Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Wysiłek po nurkowaniu, zalecany?
Autor Wiadomość
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 22-08-2013, 21:37   Wysiłek po nurkowaniu, zalecany?

Elementarną wiedzą jest zakaz wysiłku po nurkowaniu, dodam powietrznym.
Czy tak jest zawsze ?
Niestety nie jest to takie proste.
Przykłady w wypadkach zamieszczone w tym artykule:

http://www.phr.net.pl/mat...2842%292013.pdf

W dekompresji tlenowej, kiedy mamy kontrolę przez wysokie przedziały tkankowe, wysiłek okazuje się korzystny. Jasno to wynika z modelu dekompresyjnego Jones. Opisanego w "Podstawach Patofizjologii Nurkowania" Wojskowa Akademia Medyczna, Katedra Medycyny Morskiej pod redakcją doc.dr.med Kazimierz Ulewicz, inni autorzy dr med.P.Michniewski, inż.M.Przylipiak, dr.hab Doboszyński, dr. med.B.Łokuciewski, dr med.K.Dęga, dr med.habil.S.Klajman. Wypisałem listę autorów, bo Administrator przydzielił ostrzeżenie za podawanie nie zweryfikowanych treści. Treści są wiarygodne i zweryfikowane, u tych osób odbierali edukację polscy lekarze zajmujący się medycyną hiperbaryczną cywilni (dr Sićko i dr Kot) i wojskowi.

Ponieważ ostrzeżenie było bezpodstawne i zablokowało możliwość pisania postów, to mam podstawę do żądania przeprosin, za niesprawiedliwe i bezpodstawne działanie "DarekS". Wystarczyło zapytać o autorów publikacji na które się powoływałem.
Link pochodzi z elektronicznej wersji Polish Hyperbaric Resarch, czasopismo klasyfikowane przez KBN.

pozdrawiam rc
 
 
zibi_pp 

Stopień: TMX, Instr. NAUI,HSA
Kraj:
Poland

Wiek: 58
Dołączył: 16 Lis 2007
Posty: 88
Skąd: Poznań
Wysłany: 23-08-2013, 00:24   Re: Wysiłek po nurkowaniu, zalecany

Motti napisał/a:
Elementarną wiedzą jest zakaz wysiłku po nurkowaniu, dodam powietrznym.
Czy tak jest zawsze ?
Niestety nie jest to takie proste.
Przykłady w wypadkach zamieszczone w tym artykule:

http://www.phr.net.pl/mat...2842%292013.pdf


Dzięki za linka, ciekawy artykuł. Nie znalazłem w nim potwierdzenia dla zdania: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany". Natomiast zalecenie ćwiczeń izometrycznych i minimalnego wysiłku, tak by podtrzymać krążenie i zapobiegać drętwieniu kończyn w czasie deco jest jak najbardziej słuszne. Przenosząc z nieostrych pojęć "wysiłek" ćwiczenia itp. na przykłady:

1. pływać powoli na deco TAK
2. ścigać się z delfinem na deco NIE
3. wisieć na bojce, kurczowo trzymając kołowrotek NIE

4. po nurkowaniu iść na lekki spacer TAK
5. po nurkowaniu wytargać samemu twina 2x18 NIE
6. po nurkowaniu leżeć w nie wygodnej pozycji
powodującej utrudniony przepływ krwi NIE

Niczego odkrywczego w tym nie ma. Wysiłek jako coś mocno obciążającego układ krwionośny, mięśniowy nadal jest nie zalecany po jakimkolwiek nurkowaniu.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 23-08-2013, 07:53   

zibi_pp napisał/a:
Nie znalazłem w nim potwierdzenia dla zdania: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany"
"III obszar odsycenia" odszukaj.
zibi_pp napisał/a:
Niczego odkrywczego w tym nie ma. Wysiłek jako coś mocno obciążającego układ krwionośny, mięśniowy nadal jest nie zalecany po jakimkolwiek nurkowaniu.
W sytuacji w której oddychasz czystym tlenem w układzie o własnościach OC (AO z wdechem z poza komory i wydechem poza komorę), i masz już odsycone tkanki szybkie i wolne. Pozostały bardzo wolne przedziały, to zwiększenie perfuzji pomaga czy spowalnia odsycanie ?
zibi_pp napisał/a:
1. pływać powoli na deco TAK
2. ścigać się z delfinem na deco NIE
3. wisieć na bojce, kurczowo trzymając kołowrotek NIE

4. po nurkowaniu iść na lekki spacer TAK
5. po nurkowaniu wytargać samemu twina 2x18 NIE
6. po nurkowaniu leżeć w nie wygodnej pozycji
powodującej utrudniony przepływ krwi NIE

Wystarczy sięgnąć do źródłowego artykułu o powtórnym odkryciu głębokich przystanków, gdzie pada słowo polowanie.
Czy polowanie odbywa się z małymi prędkościami, zwykle nie.
Czy w głębokich przystankach uwalnia się duża masa gazów obojętnych azotu i helu po nurkowaniach TMX? TAK (ponownie model Jones i czasy odsycania "tkanek wodnych").

Pełna zgoda dotycząca wysiłków dużych, sub maksymalnych czy ekstremalnych, zastawki pracujące generują również pęcherzyki kawitacyjne co w połączeniu z przesyconą krwią stanowi problem, tyle że nie o początku dekompresji jest mowa.
Jest o dekompresji na wolnych tkankach i oddychaniu tlenem. W tej fazie krew nie jest nasycona w stopniu który może powodować rozrost pęcherzyków kawitacyjnych.
To nie jest dekompresja powietrzna czy nitroksowa, to dekompresja z ciśnieniem inertu równym ZERO. Dodatkowo końcowa faza, cały czas w tlenie.
Przykłady które podajesz, zwykle nie są usprzętowione w oddychanie czystym tlenem w OC na powierzchni.

Ponownie wyjaśnienie słownictwa. "Ciśnienie inertu" jest stosowanym określeniem np w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r R.Kłos.
Jest równoznaczne z określeniem "ciśnienie cząstkowe gazu obojętnego w czynniku oddechowym".

pozdrawiam rc
 
 
zibi_pp 

Stopień: TMX, Instr. NAUI,HSA
Kraj:
Poland

Wiek: 58
Dołączył: 16 Lis 2007
Posty: 88
Skąd: Poznań
Wysłany: 23-08-2013, 14:34   

Motti napisał/a:


Pełna zgoda dotycząca wysiłków dużych, sub maksymalnych czy ekstremalnych, zastawki pracujące generują również pęcherzyki kawitacyjne co w połączeniu z przesyconą krwią stanowi problem, tyle że nie o początku dekompresji jest mowa.
Jest o dekompresji na wolnych tkankach i oddychaniu tlenem. W tej fazie krew nie jest nasycona w stopniu który może powodować rozrost pęcherzyków kawitacyjnych.
To nie jest dekompresja powietrzna czy nitroksowa, to dekompresja z ciśnieniem inertu równym ZERO. Dodatkowo końcowa faza, cały czas w tlenie.


Cieszę się że się ze mną zgadzasz w kwestii wysiłku po nurkowaniu, nie jest on zalecany.

Brakuje mi tylko bardzo ważnej uwagi i to w tytule Twojego posta. Zdanie: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany" jest nie prawdziwe dla 99,9% nurkowań wykonywanych przez użytkowników tego forum. Zmień tytuł posta na taki który precyzyjnie odnosi się do nurkowań z długą dekompresją tlenową a jeśli tego nie możesz zrobić poproś o to admina.

Aby przybliżyć czytelnikom co rozumiesz jako wysiłek cytat z artykułu, na który się powołujesz:
Cytat:

Dysponując bardzo szerokim materiałem porównawczym z zakresu
podstawowych badań układu krążenia (Książki Badań Nurków obu okrętów
ratowniczych), postawiono wniosek stwierdzający niskie RR (średnio 105/65 mm Hg)
i wolną akcję serca na pograniczu bradykardii (52 – 47 uderzeń/min), utrzymujące się
do 120 min. po wynurzeniu. Badania RR i AS prowadzone na opisywanych nurkach
roboczych podczas powietrznych nurkowań treningowych potwierdziły w tej grupie
względną hipotonię i skłonności do bradykardii w okresach powynurzeniowych.
W świetle tego stwierdzenia, mając na względzie polepszenie procesu odsycenia
I-go i częściowo II-go obszaru, opracowano i wprowadzono do procesu dekompresji
elementy czynnej gimnastyki izometrycznej. Ćwiczenia miały na celu poprawę krążenia
żylnego mięśni szkieletowych poprzez zastosowanie wysiłkowego "vis a latere"
w naprzemiennych cyklach 12-powtórzeniowych dla poszczególnych grup mięśniowych
przy zachowaniu leżącej (spoczynkowej) pozycji ciała. Cały bowiem proces dekompresji
roboczej, poza przerwami alimentacyjnymi, odbywał się w pozycji leżącej.


Podobnie "ciśnienie inertu równe ZERO" nie oznacza braku nasycenia krwi inertem transportowanym z tkanek wolnych do filtra płucnego. Więc jak sam pisałeś istnieje możliwość powstania pęcherzyków kawitacyjnych. Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki.
Więc nawet po nurkowaniach z długa dekompresją tlenową, do wysiłku należy podchodzić ostrożnie, tylko tyle by utrzymać dobrą perfuzję i na pewno nie tyle by powstawały pęcherzyki kawitacyjne. Lekkie ćwiczenia izometryczne, spacer ;) .

Z mojej strony to tyle.

Pozdrawiam
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 23-08-2013, 14:54   

zibi_pp napisał/a:
Podobnie "ciśnienie inertu równe ZERO" nie oznacza braku nasycenia krwi inertem transportowanym z tkanek wolnych do filtra płucnego. Więc jak sam pisałeś istnieje możliwość powstania pęcherzyków kawitacyjnych. Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki.
Więc nawet po nurkowaniach z długa dekompresją tlenową, do wysiłku należy podchodzić ostrożnie, tylko tyle by utrzymać dobrą perfuzję i na pewno nie tyle by powstawały pęcherzyki kawitacyjne. Lekkie ćwiczenia izometryczne, spacer ;) .

Z mojej strony to tyle.
Tkanki wolne to tłuszcz kości szpik, jeżeli one kontrolują dekompresję tlenową, to szybsze są odsycone do poziomów które nie dają możliwości zaistnienia DCS.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 23-08-2013, 14:54   

zibi_pp napisał/a:
Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki.


Mógłbyś to trochę rozwinąć?
 
 
zibi_pp 

Stopień: TMX, Instr. NAUI,HSA
Kraj:
Poland

Wiek: 58
Dołączył: 16 Lis 2007
Posty: 88
Skąd: Poznań
Wysłany: 23-08-2013, 16:23   

Yavox napisał/a:
zibi_pp napisał/a:
Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki.


Mógłbyś to trochę rozwinąć?


Trochę ....

W czasie pracy mięśni zachodzi zjawisko nazywane "tribonucleation" i mogą powstać mikro_pęcherzyki nawet przy braku przesycenia, a jak przesycenie występuje to możliwości są jeszcze większe.

W wersji popularnonaukowej

po angielsku

po niemiecku

Gdzieś w archiwum X mam płytę z wersją polską ;) . Nie powinno być problemu ze zdobyciem tych treści u dystrybutorów Maresa.

Bardziej naukowo:
rgbmupdate.pdf
 
 
KasiaK 



Stopień: full tmx IANTD
Kraj:
Poland

Wiek: 43
Dołączyła: 23 Maj 2005
Posty: 2282
Skąd: chyba dokąd....
Wysłany: 23-08-2013, 16:28   

żeby żaden początkujący nurek nie zrobił sobie krzywdy, zmieniłam temat wątku, dodając "?" na końcu.
 
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 23-08-2013, 21:28   

zibi_pp napisał/a:
nie oznacza braku nasycenia krwi inertem transportowanym z tkanek wolnych do filtra płucnego

http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104
z "Aparaty Nurkowe ..... " R.Kłos 2000r str 374 i powtórzona treść w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r R.Kłos str 34.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=98
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=99
z "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" Wojskowa Akademia Medyczna Skrypt dla studentów i lekarzy. 1971r. Pod redakcją Doc.dr med.habil.Kazimierza Ulewicza.

Skoro dekompresję kontrolują ostatnie przedziały, to jaka jest prężność w szybkich i średnio szybkich czasy do 29 min i 276 min do 635?

pozdrawiam rc
 
 
ptja
[Usunięty]

Wysłany: 23-08-2013, 22:23   

KasiaK napisał/a:
żeby żaden początkujący nurek nie zrobił sobie krzywdy, zmieniłam temat wątku, dodając "?" na końcu.

początkujący nurkowie poprzestają na przeczytaniu tytułu? :)
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 23-08-2013, 22:37   

Ja bym (tak na wpół poważnie) zastanowił się nad szybszym odsycaniem za pomocą wysiłku.
Jeśli nie boimy się PFO, to wytworzone w mięśniach pęcherzyki dostaną się do płuc (trochę nas podduszą, ale szybko zdyfundują) - i już mamy przynajmniej jeden przedział tkankowy pusty, co pozwoli na szybsze odgazowanie tłuszczu, skóry i stawów.
Nigdy nie miałem postaci neurologicznej, ale skórną, stawową i płucną owszem - dla mnie w takich lekkich postaciach skóra i stawy są kłopotliwe - płuca natomiast odtykały się szybko.
Nie wiem, czy ktokolwiek rzeczywiście ucierpiał z powodu sporadycznej płucnej mikroembolii azotowej (w odróżnieniu od zatorowości na tle zakrzepu).
 
 
stefanis 



Stopień: sidemount diver
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Cze 2011
Posty: 421
Skąd: Łęczna
Wysłany: 24-08-2013, 06:41   

Jak sie objawia postac plucna?
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 24-08-2013, 07:42   

beroduar napisał/a:
i już mamy przynajmniej jeden przedział tkankowy pusty, co pozwoli na szybsze odgazowanie tłuszczu, skóry i stawów.
Nie tak prosto. Owszem przedział nie kontroluje dekompresji, czyli nie on stanowi miejsca najbardziej zagrożonego wysokim przesyceniem i możliwością wystąpienia DCS. ALE !!! nie jest pusty, ma prężność (potocznie ciśnienie) gazów obojętnych rozpuszczonych, takie jak w czynniku oddechowym (w pierwszym przybliżeniu). Na tlenie szybkie tkanki odsycają się 10 razy szybciej dla podanych tkanek (pozostaje jeszcze efekt lepszej perfuzji) ze względu na czas połowicznego odsycania. Dlatego szybko osiągają stan w którym nie stwarzają zagrożenia.
beroduar napisał/a:
Ja bym (tak na wpół poważnie) zastanowił się nad szybszym odsycaniem za pomocą wysiłku.
Takie pomysły pojawiają się, jeden z lekarzy wprowadził wysiłek po rekompresji leczniczej, reszta środowiska medycznego nie podeszła do tej koncepcji z zachwytem. Więcej informacji w "Podstawach Patofizjologii Nurkowania" T.Doboszyński i T.Orłowski.

pozdrawiam rc
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 25-08-2013, 01:00   

stefanis napisał/a:
Jak sie objawia postac plucna?

Nigdy Cię nie przydusiło w samolocie z Egiptu, kiedy lot przesunęli na wcześniej?

"postać płucna" to po prostu gazowa zatorowość płucna, która i tak występuje po każdym nurkowaniu, tyle że przy błędnym wynurzeniu lub nagłym rozprężeniu w samolocie daje odczuwalne objawy (duszność, ogólne złe samopoczucie), bo jest masywna.
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 25-08-2013, 07:40   

beroduar napisał/a:
Nigdy Cię nie przydusiło w samolocie z Egiptu, kiedy lot przesunęli na wcześniej?
Na pewnym forum, postawiłem problem jaka powinna być tlenowa dekompresja powierzchniowa, jeśli do odlotu samolotu pozostało nam 4h, a jesteśmy nasyceni w 16 przedziale do maksymalnej wartości powierzchniowej.
Obliczenie zostało podane ok 270 min.
Zapytałem co można zrobić, żeby skrócić ten czas.
Odpowiedź nie padała.
W ramach ciekawostek, to najdłuższa dekompresja po nurkowaniach w których nie było DCS a jest konieczna przed lotem.

Na innym forum (wcześniej niż na w/w), którego właściciel również również był redaktorem w Nuras-Info.
Padła odpowiedź ze strony Trajter.
Oddychanie tlenem, wysiłek, oddychanie tlenem. Nie było problemów w samolocie i później.
Bardziej konsekwentną metodą jest, ciągłe oddychanie tlenem i wysiłek, dotyczy to dekompresji powierzchniowej tlenowej, przed przyspieszonym odlotem.

Na jeszcze innym forum, również polskim, padały pomysły ponownego zanurzenia bo podobno dekompresja na 6m jest bardziej efektywna. Niestety autor tego pomysłu nie umiał tego obliczyć, ani wskazać źródeł że tak jest na pewno.
Ze swojej strony przypomnę o tym że transport gazów obojętnych jest utrudniony przy wysokich ppO2 jest o tym w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" T. Doboszyński i T. Orłowski, dekompresja na czystym tlenie nie jest tak efektywna jak to wynika z równań, stwierdzono to w dekompresji i rekompresji leczniczej. Jedną z przyczyn jest reakcja obronna organizmu na wysokie ppO2, skurcz tętnic i zmniejszenie perfuzji.
Tych elementów ograniczających transport gazu obojętnego przez krew, przy wysokich ppO2 jest dużo więcej. Można się tego dowiedzieć z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" Ryszard Kłos 2012r. Ponieważ to pozycja dostępna to nie mogę podawać zbyt wielu cytatów czy skanów. Można dotrzeć do źródła.

pozdrawiam rc
 
 
stefanis 



Stopień: sidemount diver
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Cze 2011
Posty: 421
Skąd: Łęczna
Wysłany: 25-08-2013, 08:00   

beroduar napisał/a:
stefanis napisał/a:
Jak sie objawia postac plucna?

Nigdy Cię nie przydusiło w samolocie z Egiptu, kiedy lot przesunęli na wcześniej?

"postać płucna" to po prostu gazowa zatorowość płucna, która i tak występuje po każdym nurkowaniu, tyle że przy błędnym wynurzeniu lub nagłym rozprężeniu w samolocie daje odczuwalne objawy (duszność, ogólne złe samopoczucie), bo jest masywna.

Niestey nie byli mi dane byc w egipcie w tym roku planowalem październik ale.jakos nie pojade do kraju gdzie sa zamieszki wojna domowa jak zwal tak zwal.dzieki za odpowiedz
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 25-08-2013, 15:10   

Motti napisał/a:
Oddychanie tlenem, wysiłek, oddychanie tlenem.


Jaki jest mechanizm? Początkowe oddychanie tlenem żeby się odsycić na tyle, aby wysiłek nie wytworzył pęcherzyków a następnie dalsze odsycanie przyspieszone z powodu szybszego krążenia wskutek wysiłku?
 
 
Motti
[Usunięty]

Wysłany: 25-08-2013, 18:44   

Yavox napisał/a:
Początkowe oddychanie tlenem żeby się odsycić na tyle, aby wysiłek nie wytworzył pęcherzyków a następnie dalsze odsycanie przyspieszone z powodu szybszego krążenia wskutek wysiłku?

http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=100
Pierwszy akapit. Z "Podstawy Patofizjologii Nurkowania"
(Trzeci to niezła rewelacja.)
O takie działanie chodzi, żeby nie było już zagrożenia ze strony średnio szybkich tkanek o dużej masie. A o wzrost prefuzji w wolnych tkankach. Jak widać z dalszych równań perfuzja jest w wykładniku, efektywnie powoduje skrócenie czasu połowicznego odsycania przedziału tkankowego, tu lepsze jest określenie konkretnych tkanek.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=98
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=99
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=100
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=101
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=102
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=103
Możemy na powierzchni również poprawić transport gazu obojętnego, podnosząc nawodnienie.

pozdrawiam rc
 
 
beroduar 



Stopień: Były przewodn. :-((
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 52
Dołączył: 13 Mar 2010
Posty: 1192
Skąd: UK, Notts
Wysłany: 26-08-2013, 18:07   

Motti napisał/a:
Możemy na powierzchni również poprawić transport gazu obojętnego, podnosząc nawodnienie.

To jest chyba najistotniejsze przykazanie każdego nurka - pić wody tyle, ile wlezie - przed i po.

TomM chyba na tym Forum zalecał przed nurkowaniem takie nawodnienie , że mocz staje się przezroczysty i zwracał uwagę aby zacząć nawadnianie na kilka godzin wcześniej (czyli nie wystarcza pić zaraz przed wejściem do wody)
 
 
JacekKG 


Stopień: hydrox
Kraj:
Poland

Dołączył: 18 Mar 2012
Posty: 959
Skąd: Blisko brzegu
Wysłany: 26-08-2013, 20:49   

Ja jak zaczynam pic duzo wczesniej, np wieczor przed to w dniu nurkowania straszniemnie glowa napierdala
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed