FORUM-NURAS

[Aleksander]

Pytanie zawarte w temacie wydaje się banalne. Jednak po wizycie na Podwodnej Przygodzie vol. 5 mam inne zdanie.
A było tak:
Pociąg IC wtacza się na peron Warszawy Centralnej około godziny dziesiątej. Podróż przebiega raczej miło, nowy wagon IC, są rolety w oknach, działa ogrzewanie i wentylacja, dywanik na podłodze w przedziale, działają gniazda 230 V (sześć sztuk). W toalecie jest mydło i ręczniki, spłuczka działa prawidłowo – nie do wiary a jednak. Żeby nie było niedomówień, wszystko to w drugiej klasie. Wysiadam z pociągu, miły Pan ochroniarz w sposób zrozumiały wskazuje drogę.
Docieram do Pałacu. Hm … które wejście?. No dobra, mam czas więc mogę obejść ten zabytek dookoła. Tak też robię i znajduję wejście. Załoga Targów miła ale nikt nie mówi, że w Pałacu jest szatnia – jak nie zapytasz, grzejesz się w tym co masz. Ja wiem, że dla „stoliczan” szatnia w Pałacu jest oczywista ale skoro przyjechały „słoiki” to może warto im wskazać, że jest…szatnia.
Jestem ciut wcześniej więc pozwiedzam. Krótki rekonesans po stoiskach i już widać, że lista wystawców ma się ni jak do tego co było na stronie internetowej jeśli chodzi o reprezentację marek ale cóż – może trzeba się postarać żeby znaleźć sprzedawcę (sic).
Przedstawiciel GEPN – co mikrofonem włada - zachęca do udziału w seminariach, ludziska zaczynają się schodzić – ok., myślę sobie impreza się rozkręca.
Jest sobota a więc tuż po dziesiątej zaczyna się prezentacja fundacji „Tacy sami”. W Sali seminaryjnej garstka ludzi a szkoda. Dziewczyny bez zbędnych figur mówią o nurkowaniu osób niepełnosprawnych. To, o czym mówią jest bardzo ciekawe zarówno pod względem nurkowym jak i zwyczajnie ludzkim. Szkoda, że zostały wysłuchane przez góra kilkanaście osób. Mam jednak nadzieję, że w tej wąskiej grupie kilkunastu osób znajda się Ci, którzy wesprą tą inicjatywę.

Około godziny jedenastej jest kolejny wykład. Marcin Dąbrowski mówi o wyparciu w obliczu choroby dekompresyjnej. Na sali jest zdecydowanie więcej osób niż na poprzednim wykładzie. Nie wiem czemu miał służyć ten wykład. Objawy choroby dekompresyjnej są powszechnie znane nurkom, tu nie ma czego się wypierać. Jeśli poszkodowany udaje, że nic mu nie jest to w jego otoczeniu są inni nurkowie i powinni zainteresować się Kolegą – w czym więc rzecz?
Przyszedł czas na prezentację Michała Kosuta. O ile na prezentacji szefa szkolenia CMAS było mdło i nijak o tyle Michał dał popis nowoczesnej interakcji w prowadzeniu szkoleń. Bełkot merytoryczny dało się odczuć od początku ale przynajmniej było wesoło. Przeciętny uczestnik wykładu zaczerpną sporą ilość wiedzy historycznej na temat Pana Haldana i jego rodziny oraz na temat odkryć nie mających związku z nurkowaniem po to aby w konsekwencji dowiedzieć się, że sześć tkanek Halanda to archaizm nie wykorzystywany w dzisiejszych obliczeniach na potrzeby opracowania algorytmów dekompresji - no k…wa majstersztyk. W sumie było jak na spotkaniu pewnej organizacji handlowej czyli rączki do góry, rączki na klatę a jak komuś nie pasuje to główka w sufit – resztę sobie dopowiedzcie. Ach – byłbym zapomniał, uczestnicy wykładu mogli się dowiedzieć o możliwościach jakie daje DAN – w szczególności : darmowym szkoleniom w języku polskim po zalogowaniu na właściwą stronę – oczywiście tylko dla członków DAN. Dla przykładu pakiet silver 85 EUR – szkolenie gratis.
Po tym wydarzeniu w planach jest zamknięte spotkanie PADI – całe szczęście bo zwykły Polski nurek mógłby tego nie przetrwać. Robię, więc kolejną rundkę po stoiskach i wyruszam na miasto w celu poszukiwania obiadu i przemyślenia tego czego doświadczyłem.
Obiadek był całkiem smaczny i w przyzwoitej cenie choć nieco za tłusty - jak dla mnie, osobom zainteresowanym podam namiar .
Wracam na Targi tuż przed wykładem Starnawskiego ale na tyle wcześnie, żeby zająć miejsce siedzące – to wkrótce okaże się ważne. Do godziny piętnastej jest jeszcze około piętnaście minut. Na sali jest już sporo osób a sam Starnawski walczy z kablami, pyta wielokrotnie czy jest ktoś z obsługi bo jest problem z dźwiękiem – obsługi nie ma. Krzysztof próbuje znaleźć pomoc wśród zgromadzonych ale bez skutecznie.
Najbardziej podobała mi się pewna młoda dama, która w pewnym momencie pyta Starnawskiego: Kim Pan jest?. Odpowiedź: Krzysztof jestem.

Ostatecznie prezentacja rusza po przymocowaniu mikrofonu do laptopa za pomocą silver tape.
Starnawski prezentuje filmy i zdjęcia z trzech destynacji szkoda, że jak sam zaznaczał, materiały te są powszechnie dostępne w intrenecie. Drugi wykład nie odbył się. Sala jest pełna, ludzie stoją wszędzie – nie ma czym oddychać.

Powyżej zaprezentowałem kompendium faktów, z którymi chyba nikt kto był w sobotę na targach nie będzie chciał dyskutować. A teraz analiza.

Przejmujący jest poziom konsumpcjonizmu wśród nurków. Poziom ten odzwierciedla ilość słuchaczy na poszczególnych wykładach. Ludzi z organizacji „Tacy sami” nie chciał słuchać prawie nikt, na wykładzie Starnawskiego był tłum. Tacy Sami mówili o ważnych sprawach, mówili o zagadnieniach powszechnie nie znanych. Krzysztof ponownie zaprezentował to co „uważny nurek” już widział. Michał powiedział o czymś co nikomu się na nic nie przyda a Marcin zagaił temat o nie wiadomo czym.
Tak wygląda ocena sobotnich seminariów w ramach tak zwanego „Święta nurkowego”
A co z wystawcami? No cóż, na palcach jednej ręki mogę policzyć wystawców zainteresowanych klientem wchodzącym na stoisko. Takich wystawców było pięciu. Pozostali cieszyli się najwyraźniej tym, że są i byli bardzo sobą zajęci. Hitem targów w kategorii: wystawca, jest pewna znana powszechnie firma sprzedająca sprzęt nurkowy, na stoisku, której pracownik nie potrafił wyjaśnić podstawowych różnic pomiędzy poszczególnymi modelami sprzętu a nawet nie znał ceny danego modelu. O wszystkim miał decydować KIEROWNIK. A że był zajęty to nie zdecydował o niczym bo Klienci poszli gdzie indziej.
Nazw Firm celowo nie wymieniam. Ta piątka odbierze swoją zapłatę od zadowolonych klientów, pozostali też.
Uwaga ogólna: Na targach praktycznie nie było ofert specjalnych. Ceny sprzętu nie tylko nie były niższe od cen ogólnie oferowanych a w wielu przypadkach były wyższe. To jest totalne nieporozumienie. Jest oczywistym, że jeśli ktoś inwestuje w wyjazd na targi lub na DD to oczekuje ofert cenowych znacznie lepszych od tych powszechnie dostępnych. Nie po to inwestuje się w uczestnictwo w takiej imprezie aby dobrze zrobić organizatorowi.
Niech nikt też nie mówi, że targi służą nawiązywaniu kontaktów. Parę takich nawiązałem i miałem otrzymać konkretne oferty na e-mail. Pisząc ten tekst – ofert nie mam.

Sumując, chyba warto sobie odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule. Chyba już czas aby zmienić formułę targów nurkowych tak aby były to targi dla nurków a nie dla organizatora i wystawców. Polscy nurkowie nie są oszołomami i byłoby fajnie gdyby biznes nurkowy to zrozumiał
Pozdrawiam
Aleksander

[Pawel_B]

Szklanka może być do połowy pusta, albo do połowy pełna.
Może ja byłem na innych targach, ale wykład Michała Kosuta był naprawdę fajny - nie wiem jak Ty byś przedstawił badania pana Haldane'a?
Forum PADI na które psioczysz - po co komentujesz skoro problem Cię nie dotyczy?
Ceny sprzętu - na znanych mi targach zazwyczaj nie kupuje się sprzętu - ani na motocyklowych, ani na samochodowych, czy żeglarskich.
Dla mnie wystawcy byli mili, uprzejmi, zaprosili na kawę, nawet dali ciastko . Czy mam zastrzeżenia do tej imprezy? Ależ oczywiście, kilka rzeczy z pewnością można by zrobić lepiej, nasz rynek mógłby być większy, a pogoda lepsza. Pozdrawiam i życzę pogody ducha .

Paweł

[pawel282]

Pawel dostales ciastko od wystawcow zeby swoim kursantom wciskac ich sprzet....

[Teo]

[JacekB]

Aleksander - bardzo ładny, konstruktywny i co ważne, dowcipny opis Mam jakby deja vu ubiegłorocznego... Czyli: praktycznie brak oznakowania wejścia, szatnia? nie wiedziałem że była... może w zeszłym roku nie było? Nie wiem, nie informowali Brak wentylacji sali z wykładem Krzysztofa? Problemy z podłączeniem sprzętu? Kopia zeszłego roku.
Ciekawe czy działał automat do opłat na parkingu. W zeszłym roku zepsuty był ten przy głównym wejściu... kilka miesięcy zepsuty a nikt nie wpadł na pomysł naklejenia kartki informującej o najbliższych sprawnych... cóż, stolyca: tu się nie myśli
Nie mniej, ubiegłoroczne wspominam bardzo miło i szczerze mi żal, że nie mogłem być i tym razem. Mimo tych - w sumie drobnych - niedogodności, uważam targi za fajną i potrzebną imprezę. Głównie towarzysko imprezową, ale... imprez nigdy za mało, wszak jesteśmy mocno rozrywkowym narodkiem

Aleksander - bardzo ładny, konstruktywny i co ważne, dowcipny opis Mam jakby deja vu ubiegłorocznego... Czyli: praktycznie brak oznakowania wejścia, szatnia? nie wiedziałem że była... może w zeszłym roku nie było? Nie wiem, nie informowali Brak wentylacji sali z wykładem Krzysztofa? Problemy z podłączeniem sprzętu? Kopia zeszłego roku.
Ciekawe czy działał automat do opłat na parkingu. W zeszłym roku zepsuty był ten przy głównym wejściu... kilka miesięcy zepsuty a nikt nie wpadł na pomysł naklejenia kartki informującej o najbliższych sprawnych... cóż, stolyca: tu się nie myśli
Nie mniej, ubiegłoroczne wspominam bardzo miło i szczerze mi żal, że nie mogłem być i tym razem. Mimo tych - w sumie drobnych - niedogodności, uważam targi za fajną i potrzebną imprezę. Głównie towarzysko imprezową, ale... imprez nigdy za mało, wszak jesteśmy mocno rozrywkowym narodkiem

[gazeliusz]

A to nie jest tak czasami, że gość przedstawił własny punkt widzenia, jak rozumie to w czym uczestniczył? Nie widzę powodu by miał siedzieć w wagonie Ja częściowo zrealizowałem swój plan targowy. Ustaliłem pewne sprawy szkoleniowe, innych nie, ponieważ oferenci faktycznie nie byli zainteresowani..pochłonęło ich życie towarzyskie Pomacałem sprzęt który chciałem zobaczyć, otrzymałem wyczerpujące odpowiedzi na zadane pytania.. Ale fakt, wydaje się, że to towarzysko--kulturalne spotaknie..Pewien instruktor chyba celnie powiedział: z niczym tam nie jadę, ale być trzeba..

A to nie jest tak czasami, że gość przedstawił własny punkt widzenia, jak rozumie to w czym uczestniczył? Nie widzę powodu by miał siedzieć w wagonie Ja częściowo zrealizowałem swój plan targowy. Ustaliłem pewne sprawy szkoleniowe, innych nie, ponieważ oferenci faktycznie nie byli zainteresowani..pochłonęło ich życie towarzyskie Pomacałem sprzęt który chciałem zobaczyć, otrzymałem wyczerpujące odpowiedzi na zadane pytania.. Ale fakt, wydaje się, że to towarzysko--kulturalne spotaknie..Pewien instruktor chyba celnie powiedział: z niczym tam nie jadę, ale być trzeba..

[radomex]

[kraken]

Targi Nurkowe to specjalistyczna impreza. Jedni będą bardzo zadowoleni ponieważ mogli porozmawiać na kilku stoiskach o interesujących ich sprzęcie czy szkoleniach, ktoś inny się wynudził bo nie było niczego co by go interesowało.
Wystawiamy się na nich jako Kraken od początku i jest po prostu fajnie. Przeszliśmy ewolucję i teraz widać co interesuje wielu nurków przynajmniej w zakresie tego co my robimy.
Na początku na przykład woziliśmy na targi sklep, proponując sprzedaż sprzętu z 20% rabatami, ale to nie dało żadnego efektu, na targi mało kto chodzi z gotówką a terminala nie bardzo się da podłączyć.
Potem braliśmy tylko nowości i sprzęt na wyprzedaż z dużym rabatem ale to też nie chwyciło.
Teraz, we współpracy z producentami/importerami po prostu pokazujemy sprzęt - rozmawiamy o nim ale bez sprzedaży, cen, itp. Czyli zalety i wady a cena to osobna sprawa "na potem". W sumie na pewno część osób jest zawiedziona ale to działa bo wielu chętnie rozmawia.
Skupiliśmy się na szkoleniach (w naszym wypadku instruktorskich i technicznych) oraz rozmowach z innymi firmami i instruktorami - takie spotkanie bardziej profesjonalne.
Do tego po próbowaniu różnych tematów - temat pod zbiorczym tytułem Piękne miejsca nurkowe - to interesuje wszystkich.

Tutaj kilka zdjęć:
http://kraken.pl/sgal/ind...dnaPrzygoda6129

MSC

[Motti]

[lozerka]

Pierwsza myśl, jaka mi sie nasunęła po przeczytaniu posta Aleksandra, to sprzeciw, że nie, że marudzi, że narzeka, a przecież było tak super

I było, szklanka to nawet jest pełna w 3/4, ale wyłącznie dzięki spotkaniom z ludźmi, możliwości pogadania z dawno i jeszcze dawniej niewidzianymi i ignorowaniu faktu, że te spotkania odbywają się w ciasnych, dusznych przejściach miedzy poupychanymi stoiskami.

Bo niestety, o ile klimat spotkania nurkowego świetny ( tyle, że tu odczucia pewnie będą różne zależnie od poziomu towarzyskości odczuwającego ) , o tyle organizacyjnie te targi pozostawiają wiele do życzenia.
Byłam tam trzeci raz i nadal nie mogę się nadziwić, czemu problemem jest wystawienie dwóch banerów nurkowych przed wejściem- wystarczyłyby flagi nurkowe i każdy wiedziałby- ilość skarg na to, że trafić nie można, którą wysłuchałam, jest co roku coraz większa.
Na szatnię narzekać nie będę, bo uważam, że zapytanie o nią przy wejściu nie przekracza umiejętności średnio ogarniętego nurka ( sorry, Aleksander, ale też byłam kiedyś pierwszy raz i też jestem spoza stolicy ).

Rozumiem, ze uwarunkowania miejsca są, jakie są, jesli nie ma klimy w tych pomieszczeniach, to nic się z tym nie zrobi, ale czemu upieranie się właśnie przy pałacu? Tam jest naprawdę potwornie gorąco, a przede wszystkim duszno i na tych korytarzach pomiędzy wystawcami ( ja po dojściu do końca miałam tylko jedną myśl, zwiewać czym prędzej na dwór ), jak i na salach wykładowych szczególnie na tych bardziej obleganych prelegentach ciężko jest wytrzymać.

Merytorycznie wykładów oceniać nie będę, swego planu udziału oczywiście nie zrealizowałam, ostatecznie trafiłam tylko na dwa- Krzyśka Starnawskiego i Uranowe Szaleństwo i oba wysłuchałam z przyjemnością i zainteresowaniem

Ale akcja z nagłośnieniem prelekcji Krzyśka Starnawskiego to jednak była żenada i chociaż, jak każdy nurek, doceniam rolę silvertape w spajaniu świata , to jednak na takich imprezach wypadałoby jednak trochę profesjonalniej to robić. Oczywiście, wpadka zawsze może się zdarzyć, ale ..nie była to jedyna. Na pokazie filmów nurkowych komputer nie chciał odpalić, a nikt z obecnych nie potrafił zgasić światła, co dość negatywnie wpływało na jakość obrazu.

Zupełnie niedawno byłam na Baltictechu ( tam po raz pierwszy ) i po imprezie padły jakieś zarzuty co do organizacji. Moja ocena jest taka, że Targi nurkowe organizacyjnie to przedszkole i prowizorka w stosunku do Baltictechu, wybierzcie się i uczcie, bo moim zdaniem nie ma porównania miedzy tymi dwiema imprezami.
Nie wiem, na ile znamienne było to, że w tym roku była wyraźnie mniejsza liczba odwiedzających, niż w latach poprzednich.
2 lata temu stałam w jakiejś kosmicznej kolejce po bilety, w ub. już tego nie było, ale nadal ludzi było mnóstwo, a tym razem jednak dało się czuć wyraźnie mniej ludzi. Może czas pomyśleć, by uatrakcyjnić formę i przyciągnąć ludzi, bo bez nas, zwykłych nurków, to jednak chyba ta impreza nie ma racji bytu

I na koniec- było naprawdę super, bardzo się cieszę z możliwości spotkania z tymi, z którymi się spotkałam, żałuję, że nie ze wszystkimi mogłam pogadać tyle, ile chciałabym, dostałam kawę, ciastko i krówkę i...pawel282. myślę, że bezinteresownie

ale popracujcie nad organizacją, bo fajna impreza może się rozsypać.

[TomS]

[lozerka]

[TomS]

[kraken]

W mojej ocenie, jak pod wpływem malkontentów pozbędziemy się nurkowych targów to sporo stracimy. Chociaż malkontenci mają sporo racji. Na Wiatr i Woda utoniemy w żeglarzach. Oczywiście od zawsze Wiatr i Woda były na pewno lepszym miejscem dla firm szukających kontaktu z nie nurkami (na kursy OWD czy pierwszy kontakt ze sprzętem typu ABC) ale dla firm szukających kontaktu z nurkami własna impreza jest na pewno lepsza. Dla mnie targi nurkowe to co roku możliwość spotkania ludzi którzy mają trochę za daleko aby często być na Zakrzówku. Do tego nad wodą każdy jest albo przed albo po nurkowaniu a na targach jest czas porozmawiać.
Czy nie możemy mieć miejsca gdzie można się spotkać niezależnie od organizacji, firmy, producenta sprzętu. Jak ktoś jest instruktorem nurkowania, organizuje wyprawy nurkowe, sprzedaje nurkowy sprzęt czy wyjazdy i nie przyjeżdża na te targi to ja tego nie rozumiem. Niekoniecznie jako wystawca ale po prostu jako uczestnik.
Wystawiałem się kiedyś na Wiatr i Woda oraz jeździłem tam jako uczestnik (bez własnego stoiska) i tak czy tak, to nie było to samo. Z jednej strony tłum ludzi (to fajne) ale w sumie nie zainteresowanych. W tym wszystkim ginęli nurkowie. Do tego nie było miejsca na prezentacje, spotkania, itp. Po prostu firmy jachtowe dysponują zupełnie innymi pieniędzmi i nurkowie na tych targach to "Dzieci gorszego boga".

Tak rozumiem, że dla zwiedzających nurków oferta mogła by być bardziej atrakcyjna, sprawa braku reklam przed pałacem to żenada, a przewaga organizacyjna na przykład Baltictechu oczywista ale to trzeba oceniać przez założenia imprezy (też koszty).

Pierwsza sprawa - brak bannerów przed pałacem - to jasne i nie da się obronić. Max kolejny rok zawala tą sprawę - nie wiem jaki wpływ ma problem kontaktów z Pałacem - oni są trochę posocjalistyczni i trudni ale na pewno da się to załatwić i za to zapłacić, więc po prostu Max zrób to następnym razem i tyle. Szkoda, że nie było tak na piątej imprezie ale musi być na następnej.

Teraz sprawa organizacji - trudno mi porównać koszty organizacji imprezy i wpływy z wystawców i biletów w porównaniu do Baltictechu ale bilet na targi dla nurków (chyba większość) to było 10 zł a dla instruktorów gratis. Ile kosztował w tym roku Baltictech? (nie mogłem znaleźć na stronie). Często oceniamy różne rzeczy w oderwaniu od "wartości" ale tak czy tak organizacja powinna być lepsza.

Trzecia najważniejsza moim zdaniem sprawa to atrakcyjność imprezy dla nurków. Tutaj problem polega na tym, że różni ludzie różnych rzeczy szukają a do tego deklaracje zarówno w jakiś ankietach jak i w internecie nie odpowiadają rzeczywistym preferencjom

Rozumiem to, bo od lat organizuję imprezy na Zakrzówku i z jednej strony nurkowie chcą czy deklarują, że chcą pewnych rzeczy a realnie przyciągają je inne. Do tego zadowoleni rzadko zabierają głos a niezadowoleni zawsze co jednak prowadzi do sytuacji, że ślepe kierowanie się głosami nie zadowolonych i zmienianie pod ich wpływem imprezy może prowadzić w ślepy zaułek a NIE STOSOWANIE się do ich głosów może zabić imprezę bo ewentualni nowi chętni dowiedzą się tylko o ocenie nie zadowolonych a zadowolonych nie. Pisano tutaj o szklankach, czy do połowy pusta czy do połowy pełna ale rozwijając żart w znany sposób powiem, że ani to ani to, tylko naczynie (nasz marzenia) dwa razy za duże . Trzeba więc doprowadzić do tego aby płynów było więcej - to zawsze dopasowuje marzenia do rzeczywistości.

Osobiście jestem za tym aby impreza odbyła się w przyszłym roku i zawsze.
Max ma obanerować Pałac albo inne miejsce gdzie będą targi.
Za podobne pieniądze powinna być trochę lepsza organizacja.
Powinno być więcej imprez - wykładów - prezentacji towarzyszących na zasadzie każdy wybierze sobie to co go interesuje.
Może więcej nurków przyjedzie na zasadzie - spędzam tam przynajmniej jeden albo dwa dni wybierając z oferty to co mnie interesuje - określone prezentacje i wykłady; rozmowy z firmami które mają sprzęt jaki nas interesuje; rozmowy o szkoleniach o których myślimy; spotkania ze znajomymi z nad innej wody.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Kraken Zakrzówek

[lozerka]

Ponieważ porównanie z Baltictechem ja zrobiłam, rozumiem, że z moim argumentem jakoś, Maciej, polemizujesz. Nie chciałabym być źle zrozumiana- ja nie oczekuję prelegentów z całego świata, pięciu sal wykładowych wyposażonych w najnowocześniejszy sprzęt i fajerwerków, ale właśnie dopięcia takich drobiazgów, jak ten, by komputer odpalał, a nagłośnienia nie trzeba było robić przez mikrofon podklejony silvertapem do sprzętu- to nie wymaga cudów, a jedynie sprawdzenia wcześniej sprawności sprzętu

Pozwolę sobie zauważyć, że z charakteru nie jestem największym malkontentem świata- raczej przeginam w drugą stronę, zwykle z większości rzeczy jestem zadowolona, a jeśli nie, to i tak nie marudzę. No chyba, że na czymś mi zależy, a widzę, że minusy mogą zepsuć fajną sprawę. Czasem poprawienie czegoś to niewielki nakład sił i środków i lepiej wypowiedzieć głośno, że coś warto zmienić, niż malkontencić w zaciszu domowym i z następnego razu zrezygnować

a na marginesie, to ja wolałabym zapłacić za bilet i np. 30 zł, gdyby to miało poprawić jakość. Bo wielu z nas przyjeżdża ze świata i w zestawieniu z kosztami dojazdu ten bilet to drobiazg i skoro już inwestuję w podróż, wolałabym zainwestować te dwie dychy więcej, żeby wszystkim było lepiej

[JacekB]

A tymczasem w Łodzi...

A tymczasem w Łodzi...

[TomekP]

[waterman]

[TomekP]

Jarek ja byłem w niedziele, i dla mnie taka gęstość zaludnienia była ok, ale w sobotę podobno było duuużo ciaśniej. Jeśli trzeba się przeciskać, aby zobaczyć następny kawałek, to taki "klimat" lubią tylko kieszonkowcy

[Scaner]

Odpowiadając na pytanie postawione przez założyciela wątku, odpowiadam: Organizatorowi.