Wiek: 48 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 08-01-2014, 12:04
Nie wiem jak na innych kursach, ale w IANTD instruktor opowiadał mi o możliwości zrobienia rekompresji, i wszystkich zagrożeniach z tym związanych, wniosek był jeden, decyzję może podjąć tylko nurek, który w konkretnych warunkach (objawy, odległość do komory itp) jest w stanie samodzielnie ocenić ryzyko i je podjąć
OT. TomM, rulez
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 08-01-2014, 18:24
TomM napisał/a:
TomM stosuje RD w własnej wersji, niemniej nieodmiennie liniowej... TomM wierny jest zasadzie KISS, a nade wszystko własnemu wyczuciu, które sprawdziło się mu lepiej niż wszelkie mozliwe teorie. TomM kiedyś coś na ten temat napisał, ogólnie chodziło o to, że dostał DCS-y kiedy nie trzeba, za to nie dostał kiedy trzeba...
Dziękuję za sprostowanie. A możesz nieco rozwinąć: dlaczego uznałeś RD jako metodę bezpieczną? I dlaczego w wersji liniowej?
TomekP napisał/a:
Nie wiem jak na innych kursach, ale w IANTD instruktor opowiadał mi o możliwości zrobienia rekompresji, i wszystkich zagrożeniach z tym związanych,
Nie wiem jak w IANTD, ale już 20parę lat temu na kursie podstawowym był to materiał obowiązkowy
Ostatnio zmieniony przez JacekB 08-01-2014, 18:25, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-01-2014, 23:50
JacekB napisał/a:
dlaczego uznałeś RD jako metodę bezpieczną?
Wcale nie jest bezpieczna. Ale nie jest bardziej niebezpieczna niż inne, o ile nie podchodzisz dogmatycznie, ale z otwartą głową. To długa historia...
JacekB napisał/a:
I dlaczego w wersji liniowej?
Bo najprostsza. Po co komplikować coś, co jest proste jak kij do hokeja i w dodatku działa... Tak czy inaczej to wróżenie z fusów i deko na czuja, im prostsza metodyka, tym mniej możliwości popełnienia idiotycznego błędu. Keep It Simple Stupid.
Dla mnie się sprawdza, aczkolwiek dość boleśnie się przekonałem, że metoda jest świetna dla nurkowań na setpoint. Z korektami już jest gorzej...
Mówię o czasie deko rzędu do 2 godz., bo długotrwałe nurkowania mnie przerastają. 3 godz. w wodzie znoszę, dłużej to mordęga mimo wyścigu zbrojeń. Dlatego najbardziej lubię nurkowania niegłębokie - dużo akcji, mało deko. Nie ciągnie mnie już na głębokość - ten czas już minął, już mi się nie chce.
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 09-01-2014, 07:50
TomM napisał/a:
JacekB napisał/a:
dlaczego uznałeś RD jako metodę bezpieczną?
Wcale nie jest bezpieczna. Ale nie jest bardziej niebezpieczna niż inne, o ile nie podchodzisz dogmatycznie, ale z otwartą głową. To długa historia...
Jasne, nie precyzyjnie się wyraziłem, przepraszam Pytanie powinno brzmieć "dlaczego akurat tą metodę wybrałeś dla siebie". Jest wiele metod, strategii z czego RD nie daje możliwości np. modyfikacji GF, więc pozostaje działanie na czuja (z drugiej strony modyfikacje GF też są na czuja, ale mi łatwiej zapamiętać zmianę np. Hi z 80 na 75, niż korektę na zasadzie "a dołożę nieco na 9m, bo sądzę, ze tak będzie lepiej")
JacekB napisał/a:
dlaczego w wersji liniowej?
TomM napisał/a:
Bo najprostsza. Po co komplikować coś, co jest proste jak kij do hokeja i w dodatku działa...
"Prostota" do mnie nie przemawia. To, że na Ciebie działa - owszem Esowanie i ew. zmiana profilu dla awarii też jest proste, wiec nie demonizowałbym.
Ostatnio zmieniony przez JacekB 09-01-2014, 07:52, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 65 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-01-2014, 11:22
JacekB napisał/a:
Jasne, nie precyzyjnie się wyraziłem, przepraszam Pytanie powinno brzmieć "dlaczego akurat tą metodę wybrałeś dla siebie". Jest wiele metod, strategii z czego RD nie daje możliwości np. modyfikacji GF, więc pozostaje działanie na czuja (z drugiej strony modyfikacje GF też są na czuja, ale mi łatwiej zapamiętać zmianę np. Hi z 80 na 75, niż korektę na zasadzie "a dołożę nieco na 9m, bo sądzę, ze tak będzie lepiej")
Nie wszystko jest tak do końca na czuja. Są programy, które umożliwiają wizualizacje przesyceń w funkcji głębokości przy danym profilu niezależnie czy to będzie RD czy BH z GF czy inny Deco Planner. Jeśli ktoś ma zamiar realizować jakiś profil dekompresyjny to przed nurkowaniem może sobie na PC sprawdzić jaki ten dany plan wygeneruje przesycenia.
Pozdrawiam Jacek
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 09-01-2014, 11:58
jackdiver napisał/a:
JacekB napisał/a:
Jasne, nie precyzyjnie się wyraziłem, przepraszam Pytanie powinno brzmieć "dlaczego akurat tą metodę wybrałeś dla siebie". Jest wiele metod, strategii z czego RD nie daje możliwości np. modyfikacji GF, więc pozostaje działanie na czuja (z drugiej strony modyfikacje GF też są na czuja, ale mi łatwiej zapamiętać zmianę np. Hi z 80 na 75, niż korektę na zasadzie "a dołożę nieco na 9m, bo sądzę, ze tak będzie lepiej")
Nie wszystko jest tak do końca na czuja. Są programy, które umożliwiają wizualizacje przesyceń w funkcji głębokości przy danym profilu niezależnie czy to będzie RD czy BH z GF czy inny Deco Planner. Jeśli ktoś ma zamiar realizować jakiś profil dekompresyjny to przed nurkowaniem może sobie na PC sprawdzić jaki ten dany plan wygeneruje przesycenia.
Pozdrawiam Jacek
Wizualizacja dotyczy modelu nie nurka. Wizualizacja nie uwzględni aktualnego samopoczucia, błędów w nawodnieniu, zmęczenia, tkanki tłuszczowej, stanu kondycji, stopnia wychłodzenia, zmian wysiłku w fazie dennej, prądów w trakcie wynurzenia i wielu innych składowych. Tutaj nic nie zastąpi rozsądku, wiedzy, doświadczenia.
Wizualizacje przyjętych strategii ewidentnie wskazują na korzyści z esowania deko, gdy używasz gazów właściwych dla strefy, i krzywej eskpotencjalnej dla deko awaryjnego.
Zauważ, że TomM mimo wszytko woli wynurzać się liniowo a ja mam nadzieję, że napisze nieco więcej powodów, niz sama prostota, bo wolę korzystać z cudzego doswiadczenia, niż ew. w komorze analizować własne błędy.
Ostatnio zmieniony przez JacekB 09-01-2014, 12:00, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 09-01-2014, 14:18
JacekB napisał/a:
Wizualizacje przyjętych strategii ewidentnie wskazują na korzyści z esowania deko, gdy używasz gazów właściwych dla strefy(...)
Wizualizacje czego?
Przyjmijmy że prawdzimy jest model BH. Dla każdej tkanki dla zadanego ciśnienia otoczenia Po mamy wyznaczone cisnienie gazu obojętnego w tkance Pt(M) którego przekroczenie jest uznane za niebezpieczne. Miarą bezpieczenstwa jest róznica Pt(M)-Pt.
Z punktu widzenia teorii i takiej miary bezpieczeństwa ewidentnie jest to że dwa nurkowania w których dla jakiejś chwili czasu Pt(M)-Pt były takie same sa jednoczesnie identyczne z punktu widzenia zagrożenia DCS.
Takie nurkowania będa wyglądac ineczej jeśli policzymy dla nich GFy. Tyle że nie jesteśmy w stanie określić czy "lepszy" jest 25/80 czy 20/85.
Oczywiscie na pewno miarą zagrożenia nie jest Pt(M)-Pt a jakiaś funkacja zależna od tej wartości Pt(M)-Pt, również można przypuszczać że czas ekspozycji na wartosć Pt(M)-Pt ma tu jakieś znaczenie i że on też wchodzi do tej funkcji.
Tyle że to nie wynika z teorii a z doświadczenia, przez co nie można też powiedzieć że jest to ewidentne.
Jesli by ktoś miał dostęp do probabilistycznej implemantacji RGBM to wynikiem obliczeń byłaby prawdopodobieństwo wystąpienia DCS i powinno wyjść czy przynajmniej w ramach RGBM czy S-owanie, liniowy rokład czy jeszcze jakiś inny jest najlepszy. Niestey też mogłoby się okazać że to zależy od profilu nurkowania.
Wizualizacje przyjętych strategii ewidentnie wskazują na korzyści z esowania deko, gdy używasz gazów właściwych dla strefy(...)
mi_g napisał/a:
Jesli by ktoś miał dostęp do probabilistycznej implemantacji RGBM to wynikiem obliczeń byłaby prawdopodobieństwo wystąpienia DCS i powinno wyjść czy przynajmniej w ramach RGBM czy S-owanie, liniowy rokład czy jeszcze jakiś inny jest najlepszy. Niestey też mogłoby się okazać że to zależy od profilu nurkowania.
mi_g napisał/a:
Niestey też mogłoby się okazać że to zależy od profilu nurkowania.
Od profilu chyba zależy najbardziej. Nigdy długi pobyt na głębokości nie będzie bezpieczniejszy od windy, związane jest to z szybkością nasycania tkanek wolnych i odsycaniem sie ich w trakcie dekompresji powodujące nasycanie kolejnych krótszych, przez co sumaryczna ilosc inertu w tkankach rosnie/przesuwana jest z poszczególnych kompartmentów tkankowych w kierunku do wolniejszych podczas zwiększania P i odwrotnie podczas zmniejszania P zgodnie z prawami fizyki. Poziom nasycenia tkanek inertem dochodzi do takiego, na którym logiczne jest zastosowanie zwiekszonego PPo2 dla szybszej/lepszej desaturacji kompartmentów tkankowych z gazów obojetnych [gazy własciwe (o ile mamy takie pojecie) dla strefy- i tu CCRy maja pole do popisu].
Z koleii jump podczas profilu windy nie jest obarczony takim samym ryzykiem jak podczs profilu pobytu na głebokosci. Stad o ile bezpieczniejszy jest profil liniowy deco dla nurkowania typu winda o tyle dla profilu z pobytem na głebokosci moze okazac sie złym pomysłem, chociazby ze wzgledu na:
JacekB napisał/a:
nie uwzględni aktualnego samopoczucia, błędów w nawodnieniu, zmęczenia, tkanki tłuszczowej, stanu kondycji, stopnia wychłodzenia, zmian wysiłku w fazie dennej, prądów w trakcie wynurzenia i wielu innych składowych
biorac pod uwage w/w czenniki i czas ekspozycji róznice w nasyceniu moga byc diametralne,
i inaczej- podczas profilu windy deco S-owane moze przedłuzac byc moze niepotrzebnie czas deco ze wzgledu na nasycenie jednych kompartmentów tkankowych podczas odsycania drugich niekoniecznie tego wymagajacych przy danej wartosci M
JacekB napisał/a:
nie uwzględni aktualnego samopoczucia, błędów w nawodnieniu, zmęczenia, tkanki tłuszczowej, stanu kondycji, stopnia wychłodzenia, zmian wysiłku w fazie dennej, prądów w trakcie wynurzenia i wielu innych składowych
Co tez nie wpłynie pozytywnie na procesy deco z zastosowaniem kazdego innego modelu
Ostatnio zmieniony przez syn_biskupa 09-01-2014, 17:14, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-01-2014, 17:30
JacekB napisał/a:
TomM mimo wszytko woli wynurzać się liniowo
Zastanowiłem się chwilę nad odpowiedzią...
Tak, wolę liniowo.
Próbowałem już chyba wszystkiego, co wymyślono i doszedłem do tego, że dekompresja jest sztuką, nie wiedzą.
Jeśli ktoś sądzi, że wizualizacje, stopery, super planery i super metodyka uchroni go przed choroba cisnieniową, to jest w błędzie. Jedyną całkowicie pewna metoda uniknięcia DCS-a jest niesprężanie się.
Teraz robię deko na oko i nie czuje się ani lepiej, ani gorzej, tylko tak samo.
Na oko, bo zakładam podstawowe parametry nurkowania na czuja, mniej więcej, spod dużego palca. Z grubsza pamiętam jaki był czas travela "nienasycającego" (np. po 3-10 m na EAN50), ale średnią głębokośc szacuję na pałę, arbitralnie, mniej więcej.
W tych okolicznościach profil nieliniowy jest już sztuką dla sztuki i nie chce mi się tego robić, zwłaszcza, że nie czuję sie po tym ani lepiej, ani gorzej.
Jeśli dodasz do tego fakt, że w gruncie rzeczy często nie wiem jakim gazem oddycham (PSCR) - wszelkie cyzelowania profilu są zbędne.
Musze przyznać, że nigdy nie miałem najmniejszych objawów DCS na PSCR, mimo, że na tej maszynie zrobiłem najdłuższe nurkowania w swoim życiu.
Przy takich przybliżeniach stosowanych gazów, głębokości i czasu esowanie już nie wnosi nic, zwłaszcza, że na każdym obiegu zamkniętym uzyskanie wysokiego ppO2 na deko jest dość wątpliwe.
Ostatnio zmieniony przez TomM 09-01-2014, 17:33, w całości zmieniany 1 raz
Zastanowiłem się chwilę nad odpowiedzią...
Tak, wolę liniowo.
Próbowałem już chyba wszystkiego, co wymyślono i doszedłem do tego, że dekompresja jest sztuką, nie wiedzą.
Jeśli ktoś sądzi, że wizualizacje, stopery, super planery i super metodyka uchroni go przed choroba cisnieniową, to jest w błędzie. Jedyną całkowicie pewna metoda uniknięcia DCS-a jest niesprężanie się.
Teraz robię deko na oko i nie czuje się ani lepiej, ani gorzej, tylko tak samo.
Na oko, bo zakładam podstawowe parametry nurkowania na czuja, mniej więcej, spod dużego palca. Z grubsza pamiętam jaki był czas travela "nienasycającego" (np. po 3-10 m na EAN50), ale średnią głębokośc szacuję na pałę, arbitralnie, mniej więcej.
W tych okolicznościach profil nieliniowy jest już sztuką dla sztuki i nie chce mi się tego robić, zwłaszcza, że nie czuję sie po tym ani lepiej, ani gorzej.
Jeśli dodasz do tego fakt, że w gruncie rzeczy często nie wiem jakim gazem oddycham (PSCR) - wszelkie cyzelowania profilu są zbędne.
Musze przyznać, że nigdy nie miałem najmniejszych objawów DCS na PSCR, mimo, że na tej maszynie zrobiłem najdłuższe nurkowania w swoim życiu.
Przy takich przybliżeniach stosowanych gazów, głębokości i czasu esowanie już nie wnosi nic, zwłaszcza, że na każdym obiegu zamkniętym uzyskanie wysokiego ppO2 na deko jest dość wątpliwe.
instruktorzy nie powtarzajcie, nurkowie nigdy tak nie róbcie !!!
Ale to jest szczera prawda !!! Choć z tym wysokim ppO2 to da radę
Jeśli ktoś sądzi, że wizualizacje, stopery, super planery i super metodyka uchroni go przed choroba cisnieniową, to jest w błędzie. Jedyną całkowicie pewna metoda uniknięcia DCS-a jest niesprężanie się.
Coś w tym jest, podobno dostanie DCS'a to nie kwestia czy tylko kiedy. Statystycznie raz na 1000 nurkowań (szczególnie technicznych), oczywiście tych zrobionych zgodnie ze sztuką.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-01-2014, 20:54
D@rek napisał/a:
Choć z tym wysokim ppO2 to da radę
Jak się przepnie na OC, to oczywiście. W czasie deko, gdy trwa odsycanie, inert z tkanek idzie do pętli i utrzymanie np. ppO2 1.5 na 21 m przy zasilaniu EAN50 wymaga... wszystkich wydechów nosem po wypłukaniu pętli, bo inaczej nieuchronnie spada.
W początkowej fazie deko na tlenie na 6 m ciężko uzyskać 1.4 (oczywiście po wypłukaniu pętli mamy piękne 1.6, ale jak długo?), dopiero pod koniec przystanku tlenowego problem znika, a jak zniknie, mozna sie juz wynurzyć
PS. U mnie ów "DCS hit rate" jest wyższy niż 1:1000, ale nie biorę pod uwagę nurkowań typu "advanced nitrox" do 15 min deko acc., tylko te o przystanku tlenowym powyżej 30 minut, bo przy mniejszych nasyceniach nigdy nie miałem żadnych objawów. Tak z grubsza "hit rate" wynosi mniej więcej 1:200, ale są to typy I, zwykle skórne, chyba raz typ stawowy. (Dwa razy, ale raz pomogła skutecznie natychmiastowa rekompresja). Nie byłem nigdy w komorze (leczniczo), zwykle problem rozwiązuje tlen na powierzchni lub rekompresja (chyba 3 razy) lub tlen powierzchniowy+rekompresja (raz, zresztą pierwszy raz). Raz nie pomogła ani rekompresja, ani tlen powierzchniowy, ale objawy trwały < 12 godzin, więc zrezygnowałem ze sprężania.
Ostatnio ograniczam głębokości, więc "hit rate" spadł zdecydowanie, mimo konkretnych saturacji, to tak na marginesie
Ostatnio zmieniony przez TomM 09-01-2014, 21:07, w całości zmieniany 1 raz
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 09-01-2014, 21:10
TomM napisał/a:
nigdy nie miałem najmniejszych objawów DCS na PSCR, mimo, że na tej maszynie zrobiłem najdłuższe nurkowania w swoim życiu
Nic nie dzieje się bez przyczyny. Więc jak tego dokonałeś?
problemem może być znaczna hipotermia, nie dasz rady zrobić rekompresji w wodzie.
To hipotermia wygoniła z wody znajomego Egipcjanina omijając spore deco w wydawało by się ciepłych wodach Morza Czerwonego. W tym przypadku ryzyko było za duże.
Nie każdy sobie z tym poradzi, to tak ku rozwadze bo cena może być za wielka.
W początkowej fazie deko na tlenie na 6 m ciężko uzyskać 1.4 (oczywiście po wypłukaniu pętli mamy piękne 1.6, ale jak długo?)
jak długo ? tak dugo jak oddajesz azot , i masz wyższe zapotrzebowanie na tlen , po czasie deco sie stabilizuje , ale to nie mysl ze jest zasługa przepłukania pętli tylko większej wymiany gazów tak jak piszesz znasz siebie znasz maszynę to wiesz kiedy deco sie kończy, nie program , ani liczby . Pozdrawiam Tomek dawno Cie nie słyszałem eeh mało jest takich co piszą tak jak jest i jak to robimy !!!
Kiedyś bawiłem sie wyliczankami w kompie na rece który ma racje i czasami on był do przedu czasami ja choc cholera nigdy nie wyalazłem wczesniej jak chciał komputer
Ostatnio zmieniony przez PawelW 09-01-2014, 21:38, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-01-2014, 21:41
JacekB napisał/a:
Nic nie dzieje się bez przyczyny. Więc jak tego dokonałeś?
Uważam
PSCR jest maszyną znaną z DCS.
Istnieje dekalog Toussainta, z pamięci mniej więcej tak:
1. Get proper training. Not just C-card. Proper training.
...
10. If you get hit, return to #1
A zatem uważam. Ale w związku z nieznanym składem gazu oddechowego (bez przesady, ale jednak w odniesieniu do OC mogą byc różnice frakcji tlenu typu 10%, a frakcji intertu odpowiednie do skłądu gazu zasilającego, czujnik ppO2 nie załatwia sprawy, nieliniowość itd) pozostaje mi nadmiarowość deko, ale bez przesady. Metodyka jak opisałem powyżej, spod dużego palca. Podejrzewam, że lepsza termika na CC (SCR) nie jest bez znaczenia. Po doświadczeniach PSCR, gdzie nie ma mowy o metodycznie poprawnym planowaniu planerem, choćby z powodu niezbyt przewidywalnego składu gazu oddechowego) mam ogromny dystans do deko na OC, wręcz luz.
Przy dłuższych czasach, przy deepstopach 3-5 minutowych, decyzja o długości segmentu EAN21/Oxy nie pali w tyłku. Wahasz się czy 45 czy 50 min na segment, robisz 60...
Chromolisz esowanie i cudowanie.
PS. Paweł, Darek - kto realnie nurkuje, ten wie. Ja wiem, że wy wiecie, i Wy wiecie, że ja wiem. Powodzenia....
PS. Termika... Tak, to problem. Jest tylko jedno rozwiązanie, ciepła woda. Poważnie. W wodzie 22 stopnie po 3 godzinach nurkowania w suchym, jak masz hit w wodzie, nie wahasz się ani sekundy, aby zrobić rekompresję. W wodzie 12-7 stopni to już poważna decyzja. W wodzie 4 stopnie masakra, a w wodzie 2 stopnie paranoja...
Ostatnio zmieniony przez TomM 09-01-2014, 21:48, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
eeh mało jest takich co piszą tak jak jest i jak to robimy !!!
