na tyle wysoka, że jest wysycona wciąż w 90% przy 35 Tr :malpa:

35Tr= ok. 0,045bar ;)

Oddychając podczas dekompresji mieszniną hiperoksyczną i wykonując umiarkowany wysyłek fizyczny- nie ma najmniejszych szans by nawet zbliżyć się do ppO2 w krwi i tkankach mniejszego od 0,045bar, ba, będzie ono drastycznie większe- a co za tym idzie nie ma możliwości uwalniania się tlenu z mioglobiny.

Co za tym idzie- jeśli DCS tlenowy jest możliwy, to mioglobina nie ma z nim nic wspólnego.

Żeby nie było- Oxygen affinities (p50) of myoglobins from four vertebrate species (Canis familiaris, rattus norvegicus, mus musculus and Gallus domesticus) as determined by a kinetic and an equilibrium method, autorzy- Yasunori Enoki, Kazuhito Matsumura, Yoshimi Ohga, Hisaharu Kohzuki, Masatoshi Hattori.

Pozdrawiam.

:smok: :smok: :smok:
Ostatnio zmieniony przez sativ 06-06-2013, 12:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 06-06-2013, 12:37   Re: Tlenowy DCS

Motti napisał/a:
Dlatego jest wprowadzone zalecenie wynurzania z szybkością 1m/min żeby, zużyć nadmiar zgromadzonego tlenu.


Czy z praktycznego punktu widzenia, nurek robiący ostatni przystanek dekompresyjny na 6m na tlenie, musi coś jeszcze wiedzieć poza zaleceniem wynurzania stamtąd nie szybciej niż 1m/min czy też to wystarczy?

Jak długi musiałby być ten ostatni przystanek, żeby przestrzeganie tego zalecenia było, z punktu widzenia możliwych konsekwencji jego złamania, realnie ważne?
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 06-06-2013, 13:01   

Yavox napisał/a:
Jak długi musiałby być ten ostatni przystanek, żeby przestrzeganie tego zalecenia było, z punktu widzenia możliwych konsekwencji jego złamania, realnie ważne?
Z perspektywy modelu dekompresyjnego Jones tkanki wodne są szybkie,
dodatkowo zobacz
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104
("Aparaty Nurkowe...... "R.Kłos)
Model Jones mówi że szybkości odsycania różnych gazów w tkankach wodnych są takie same.
"Dla potwierdzenia, że dyfuzja nie jest czynnikiem ograniczajacym saturację tkanki, Jones przedstawił wyniki badań, w których oznaczył szybkość wypłukiwania z ustroju człowieka innych gazów, a mianowicie helu, kryptonu lub radioaktywnego ksenonu. Przedstawione wyniki porównane z wartościami otrzymanymi dla azotu, wykazują, że szybkość wypłukiwania tych gazów charakteryzuje się jednakowymi okresami połowicznego nasycania w odniesieniu do tkanek wodnych. Natomiast półokres nasycenia tkanki tłuszczowej jest różny ze względu na rówżne wartości współczynnika podziału.
Za słusznością takiego stanowiska, przynajmiej dla tkanek dobrze perfundowanych, przemawiałyby również wyniki badań opublikowane przez Kety'ego"
("Podstawy Patofizjologii Nurkowania")
Czasy dziesiątek minut dają już dobre nasycenie ich.
sativ napisał/a:
Oddychając podczas dekompresji mieszniną hiperoksyczną i wykonując umiarkowany wysyłek fizyczny- nie ma najmniejszych szans by nawet zbliżyć się do ppO2 w krwi i tkankach mniejszego od 0,045bar, ba, będzie ono drastycznie większe- a co za tym idzie nie ma możliwości uwalniania się tlenu z mioglobiny.
Dlatego wprowadzono również ograniczenie wysokości lotu dla nurków po ekspozycjach tlenowych. I zaobserwowano DCS tlenowy u zwierząt.

pozdrawiam rc
 
 
sativ 



Stopień: Advanced Birox Diver
Kraj:
Poland

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 341
Skąd: Poznań/Sardynia
Wysłany: 06-06-2013, 13:17   

Nie wprowadzono z powodu mioglobiny ograniczenia wysokości lotu- wynika to z nasycenia innych tkanek, a nie chemicznie związanego z mioglobiną tlenu ;)

Nie neguje możliwości DCSu tlenowego- przy odpowiednio szybkim wynurzeniu jest możliwe wydzielenie się wolnej fazy gazowej, ale udział mioglobiny przy tym zjawisku jest zerowy.

:smok: :smok: :smok:
Ostatnio zmieniony przez sativ 06-06-2013, 13:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 06-06-2013, 13:19   

Yavox napisał/a:
Jak długi musiałby być ten ostatni przystanek

Sądząc po:
Motti napisał/a:
tkanki szybkie i średnio szybkie nasycone tlenem

Powiedzmy że chodzi o ZH-L16. Jeśli za szybkie uznamy pierwsze 3 ( 4, 8 i 12.5 min) a średnie powiedzmy 3 następne (18.5, 27 i 38.5 min) i chielibyśmy solidnie (>75%) nasycić ta "środkową" ze "średnich" to potrzebujemy koło 1h...
I jeszcze jedno pytanie. W typowym nurkowaniu gdzie przystanek na tlenie jest na głebokości 6m, maksymalna wartość pPO2 w tkance bedzie <1.6 bara, czyli max przesycenie 0.6bara w porówniu z powierzchnią. Jak małe musiały by być "M wartości tlenowe" dla tkanek szybkich i średnio szybkich żeby to szkodziło. Akurat te tkanki są najbardziej tolerancyjne...
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 06-06-2013, 13:28   

Motti napisał/a:
dodatkowo zobacz
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104


Ciekawe. Czy znajdę gdzieś jakieś sensowne przypisanie, które konkretnie (z nazwy) tkanki odpowiadają którym z jakiegoś konkretnego modelu (np. ZH-L16 itp.)? Jak szukam po necie to jest dużo informacji ogólnych (w sensie, że tkanki "szybkie" to np. krew a "wolne" to np. kości) ale czy jest jakaś bardziej precyzyjna mapa, przypisująca więcej tkanek (a może całe organy) do szybkości nasycania/odsycania w modelach?

Z zalinkowanej tabeli widzę np. że mózg pod względem wielu parametrów ma podobnie jak nerki, ale czy to się w związku z tym jakoś mapuje po prostu w ten sam przedział tkankowy jakby to przepisać na model?
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 06-06-2013, 15:36   

Yavox napisał/a:
Ciekawe. Czy znajdę gdzieś jakieś sensowne przypisanie, które konkretnie (z nazwy) tkanki odpowiadają którym z jakiegoś konkretnego modelu (np. ZH-L16 itp.)? Jak szukam po necie to jest dużo informacji ogólnych (w sensie, że tkanki "szybkie" to np. krew a "wolne" to np. kości) ale czy jest jakaś bardziej precyzyjna mapa, przypisująca więcej tkanek (a może całe organy) do szybkości nasycania/odsycania w modelach?

Model jest abstrakcyjny- czyli realna tkanka niekoniecznie odpowiada danemu kompartmentowi -np mięśnie czy tkanka tłuszczowa w różnych rejonach ciała należą do innych kompartmentów, może też być tak, że ta sama tkanka należy do innego kompartmentu w momencie nasycania a do innego w momencie odsycania.
Dodatkowo w realnej tkance następuje nasycanie na "cebulkę" a proste modele - ZHL, VPM sobie po prostu to olewają :P
Takie inżynierskie uproszczenie - po co sobie komplikować świat, jeśli działa ?
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 06-06-2013, 22:10   

Motti napisał/a:
Po ekspozycji tlenowej hiperbarycznej mamy: hemoglobinę nasyconą tlenem, osocze fizycznie rozpuszczonym tlenem, tkanki szybkie i średnio szybkie nasycone tlenem, mioglobinę również w pełni nasyconą.
sativ napisał/a:
Nie wprowadzono z powodu mioglobiny ograniczenia wysokości lotu- wynika to z nasycenia innych tkanek, a nie chemicznie związanego z mioglobiną tlenu ;)

Nie neguje możliwości DCSu tlenowego- przy odpowiednio szybkim wynurzeniu jest możliwe wydzielenie się wolnej fazy gazowej, ale udział mioglobiny przy tym zjawisku jest zerowy.

Przeczytaj mój wpis (Wysłany: Dzisiaj 12:56), potem swój (Wysłany: Dzisiaj 14:17). Twój jest wtórny, powtarza już wypowiedziane treści.
Yavox napisał/a:
Ciekawe. Czy znajdę gdzieś jakieś sensowne przypisanie, które konkretnie (z nazwy) tkanki odpowiadają którym z jakiegoś konkretnego modelu (np. ZH-L16 itp.)? Jak szukam po necie to jest dużo informacji ogólnych (w sensie, że tkanki "szybkie" to np. krew a "wolne" to np. kości) ale czy jest jakaś bardziej precyzyjna mapa, przypisująca więcej tkanek (a może całe organy) do szybkości nasycania/odsycania w modelach?
"Medycyna Nurkowa" Jarosław Krzyżak Tabela 7.1 str 207. Także linki w temacie o TMX.
beroduar napisał/a:
Dodatkowo w realnej tkance następuje nasycanie na "cebulkę" a proste modele - ZHL, VPM sobie po prostu to olewają :P
Takie inżynierskie uproszczenie - po co sobie komplikować świat, jeśli działa ?
Z konserwatyzmem i głębokimi przystankami ZH-L16 nadaj jest wystarczająco dobry.
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 06-06-2013, 22:24   

beroduar napisał/a:
Model jest abstrakcyjny- czyli realna tkanka niekoniecznie odpowiada danemu kompartmentowi -np mięśnie czy tkanka tłuszczowa w różnych rejonach ciała należą do innych kompartmentów, może też być tak, że ta sama tkanka należy do innego kompartmentu w momencie nasycania a do innego w momencie odsycania.


Jasne. Mnie po prostu ciekawi to, co konkretnie może kryć się pod tym, jak na wykresie wychodzi duże przesycenie dla tkanki numer X - to jest prędzej "bąbel w mózgu" czy "bąbel na wątrobie"? :) Wiem, że przypisanie organ==kompartment z pewnością nie jest 1:1 i że w różnych warunkach pod daną tkanką z modelu może kryć się co innego, jestem po prostu ciekaw, co - tak mniej więcej, bo lubię wiedzieć. Daleko mi jeszcze do rozumienia nasycania/odsycania tkanek i liczenia tego "na piechotę", ale jak jest kogo zapytać, to czemu nie pytać?

Motti napisał/a:
"Medycyna Nurkowa" Jarosław Krzyżak Tabela 7.1 str 207.


Dzięki. Masz na myśli tą starą "Medycynę ...", która jest już praktycznie nie do dostania czy to nowsze wydanie "w pigułce", ogolone z wielu treści?


Motti napisał/a:
Jeśli to po nurkowaniu na czystym tlenie, to pół biedy, akurat ta forma jest łagodna i sama ulega wchłonięciu.


Czyli co - tlen z tych miejsc jest powoli metabolizowany, przez co jest go coraz mniej i te pęcherzyki stopniowo się zmniejszają i rozpuszczają aż do całkowitego usunięcia?


Motti napisał/a:
Sprawa się komplikuje jeśli to element dekompresji po długim głębokim nurkowaniu. Gazy obojętne i CO2 mogą dopełniać powstałe pęcherzyki


I to będzie wtedy dalej DCS "tlenowy", skoro w pęcherzykach będą też gazy obojętne i dwutlenek węgla? Czy z takich pęcherzyków tlen nie będzie powoli się "ulatniał" tak, jak zapytałem o to w akapicie wyżej, pozostawiając w nich gazy obojętne i CO2, przez co to już nie będzie tlenowy DCS tylko jakiś inny?
Ostatnio zmieniony przez Yavox 06-06-2013, 22:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
sativ 



Stopień: Advanced Birox Diver
Kraj:
Poland

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 341
Skąd: Poznań/Sardynia
Wysłany: 06-06-2013, 22:59   

Motti napisał/a:

Przeczytaj mój wpis (Wysłany: Dzisiaj 12:56), potem swój (Wysłany: Dzisiaj 14:17). Twój jest wtórny, powtarza już wypowiedziane treści.


Okej, cytuje:
Cytat:
Przeciwnicy możliwości zaistnienia DCS tlenowego twierdzą że, tlen jest metabolizowany, to prawda. Jest kłopot, ma określone tempo zużywania. Zwykle w argumentacji jest pomijany jeden element o nazwie mioglobina, czyli magazyn tlenu w mięśniach. Po ekspozycji tlenowej hiperbarycznej mamy: hemoglobinę nasyconą tlenem, osocze fizycznie rozpuszczonym tlenem, tkanki szybkie i średnio szybkie nasycone tlenem, mioglobinę również w pełni nasyconą. Szybki spadek zewnętrznego ciśnienia stwarza możliwość zaistnienia DCS tlenowego.


Mój wpis tylko i wyłącznie wskazuje, z podaniem źródła :smok: , że mioglobina nie może mieć żadnego wpływu na powstanie DCSu tlenowego, zaś z powyższej wypowiedzi wynika że jest kluczowym pomijanym elementem który powoduje DSC tlenowy ;) Czytaj- nie powtarzam wypowiedzianych treści, tylko je neguję. Kropka. :ping:

:smok: :smok: :smok:
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 07-06-2013, 07:32   

Yavox napisał/a:
Mnie po prostu ciekawi to, co konkretnie może kryć się pod tym, jak na wykresie wychodzi duże przesycenie dla tkanki numer X - to jest prędzej "bąbel w mózgu" czy "bąbel na wątrobie"?
Model Buchlmanna to bąbel w mięśniach kościach. Wątroba jest dosyć dobrze perfundowana (przepłukana krwią więc ma mały półokres odsycania. Nerki mają bardzo krótki czas odsycania). Model Buhlmannat to wiele tkanek które same się nasycają i odsycają, czyli model równoległy. Do modelowania szeregowo równoległego Kanadyjczycy opracowali swój model. Który jest dużo doskonalszy dla komórek nerwowych. Mózg nie ma bezpośredniego kontaktu z krwią, (dzięki temu nie choruje tak często jak by mógł). Ale komórka nerwowa to kolejna piramida tkanek. Sama komórka ma dosyć szybkie czasy odsycania, ale otoczki białkowo tłuszczowe mają dużo wolniejsze tempo odsycania. Dodatkowo tłuszcz rozpuszcza około 5 razy więcej azotu. Dodatkowo ma niską odporność na przesycenia.
Zbyt szybkie tempo wynurzania, potrafi doprowadzić do powstania pęcherzyka w komórce nerwowej. Co uciska na nerw lub po prostu przerywa. Część komórek może się zregenerować, część ginie. To nie dotyczy DCS tlenowego.
Yavox napisał/a:
Dzięki. Masz na myśli tą starą "Medycynę ...", która jest już praktycznie nie do dostania
Jarosław Krzyżak ma duży wkład w krzewienie oświaty nurkowej. Była "Medycyna dla Nurków" (oddałem znajomej lekarce), potem ukazała się "Medycyna Nurkowa" z 2006r. później wersja w pigułce. Mam na myśli wydanie z 2006r.
Yavox napisał/a:
I to będzie wtedy dalej DCS "tlenowy", skoro w pęcherzykach będą też gazy obojętne i dwutlenek węgla? Czy z takich pęcherzyków tlen nie będzie powoli się "ulatniał" tak, jak zapytałem o to w akapicie wyżej, pozostawiając w nich gazy obojętne i CO2, przez co to już nie będzie tlenowy DCS tylko jakiś inny?
Pęcherzyki gazu obojętnego potrafią się uwalniać też 30 min po nurkowaniu. po co mają się łączyć z pęcherzykami tlenowymi. Tlen jest metabolizowany. Pozostałe gazy muszą się ponownie rozpuścić i odsycić.
Yavox napisał/a:
Czyli co - tlen z tych miejsc jest powoli metabolizowany, przez co jest go coraz mniej i te pęcherzyki stopniowo się zmniejszają i rozpuszczają aż do całkowitego usunięcia?
Tak, dlatego w czystej postaci (po ekspozycji tlenowej) ta forma DCS jest łagodna.
sativ napisał/a:
Mój wpis tylko i wyłącznie wskazuje, z podaniem źródła :smok: , że mioglobina nie może mieć żadnego wpływu na powstanie DCSu tlenowego, zaś z powyższej wypowiedzi wynika że jest kluczowym pomijanym elementem który powoduje DSC tlenowy ;) Czytaj- nie powtarzam wypowiedzianych treści, tylko je neguję.

Sam zrobiłeś z tego kluczowy element, potem rozszerzasz na wszystkie elementy i
sativ napisał/a:
je neguję.
. To pozostałe magazyny tlenu, mają znaczenie czy nie mają żadnego znaczenia ?
"Po ekspozycji tlenowej hiperbarycznej mamy: hemoglobinę nasyconą tlenem, osocze fizycznie rozpuszczonym tlenem, tkanki szybkie i średnio szybkie nasycone tlenem, mioglobinę również w pełni nasyconą." Dodam że dłuższe oddychanie tlenem hiperbarycznym ogranicza perfuzję, to reakcja obronna. Która łącznie z innymi elementami ogranicza transport gazów.

pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 07-06-2013, 07:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 07-06-2013, 07:56   

Mamy fakty:
- Jeśli jakikolwiek gaz rozpuścimy w cieczy to jesteśmy w stanie tak szybko zmienić ciśnienie aby wydzielić mikro/makro pęcherzyki
- Organizm nie dział zero jedynkowo, więc jeśli tlen jest metabolizowany to czas metabolizmu nie wynosi 0
- Pęcherzyki szkodzą, a nawet chwilowe zatkanie naczyń krwionośnych może spowodować objawy DCS
Patrząc na powyższe mozna stwierdzić:
Motti napisał/a:
Szybki spadek zewnętrznego ciśnienia stwarza możliwość zaistnienia DCS tlenowego.

Natomiast:
Motti napisał/a:
Zostało odnotowane takie zjawisko w badaniach na zwierzętach.

Wymaga już dookreślenia co tym biednym zwierzakom zrobiono. Nie wiemy jakie było pPO2 tlenu, nie wiemy jak szybko je roprężono. Mogły to być wartośći 10x większe niż występujące przy nurkowaniu...
Następna sprawa to to o czym pisał Yavox:
Czy objawy DCS po nurkowaniach z długą dekompresją tlenową miały coś wspólnego z tą ekspozychą tlenową czy ze wscześniejsza ekspozycja na gazy obojętne? Szcególnie że:
Motti napisał/a:
Sprawa się komplikuje jeśli to element dekompresji po długim głębokim nurkowaniu.

czyli na pewno wcześniejsza ekspozycja była...
Pytanie też czy:
Motti napisał/a:
Dlatego wprowadzono również ograniczenie wysokości lotu dla nurków po ekspozycjach tlenowych

faktycznie dotyczy ekspozycji czysto tlenowych o pPO2 <= 1.6 nie poprzedzonych innymi ekspozycjami z użyciem gazów obojętnych - mało prawdopodobne.
Podsumowując: wydaje się ze stwierdzenie:
Motti napisał/a:
Dlatego jest wprowadzone zalecenie wynurzania z szybkością 1m/min żeby, zużyć nadmiar zgromadzonego tlenu.

dla mnie brzmi mało wiarygodnie. Przy czym nie neguje tu wynurzenia 1m/min z ostatniego przystanku a tylko uzasadnienie tego możliwością wystąpienia DCS tlenowego.

Yavox napisał/a:
przypisanie organ==kompartment z pewnością nie jest 1:1

Wydaje się że w ogóle nie ma takiego przypisania. Wypróbuj eksperyment logiczny:
Mamy 3 składniki: powiedzmy że mają półokresy 1,2,4. Rzeczywista tkanka skłąda się z nich wszyskich (powiedzmy ze wymiksowaliśmy je w proporcjach 4:2:1). Gdy patrzymy na całość widzimy ze HT naszej tkanki to 2 natomiast na nizszym poziomie (jak bardzo niskim zależy od poziomu zmiksowania) występują elementy o HT 1,2 lub 3 i tam lokalnie może się coś zdarzyć.
Oczywiście w jednyh "miksach" będzie to bardziej prawdopodobnie a w innych mniej co nie oznacza że nie wystapi.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 07-06-2013, 09:55   

mi_g napisał/a:
Wymaga już dookreślenia co tym biednym zwierzakom zrobiono. Nie wiemy jakie było pPO2 tlenu, nie wiemy jak szybko je roprężono. Mogły to być wartośći 10x większe niż występujące przy nurkowaniu...
Źródłowe publikacje zostały podane. W książce R.Kłosa nie ma więcej informacji o zakresie ciśnień, jest to długo znana sprawa. Nie dotyczy rekreacyjnego nurkowania, zahacza o nurkowania techniczne.
mi_g napisał/a:
dla mnie brzmi mało wiarygodnie. Przy czym nie neguje tu wynurzenia 1m/min z ostatniego przystanku a tylko uzasadnienie tego możliwością wystąpienia DCS tlenowego.
Jakie masz tempo zużywania tlenu w spoczynku ? 0,4-0,6l/min. Czy tlen rozpuszczony fizycznie w osoczu pod ciśnieniem 2,8ata pokrywa zapotrzebowanie organizmu na tlen. Tak, dla osoby wykonującej wysiłek lekki i bardzo lekki. Czy tlen również rozpuszcza się w tkankach wodnych (model Jones), Tak, rozpuszcza się.
Sprawdzasz jeszcze w publikacji R. Kłosa jaka jest prędkość wynurzania w nurkowaniach tlenowych. Dodatkowo jakie prędkości rozprężania są stosowane w tabelach rekompresyjnych w których jest stosowany tlen.
mi_g napisał/a:
Wypróbuj eksperyment logiczny:
Dekompresja jest mocno komplikowana przez fizjologię.

Istnieje na polskim rynku wydawnictw nurkowych pozycja, w której jest wprost napisane zalecenie wykonania dekompresji wysokogórskiej tlenowej na 12m (całkowite ciśnienie 1,6ata). Potem wynurzenie na powierzchnię, bez dalszych przystanków, tam panuje ciśnienie atmosferyczne 0,4 ata. W tym przykładzie mamy wszystkie elementy do wystąpienia DCS tlenowego. Iloraz ciśnień równy 4. Nawet najszybsze tkanki z modelu Buhlmanna, nie wytrzymują takiego kopniaka ciśnieniowego. Nie ma ograniczonej prędkości wynurzania.
W dekompresjach tlenowych wysokogórskich w Himalajach, było stosowane stopniowanie głębokości do powierzchni. Wyprawa była pod opieką KOMH, tabele dekompresyjne również były opracowane przez Ośrodek.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 08-06-2013, 21:44   

Motti napisał/a:
Yavox napisał/a:
I to będzie wtedy dalej DCS "tlenowy", skoro w pęcherzykach będą też gazy obojętne i dwutlenek węgla? Czy z takich pęcherzyków tlen nie będzie powoli się "ulatniał" tak, jak zapytałem o to w akapicie wyżej, pozostawiając w nich gazy obojętne i CO2, przez co to już nie będzie tlenowy DCS tylko jakiś inny?
Pęcherzyki gazu obojętnego potrafią się uwalniać też 30 min po nurkowaniu. po co mają się łączyć z pęcherzykami tlenowymi. Tlen jest metabolizowany. Pozostałe gazy muszą się ponownie rozpuścić i odsycić.


Oki, to inaczej. Mamy tkankę przesyconą zarówno tlenem jak i gazem obojętnym. Wynurzamy się szybko i w tej tkance pojawiają się pęcherzyki. Przyglądamy się im z bliska - czy wszystkie one są do siebie podobne i składają się w mniej więcej tych samych proporcjach (w sensie podobieństwa pęcherzyków do siebie pod względem składu a nie 50/50 proporcji azot/tlen oczywiście) z tlenu i z gazu obojętnego czy też może być tak, że jakimś sposobem wydzielają się pęcherzyki "tlenowe" (czyli takie, w których jest dużo tlenu a mało azotu) oraz "azotowe" (składające się przeważnie z azotu).

I teraz pytanie drugie - załóżmy, że mamy naprawdę duży pęcherzyk (nie znam się na modelach ale coś pamiętam, że powyżej pewnego promienia pęcherzyki się już tak łatwo nie chcą wchłaniać, bo z powodu zdaje się napięcia powierzchniowego się mocniej trzymają kupy - sorry, jeżeli coś pokręciłem). Czy jeżeli mamy taki "duży" pęcherzyk, to jak on jest z azotu to się go trudno pozbyć a jak jest z tlenu to sam z siebie stopniowo topnieje?
Ostatnio zmieniony przez Yavox 08-06-2013, 21:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 09-06-2013, 07:32   

Yavox napisał/a:
Oki, to inaczej. Mamy tkankę przesyconą zarówno tlenem jak i gazem obojętnym. Wynurzamy się szybko i w tej tkance pojawiają się pęcherzyki. Przyglądamy się im z bliska - czy wszystkie one są do siebie podobne i składają się w mniej więcej tych samych proporcjach (w sensie podobieństwa pęcherzyków do siebie pod względem składu a nie 50/50 proporcji azot/tlen oczywiście) z tlenu i z gazu obojętnego czy też może być tak, że jakimś sposobem wydzielają się pęcherzyki "tlenowe" (czyli takie, w których jest dużo tlenu a mało azotu) oraz "azotowe" (składające się przeważnie z azotu).
Dawno dawno temu (coś około 2-3 lat), Jacek Kurządkowski wpadł na pomysł pokazania dekompresji na filmie. Zabrał butelkę z wodą na 30m dopompował powietrze z AO. Pierwsze próby nie wskazywały że pojawiają się pęcherzyki. Przedstawił problem na forum. Zaproponowałem rozwinięcie powierzchni wymiany gazowej. W tym wypadku potrząsanie (metoda znana z saturatorów). Po 30 minutach nasycania z potrząsaniem, udało się sfilmować pęcherzyki powstałe po odkręceniu butelki. Wstępne przeliczenie wody zgodnie z modelem Buhlmannowskim wskazywało że nie będzie pęcherzyków (przeliczenie jedynie azotu, tu już zaistniał błąd w założeniach). Tyle że w tym przeliczeniu był uwzględniany jedynie azot. Azot z tlenem mogły się wydzielać. Składu pęcherzyków nie analizowano. Dodatkowo była zastosowana eksplozywna dekompresja. Iloraz ciśnień równy 4. W organizmie tlen był by zużywany, w wodzie nie był.
W tkankach wodnych dobrze ukrwionych czyli szybkich, jest zagrożenie DCS tlenowym, przy szybkim wynurzaniu. (Jeśli ekspozycja była wystarczająco długa).
Uwalnianie gazu obojętnego z wolnych przedziałów długo szumi w USG doplerowskim, raczej dotyczy wolnych przedziałów. Ale znane są sposoby ułatwiające zaistnienie lub wywołanie (jak i po co, było omawiane na ubiegłorocznej Konferencji Naukowej PTMiTH) DCS. Wychłodzenie ograniczyło perfuzję, to przewiozło duży nadmiar gazów w średnio szybkich tkankach. Ogrzanie zwiększa perfuzję i uwolnienie nadmiaru rozpuszczonego gazu pod niskim ciśnieniem. Możliwość nasycania się pęcherzyków tlenowych CO2 i parą wodną jest podana w "Podstawach Terapii Hiperbarycznej", nie ma zjawiska fizycznego które zabraniało by dosycania się i łączenia z azotowymi pęcherzykami. Gazy się mieszają w dowolnych proporcjach.

Yavox napisał/a:
I teraz pytanie drugie - załóżmy, że mamy naprawdę duży pęcherzyk (nie znam się na modelach ale coś pamiętam, że powyżej pewnego promienia pęcherzyki się już tak łatwo nie chcą wchłaniać, bo z powodu zdaje się napięcia powierzchniowego się mocniej trzymają kupy - sorry, jeżeli coś pokręciłem). Czy jeżeli mamy taki "duży" pęcherzyk, to jak on jest z azotu to się go trudno pozbyć a jak jest z tlenu to sam z siebie stopniowo topnieje?
W medycynie do operacji laparoskopowych jest stosowany tlen. Żeby wypełnić jamy ciała i umożliwić obserwację także operację. Sam się wchłania i jest metabolizowany (podobne zjawisko zachodzi w uchu środkowym u nurków tlenowych CCR i pilotów szybkich, jedni i drudzy mają ucho napełnione tlenem o wysokiej zawartości procentowej po swoich eskapadach, tlen się wchłania, błona bembenokwa jest zdręczona mechanicznie, pomaga forsowne wielokrotne przedmuchiwanie uszu, żeby dostarczyć więcej gazu obojętnego). Lecz nie tylko tlen jest stosowany.
To sytuacje w których jest duży bąbel gazu. Sprawy się komplikują jak bąble siedzą w tkankach.
Pęcherzyki małe są mocniejsze, ciśnienie wewnątrz zależy jak 1/r gdzie r promień pęcherzyka (to też czysty model czystego pęcherzyka gazowego w płynie, fizjologia dokłada "skórkę" na nim, dlatego własności rzeczywistego pęcherzyka z wolnej fazy gazowej, nie są opisywane takim przybliżeniem opisywanym przez napięcie powierzchniowe). Te właśnie powstałe mogą być opisane w ten sposób.

Warto traktować tą wypowiedź jako pogląd.

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 10-06-2013, 17:35   

Motti napisał/a:
W medycynie do operacji laparoskopowych jest stosowany tlen.


Niestety nie.
Swoja drogą zabawne byłoby zastosowanie diatermii jednobiegunowej w takim wypadku :)
Stosuje się dwutlenek węgla.
 
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 10-06-2013, 22:43   

TomM napisał/a:
Niestety nie.
Swoja drogą zabawne byłoby zastosowanie diatermii jednobiegunowej w takim wypadku :)
Stosuje się dwutlenek węgla.


Możliwe że nie zauważyłeś że zdanie ma długaśny kawałek w nawiasie, potem takie zdanie
Motti napisał/a:
W medycynie do operacji laparoskopowych jest stosowany tlen .... Lecz nie tylko tlen jest stosowany.


Review article Surgical site infection in laporoscopic and ...
www.termedia.pl › ... › Archive › 1/2008
J Głowacki - Cytowane przez 3 - Powiązane artykuły
Szczególnie ważna w tym kontekście wydaje się być rola insuflacji jamy ... Wykazali, że odma powietrzna i helowa nie powodują spadku produkcji tych dwóch ...

Insulfacja ozonowo-tlenowa, istnieje czy nie.

pozdrawiam rc
 
 
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 60
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3724
Skąd: Katowice
Wysłany: 11-06-2013, 16:36   

W odróżnieniu od ciebie, ja wykonuję operacje laparoskopowe. Krótko i węzłowato: bredzisz. EOT.
 
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 11-06-2013, 20:40   

TomM napisał/a:
W odróżnieniu od ciebie, ja wykonuję operacje laparoskopowe.

To absolutna prawda, nie wykonuję operacji laparoskopowych.
TomM napisał/a:
Krótko i węzłowato: bredzisz. EOT.
O odmie powietrznej i helowej masz materiał w linku. Więc nie tylko i wyłącznie CO2. Zwłaszcza dla bakterii beztlenowych.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 18-06-2013, 14:36 ]
TomM napisał/a:
Krótko i węzłowato: bredzisz. EOT.
Dopytałem i poczekałem: "Jeśli natomiast chodzi o zakażenie beztlenowcami, to niezwykle rzadko w takich przypadkach stosuje się laparoskopię. Jeśli jednak się stosuje, to faktycznie często na tlenie".

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed