Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: DarekS
13-12-2014, 15:58
Książka o nitroxie...
Autor Wiadomość
Mucha 


Kraj:
Netherlands

Dołączył: 05 Paź 2011
Posty: 351
Skąd: GA
Wysłany: 09-08-2016, 10:59   

Yavox napisał/a:
w GUE mam zmianę gazu tak robioną (procedura), że najpierw następuje sprawdzenie przez partnera czy trzymany wyciągnięty automat rzeczywiście jest połączony z właściwym stejdżem i czy naklejka na tym stejdżu ma MOD adekwatny do właśnie sprawdzonej głębokości. Po weryfikacji partner pokazuje przełączaj się i dopiero wtedy zamieniasz automat z plecowego na stejdżowy. W czasie AdvEAN w IANTD otrzymałem informację, że jak na przystanku sam sobie wszystko sprawdziłem to zmieniam automaty, po czym dopiero wymuszam na partnerze potwierdzenie, że stejdż, z którego oddycham, jest tym prawidłowym. I wyobraź sobie, że mimo ostatniego kursu, zostałem przy swojej wersji z GUE, którą zamierzam stosować przy wszystkich nurkowaniach, ignorując ostatnio przyswojoną wiedzę. To od kursanta zależy ostateczna decyzja tego, jakie procedury stosuje i kogo posłucha.


Wydaje mi sie, ze te rzeczy sa zalezne od tego, jak instructor chce zebys to robil.
Podczas swojego kursu tmx, uczylem sie przelaczac na stejdza w sposob "guowy", pomimo tego ze kurs byl robiony wedlug standardow IANTD.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-08-2016, 11:03   

Yavox napisał/a:

anarchista napisał/a:
Kolejna bzdura lansowana przez Pawła, tkanka o najwyższej prężności kontroluje dekompresję.

Niczego takiego nie mówił na moim kursie.
Bardzo przepraszam, nie mówił. To co mówił skoro wymyśla pojęcie tkanki niedosycone ?

Często pojawia się z mojej strony, słynna dekompresja mordercza str 17. Otóż zniknął ten pdf ze strony Pawła, wprost nie ma dostępu.

Archiwa nie płoną.
Jaki jest iloraz ciśnień ?
Jaki jest czas dojścia do powierzchni w takim nurkowaniu ?
Jakie jest ograniczenie NOAA dla ekspozycji tlenowych ?
Jaki jest najwyższy iloraz ciśnień po dekompresji tlenowej stosowany w nurkowaniu ?

pozdrawiam rc

[ Dodano: 09-08-2016, 12:14 ]
Yavox napisał/a:
Choć mam pewną hipotezę roboczą dotycząca światka instruktorskiego i ona jest niestety taka, że chętniej się czepia tych, których się nie lubi. Poręba nie przepada chyba za Strugalskim, więc właśnie jego recenzował. Ty zdaje się za Porębą nie przepadasz, więc dość chętnie i skwapliwie podasz popełnione właśnie przez niego błędy
Akurat to nie wymaga wielkiej psychologii, natomast Paweł potrafi wyprodukować sobie wrogów, wystarczy że zacznie wmawiać coś co nie miało miejsca. Nie przyzna się, będzie szedł w zaparte.

Musiał bym iść drogą uwarunkowań rodzinnych żeby jasna była przyczyna początkowej niechęci. Tu Paweł jest wielokroć lepiej zapoznany z dekompresją a Strugalski jest wrogiem dekompresji. Dlatego z takiej perspektywy widać było infantylność części poglądów.
Yavox napisał/a:
Nie można oceniać jakości rozwiązań przez pryzmat tego, co może się stać próbującym je zastosować osobom niekompetentnym.
Kopałem też po tym argumencie, W książce oficerów AMW, jest przestroga że "nie biorą odpowiedzialności jak ktoś zrobi sobie krzywdę, stosując zamieszczone tabele", na "Dziełach" Pawła tego nie było.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 09-08-2016, 11:16   

Mucha napisał/a:
Wydaje mi sie, ze te rzeczy sa zalezne od tego, jak instructor chce zebys to robil.

Pewnie tak - są różne szkoły, zarówno federacyjne jak i instruktorskie. W niektórych miejscach można je porównywać i odnosić się do poprawności, w innych - będzie to bardziej kwestia stylu niż poprawności/błędów. Natomiast rozbieżności między procedurami są moim zdaniem nieuchronne, bo gdyby próbować opisać coś na takim poziomie szczegółowości, żeby już nic nie dało się zrobić inaczej, to po prostu wszystko to by wyglądało na mega skomplikowane.

anarchista napisał/a:
Bardzo przepraszam, nie mówił. To co mówił skoro wymyśla pojęcie tkanki niedosycone ?

Możemy sobie prywatnie pogadać, co mi się wydaje, że mówił. Nie chcę, żeby mój ewentualny brak kompetencji w zrozumieniu czegoś bądź przekazaniu innym tego, jak coś na kursie zrozumiałem, szedł na konto jakiegoś instruktora.

anarchista napisał/a:
Archiwa nie płoną.

Czy możesz podać wprost, w odniesieniu do tej tabelki na końcu strony (kolumna "Profil podstawowy") gdzie jest błąd w czasach? Od którego przystanku jest już niedobrze, bo jest za krótki przystanek albo jakiś limit inny przekroczony? To wyliczenie Pawła jest dla mnie za trudne, nigdy się przez nie nie przegryzłem. Nie potrafię znaleźć błędu.

[ Dodano: 09-08-2016, 12:26 ]
anarchista napisał/a:
Akurat to nie wymaga wielkiej psychologii, natomast Paweł potrafi wyprodukować sobie wrogów

Prawie każda osoba wystarczająco dobrze znana w środowisku ma wrogów, którzy tylko czekają na to, aż się potknie.

Pamiętasz wszystkie te dyskusje po tym, jak Paweł zakręcił butlę z tlenem temu gościowi od reba gdzieś tak w zeszłym roku? Pomysł był wyjątkowo głupi delikatnie mówiąc, to fakt. Natomiast ilu wrogów zapiało z zachwytu, że teraz mają wreszcie oficjalny i udokumentowany fakt, wokół którego można najgłośniej jak się tylko da pobić pianę? Cała gównoburza była na Fejsie - część z tych, co się tam odzywali, sami nie takie przegięcia/wypadki/złamania standardów swoim kolegom czy kursantom robili - ale to nie o to chodziło przecież - doczekali się, że wreszcie powinęła się noga i można o tym głośno, jak najgłośniej!

Jeszcze kilka nazwisk czeka w kolejce, że do nich będzie można się kiedyś przyczepić i im wypłacić - tylko jakiś pretekst jest potrzebny, musi kiedyś przecież coś wypłynąć.

anarchista napisał/a:
W książce oficerów AMW, jest przestroga że "nie biorą odpowiedzialności jak ktoś zrobi sobie krzywdę, stosując zamieszczone tabele", na "Dziełach" Pawła tego nie było.

Masz rację, taki "Disclaimer" ma pewne znaczenie, choć bardziej psychologiczne niż prawne. Swoją drogą, w swej naiwności np. Strugalski ostro walczy z tego rodzaju dupochronami twierdząc, że albo się za coś bierze odpowiedzialność albo nie - i że praktyka komunikowania takiego wyłączania się z odpowiedzialności w ogóle co do zasady jest moralnie niedopuszczalna.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-08-2016, 11:34   

Yavox napisał/a:
Nie chcę, żeby mój ewentualny brak kompetencji w zrozumieniu czegoś bądź przekazaniu innym tego, jak coś na kursie zrozumiałem, szedł na konto jakiegoś instruktora.
To są te jaja, Złote usta Pawła totalnie zindoktrynowany "JacekPlacek" powtarza takie bzdury.
Zadałem pytanie która ? Nigdy nie uzyskałem odpowiedzi.
Patrz wykres
http://i2.wp.com/tecidc.c...ession_dive.png
w ostatnim segmencie po prawej stronie prężności w szybkich tkankach spadły poniżej prężności jaką maja typowo na powierzchni. Z tego zostało ukute głupie stwierdzenie. Niestety to wolne tkanki kontrolują dekompresję.
Yavox napisał/a:
Czy możesz podać wprost, w odniesieniu do tej tabelki na końcu strony (kolumna "Profil podstawowy") gdzie jest błąd w czasach? Od którego przystanku jest już niedobrze, bo jest za krótki przystanek albo jakiś limit inny przekroczony? To wyliczenie Pawła jest dla mnie za trudne, nigdy się przez nie nie przegryzłem. Nie potrafię znaleźć błędu.
Czy masz podany czas dojścia do powierzchni po tej dekompresji tlenowej ? Czy w całej książce znajdziesz że to 1 m/min ? Bo musimy zużyć nagromadzony tlen fizycznie rozpuszczony w osoczy z hemoglobiną nasyconą i mioglobiną również. NIE MA TAKIEJ informacji. W "NOF pełna wersja". Jaki jest czas dopuszczalnej ekspozycji tlenowej przy ciśnieniu 1,6 ata ? Czy to 72 min ? Może to tylko 45 minut NOAA, dla ekspozycji standardowej, U.S. Navy to tylko 30 min dla standardowej. Są też dłuższe wyjątkowe dla ratowania życia. Paweł wpuszcza ludzi w zakazane ekspozycje tlenowe, bez słowa komentarza.
Największy iloraz ciśnień po dekompresji tlenowej to tabele helioksowe U.S. Navy, wartość ilorazu 2,2. Paweł wyrąbał iloraz 4, to spełnienie warunków do DCS tlenowego.

Zobacz że w tej tabelce masz splot regułek, które mówią o odbyciu całej dekompresji awaryjnej na 12 m i wyjście na powierzchnię DCS zwykły gwarantowany.

O TYM MÓWIĘ !!!

pozdrawiam rc
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-08-2016, 11:41   

Yavox napisał/a:
. A zarost będzie się goliło wtedy tępą brzytwą, żeby w żadnym przypadku nie móc się skaleczyć. To nie jest droga.


To raczej chodzi o podejście typu: przyłóż sobie pistolet do głowy i strzel - zobaczysz będzie fajnie. Ktoś mało doświadczony może uwierzyć, że to prawda. Choć każda osoba o większym doświadczeniu wie, że prowadzi to wprost do samounicestwienia.

Poszukaj moich postów - sporo dyskusji o dekompresji w odniesieniu do Poręby - dużo dyskusji z JackiemPlackiem.

Dla mnie nie ma znaczenia czy kogoś lubię, czy nie lubię - nie ma tez znaczenia, czy człowiek ma wyższe wykształcenie, czy go nie ma. Jak ktoś pisze bzdury, to mówie, że pisze bzdury i tyle.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-08-2016, 11:42   

Yavox napisał/a:
Pamiętasz wszystkie te dyskusje po tym, jak Paweł zakręcił butlę z tlenem temu gościowi od reba gdzieś tak w zeszłym roku? Pomysł był wyjątkowo głupi delikatnie mówiąc, to fakt. Natomiast ilu wrogów zapiało z zachwytu, że teraz mają wreszcie oficjalny i udokumentowany fakt, wokół którego można najgłośniej jak się tylko da pobić pianę? Cała gównoburza była na Fejsie - część z tych, co się tam odzywali, sami nie takie przegięcia/wypadki/złamania standardów swoim kolegom czy kursantom robili - ale to nie o to chodziło przecież - doczekali się, że wreszcie powinęła się noga i można o tym głośno, jak najgłośniej!
Mnie "martin kasował posty i dawał ostrzeżenia, byłem w ramach jego kaprysu pozbawiony praw publicznych.
http://forum-nuras.com/vi...=41973&start=20 tu masz kolejne echo. Tyle że sprawdziłem na szczytach IANTD jaki jest stan. Rozeszło się.
Cytowane wpisy IT, mogę bez trudu przypomnieć jego pomysł (tego IT) na kursy z wczesnych objawów hipoksji. Wściekłość za ilość sprzedanego "Nurkowania Technicznego" w porównaniu do nitroksu IT.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 09-08-2016, 12:44 ]
Trajter napisał/a:
dużo dyskusji z JackiemPlackiem.
Ten gość nie umie liczyć dekompresji w modelu, owszem to tuba Pawła. Lecz miernota.

pozdrawiam rc
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-08-2016, 11:52   

Cytat:
Ten gość nie umie liczyć dekompresji w modelu


Ehhhh, podstawić do wzoru potrafi i jakiś wynik z tego wychodzi, czyli niby potrafi liczyć tyle, że kompletnie nie rozumie zachodzących zjawisk, a o wielowymiarowości to nawet nie wspominam.
Starałem się wszędzie tłumaczyć zagadnienia jak krowie na granicy. Mam nadzieję, że chociaż inni skorzystali.
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 09-08-2016, 12:55   

anarchista napisał/a:
Yavox napisał/a:
Nie chcę, żeby mój ewentualny brak kompetencji w zrozumieniu czegoś bądź przekazaniu innym tego, jak coś na kursie zrozumiałem, szedł na konto jakiegoś instruktora.
To są te jaja, Złote usta Pawła totalnie zindoktrynowany "JacekPlacek" powtarza takie bzdury.

Nie wiem, co powtarza Jacek. Natomiast co do metodyki, jeżeli chcę sprawdzić, jak na jakieś pytanie by odpowiedział instruktor i czy to byłaby odpowiedź prawidłowa, to pytam tego właśnie instruktora a nie znacznie od niego głupszego jego kursanta. O to i tylko o to mi chodziło. Jeżeli idziemy inną drogą, to dochodzimy np. do takiego miejsca, do jakiego jakiś czas na tymże forum doszliśmy z Hubertem68 - pisał i interpretował tyle zaleceń organizacji, w odniesieniu do której się wypowiadał (i to w 100% dobrej wierze!), że w pewnym momencie zaczęło się zacierać, jakie są naprawdę pewne procedury i zasady, jakie on myśli, że są a jakie by chciał, żeby były. Jeżeli ktoś jest autorem jakiejś metody, to pytania o nią powinny iść do niego. Jeżeli pyta się o coś kursanta, może on próbować odpowiedzieć w swoim imieniu - najwyżej sam narazi się na śmieszność bo wyjdzie, że nie zrozumiał albo zdążył zapomnieć. I tyle.

anarchista napisał/a:
w ostatnim segmencie po prawej stronie prężności w szybkich tkankach spadły poniżej prężności jaką maja typowo na powierzchni.

Tak. Nurek siedział na tlenie tyle czasu, że ulotnił się z nich azot, jaki normalnie u nienurkującej osoby przebywającej na powierzchni by się tam znajdował.
anarchista napisał/a:
Z tego zostało ukute głupie stwierdzenie.

Chodzi ci o pojęcie "tkanek niedosyconych"?

anarchista napisał/a:
Czy masz podany czas dojścia do powierzchni po tej dekompresji tlenowej ?

Nie mam. Mam jedynie 12m 72' na tlenie. Nie wiem natomiast przynajmniej jednej rzeczy a kolejnej nie jestem pewny.

Nie wiem, czy taka informacja nie znajduje się gdzieś w innym miejscu książki, na przykład gdzieś wcześniej w opisie metody. A nawet, jeżeli w moim wydaniu się znajdzie, nie potrafię powiedzieć, czy znajdowała się w tym wydaniu, w którym zauważyłeś brak podania tego czasu. To od strony formalnej. Patrząc na tabelkę informacji o sposobie podróżowania między 12m a powierzchnią nie ma tak samo, jak nie ma o sposobie podróżowania z 15m na 12m i tak dalej. Być może są to jakieś "zasady ogólne", które gdzieś poza tą stroną były omówione, jako coś wyłączonego niejako przed nawias, do czego w późniejszych tabelkach się po prostu już nie wraca? Niestety nie mam jak tego sprawdzić.

Nie jestem pewny natomiast czegoś innego - i nie mam tutaj wyrobionego zdania. Mianowicie, czy taka informacja jest niezbędna? Być może można założyć, że dla osoby wykonującej takie nurkowania, wiedza o prędkości wynurzania się z ostatniego przystanku do powierzchni jest tak oczywista, że w ogóle o niej można explicite nie pisać, bo jest to wiedza kursowa podstawowa, na maksymalnym poziomie trywialności. Jeśli tak jest to byłbym skłonny uznać, że brak tej informacji w tym materiale jest jakoś tam usprawiedliwiony. Jeśli nie jest, wręcz przeciwnie - byłbym zdania, że powinna być umieszczona czerwoną czcionką z pogrubieniem tuż obok tej tabelki, bo jej brak jest rażącym zaniedbaniem. Dla mnie osobiście ta informacja jest pomijalna w tym sensie, że zawsze od 6m do powierzchni wynurzam się około 6 minut - tak się nauczyłem przy okazji ćwiczeń z Minimum Deco i tak staram się nurkować - więc brak opisu sposobu wynurzania się w tej tabeli nie jest dla mnie osobiście brakiem. Ale może są tacy, którzy by się wynurzyli od razu i zrobili sobie krzywdę? Nie mam pojęcia. To jest nurkowanie wysokogórskie, z dekompresją ponad półtorej godziny i dwoma stejdżami. Naprawdę, z praktycznego punktu widzenia, może być ktoś tak głupi, żeby z tych dwunastu metrów wyskoczyć na powierzchnię i zrobić sobie krzywdę, bo przy tabelce nie miał ostrzeżenia napisanego? Nie mam pojęcia, wydaje mi się to mało prawdopodobne.

anarchista napisał/a:
Jaki jest czas dopuszczalnej ekspozycji tlenowej przy ciśnieniu 1,6 ata ? Czy to 72 min ? Może to tylko 45 minut NOAA

Podobnie jak wyżej. Są zasady dotyczące robienia air-break'ów, zresztą nieco się od siebie różniące w zależności od instruktora i federacji. Uważam, że można założyć, że osoba na takim poziomie wykształcenia, że planuje nurkowanie dające 100 minut deco na trzech różnych gazach traktuje jako rzecz oczywistą, że 72' na tlenie to nie jest 72' na tlenie bez przerwy - i mimo tych 72' zupełnie inaczej czyta ten profil, w odpowiednich czasach robiąc przerwy na gazie plecowym. Nie wiem, czy to jest w tej książce ale wydaje mi się, że od poziomu nTmx to jest wiedza powszechna.

anarchista napisał/a:
Największy iloraz ciśnień po dekompresji tlenowej to tabele helioksowe U.S. Navy, wartość ilorazu 2,2. Paweł wyrąbał iloraz 4, to spełnienie warunków do DCS tlenowego.

Jak to liczysz? To jest przy założeniu, że po tych 72' na O2 następuje wynurzenie bezpośrednio do powierzchni trwające np. minutę a nie powiedzmy 12? Skąd się bierze 4, nie mogę znaleźć?

anarchista napisał/a:
Zobacz że w tej tabelce masz splot regułek, które mówią o odbyciu całej dekompresji awaryjnej na 12 m i wyjście na powierzchnię DCS zwykły gwarantowany.

Czekaj, gdzie? Patrzę na tabelkę. Rozważane są dwa warianty.

Jeden, utrata tlenu. Wtedy do 12 metra dekompresja jest robiona zgodnie z planem podstawowym (nic dziwnego, bo dopiero na 12 metrze orientujemy się, że nie mamy tlenu - przy próbie z niego skorzystania), a następnie dekompresja na dwunastu metrach robiona jest na tym, co mamy (swoją drogą ciekawe, czy by starczyło gazu).

Drugi, utrata Nx50 (środkowa kolumna). Wtedy dekompresja jest robiona na gazie z poprzednich przystanków (choć nie rozumiem, skąd wynikają te czasy awaryjne, nieco inne od oryginalnych - widzę tylko, że jest 5, 7, 10, 13, 15 a nie esowane 8, 7, 2, 2, 5 czyli suma czasu razy dwa ale inaczej rozłożone) a następnie na tlenie robione są 72 minuty, jakby nic głębiej się nie stało.

W którym z tych planów awaryjnych (utrata O2 czy utrata Nx50) cała dekompresja awaryjna odbywana jest na 12m? Rozumiem, że w drugim (czyli zamiast 72' na O2 jest 144' na Nx50/tx18/45), tak? Wtedy nurkujący wyjdzie ze zwykłym DCSem jeżeli z tych 12m do powierzchni się wynurzy od razu czy nawet wtedy, jeśli mu to zajmie powiedzmy 12 minut?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-08-2016, 13:20   

Trajter napisał/a:
podstawić do wzoru potrafi i jakiś wynik z tego wychodzi,
Nawet tego nie potrafi. Po to żeby udowodnić bezpieczeństwo E-sowania i nie wydłużenie ogólnego czasu dekompresji, fałszował profil.
Trajter napisał/a:
że kompletnie nie rozumie zachodzących zjawisk, a o wielowymiarowości to nawet nie wspominam.
Starałem się wszędzie tłumaczyć zagadnienia jak krowie na granicy. Mam nadzieję, że chociaż inni skorzystali.
To jest taki fundament, wielowymiarowa PW. Poległ na tym też Czernik z głębokością sufitu.
Yavox napisał/a:

anarchista napisał/a:
w ostatnim segmencie po prawej stronie prężności w szybkich tkankach spadły poniżej prężności jaką maja typowo na powierzchni.

Tak. Nurek siedział na tlenie tyle czasu, że ulotnił się z nich azot, jaki normalnie u nienurkującej osoby przebywającej na powierzchni by się tam znajdował.
Po pierwsze to lipa, prężności nie spadają tak to pokazuje model równoległy. Po drugie jakie "niedosycenie" skoro prężności w wolnych tkankach, są wyższe niż wartości maksymalnie dopuszczalne na powierzchni.
Yavox napisał/a:

anarchista napisał/a:
Największy iloraz ciśnień po dekompresji tlenowej to tabele helioksowe U.S. Navy, wartość ilorazu 2,2. Paweł wyrąbał iloraz 4, to spełnienie warunków do DCS tlenowego.

Jak to liczysz? To jest przy założeniu, że po tych 72' na O2 następuje wynurzenie bezpośrednio do powierzchni trwające np. minutę a nie powiedzmy 12? Skąd się bierze 4, nie mogę znaleźć?
Nurkowanie wysokogórskie, ciśnienie otoczenia 0,4 at, na samej górze na stronie 17 . Jakie ciśnienie panuje na 12m skoro atmosfera wywiera ciśnienie 0,4 at. Będzie to 1,6 at. Iloraz 4 !!! Doskonałe warunki dla DCS tlenowego jak się nie poda czasu wynurzania 12 min lub więcej.
Yavox napisał/a:
Jeden, utrata tlenu. Wtedy do 12 metra dekompresja jest robiona zgodnie z planem podstawowym (nic dziwnego, bo dopiero na 12 metrze orientujemy się, że nie mamy tlenu - przy próbie z niego skorzystania), a następnie dekompresja na dwunastu metrach robiona jest na tym, co mamy (swoją drogą ciekawe, czy by starczyło gazu).
Masz rozwinięcie na mniejsze głębokości, z podaniem czasów ? Czy odbębnisz wszystko na 12m i wyjdziesz w DCS.

Yavox napisał/a:
że jest 5, 7, 10, 13, 15 a nie esowane 8, 7, 2, 2, 5 czyli suma czasu razy dwa ale inaczej rozłożone)
Nie znalazł się żaden który potrafi udowodnić zalety E-sowania, na porównawczym modelu Buhlmanna. To czysta paranoja dekompresyjna.
Yavox napisał/a:
Wtedy nurkujący wyjdzie ze zwykłym DCSem jeżeli z tych 12m do powierzchni się wynurzy od razu czy nawet wtedy, jeśli mu to zajmie powiedzmy 12 minut?
Jeden DCS tlenowy jak się nie będzie wynurzał w 12 min do powierzchni. Drugi zwykły jak odbębni dekompresję awaryjną na gazie plecowym i wyjdzie na powierzchnie. Iloraz ciśnień 4.
Yavox napisał/a:

anarchista napisał/a:
W książce oficerów AMW, jest przestroga że "nie biorą odpowiedzialności jak ktoś zrobi sobie krzywdę, stosując zamieszczone tabele", na "Dziełach" Pawła tego nie było.

Masz rację, taki "Disclaimer" ma pewne znaczenie, choć bardziej psychologiczne niż prawne. Swoją drogą, w swej naiwności np. Strugalski ostro walczy z tego rodzaju dupochronami twierdząc, że albo się za coś bierze odpowiedzialność albo nie - i że praktyka komunikowania takiego wyłączania się z odpowiedzialności w ogóle co do zasady jest moralnie niedopuszczalna.
Niestety NIE !! dekompresja w wojsku jest dla ludzi wybranych, po TTT, którzy wytrzymują szybkie sprężania i niskie konserwatyzmy. Nie wolno tego wprost przenosić na rekreacyjnych nurków, w przeciętnie dużo gorszej kondycji. Którzy nie dysponują komorą. Struglaski nie wie o czym mówi.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 09-08-2016, 14:22   

anarchista napisał/a:
Nurkowanie wysokogórskie, ciśnienie otoczenia 0,4 at, na samej górze na stronie 17 . Jakie ciśnienie panuje na 12m skoro atmosfera wywiera ciśnienie 0,4 at. Będzie to 1,6 at. Iloraz 4 !!!

Ok, w ten sposób, jasne.

anarchista napisał/a:
Masz rozwinięcie na mniejsze głębokości, z podaniem czasów ? Czy odbębnisz wszystko na 12m i wyjdziesz w DCS.

Nie mam rozwinięcia, ale alternatywa jest fałszywa :) Nie mam rozwinięcia JEDNAK po odbębnieniu wszystkiego na 12m będę dalej wynurzał się do powierzchni z prędkością 1m/min, bo mimo, że tego nie ma tutaj w załączonym materiale to gdzie indziej tak mnie uczyli. I tutaj dyskusja nam się rozbije niestety dalej o dwie kwestie:

- Po pierwsze, czy brak rozwinięcia jest równoznaczny z *zaleceniem*, żeby wynurzyć się od razu do powierzchni? IMHO nie.
- Po drugie, czy brak rozwinięcia jest równoznaczny z *przyzwoleniem*, żeby wynurzyć się od razu do powierzchni? IMHO też nie, ale przez kogoś mocniej niedouczonego być może może zostać tak odebrany.

Obawiam się, że rozstrzygnięcie dyskusji może okazać się trudne, bo wnioski będą subiektywne. To tak, jakby napisać instrukcję parzenia herbaty ale pominąć w niej informację, że przed piciem trzeba zaczekać, aż wrzątek wystygnie. Będą tacy, którzy uznają, że jak się pisze instrukcję to lege artis wymaga, żeby to było umieszczone, bo inaczej jest to rażące zaniedbanie. Będą też inni, którzy uznają, że jak ktoś pije wrzątek (vide wynurza się bezpośrednio do powierzchni z tych 12m) to nie jest to kwestia błędu w instrukcji tylko po prostu nagroda Darwina.

Przyznaję rację, że w odniesieniu do takiego przypadku jak podany w przykładzie, istnienie tej nieoczywistości dotyczącej prędkości wynurzenia może być znacznie bardziej niebezpieczne, niż gdyby był to typowy profil powiedzmy bałtyckiego nurkowania. Tam, po odbębnieniu wszystkiego, co trzeba, na 6 metrach, wynurzenie do powierzchni, nawet szybkie, wiele szkody by nie wyrządziło, bo iloraz ciśnień jest znacznie mniejszy. Tutaj, zrobienie tego samego z 12 do 0 może być bolesne.

Nie zmienia to faktu, że o ile mógłbym się zgodzić z opinią, że brak tej informacji przy tym konkretnym profilu może być niebezpiecznym w skutkach przeoczeniem, to stwierdzenie w stylu takim, że jest to zalecanie morderczej dekompresji uważam za zbyt daleko posunięte :)

Yavox napisał/a:
Nie znalazł się żaden który potrafi udowodnić zalety E-sowania, na porównawczym modelu Buhlmanna. To czysta paranoja dekompresyjna.

Chyba na Buhlmannie się tego nie da udowodnić. Przerzucenie części dekompresji z płytszych przystanków na głębszy (typowo: przystanek, na którym następuje zmiana gazów) miało, o ile pamiętam, sens z punktu widzenia modeli pęcherzykowych - z punktu widzenia Buhlmanna oczywiście nie.

anarchista napisał/a:
Jeden DCS tlenowy jak się nie będzie wynurzał w 12 min do powierzchni. Drugi zwykły jak odbębni dekompresję awaryjną na gazie plecowym i wyjdzie na powierzchnie. Iloraz ciśnień 4.

Czekaj, jeszcze raz, żebym zrozumiał. Wszystkie warianty w odniesieniu do tabelki ze słynnej str. 17, którą zamieściłeś (i na tyle, na ile w tej chwili rozumiem naszą dyskusję):

1. Nurkowanie zgodnie z planem "profil podstawowy" - wynurzenie z 12m przez 12' - PROFIL POPRAWNY, BĘDZIE OK.
2. Nurkowanie zgodnie z planem "profil podstawowy" - wynurzenie z 12m w ciągu minuty - NIE WIEM

3. Nurkowanie "z utratą Nx50" - wynurzenie z 12m przez 12' - NIE WIEM
4. Nurkowanie "z utratą Nx50" - wynurzenie z 12m w ciągu minuty - DCS TLENOWY

5. Nurkowanie "z utratą O2" - wynurzenie z 12m przez 12' - NIE WIEM
4. Nurkowanie "z utratą O2" - wynurzenie z 12m w ciągu minuty - DCS ZWYKŁY.

Tyle żeśmy do tej pory ustalili? Czy też zamiast moich "nie wiem" powinno być gdzieś "BĘDZIE OK"?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 09-08-2016, 21:54   

Yavox napisał/a:
Nie mam rozwinięcia, ale alternatywa jest fałszywa Nie mam rozwinięcia JEDNAK po odbębnieniu wszystkiego na 12m będę dalej wynurzał się do powierzchni z prędkością 1m/min, bo mimo, że tego nie ma tutaj w załączonym materiale to gdzie indziej tak mnie uczyli. I tutaj dyskusja nam się rozbije niestety dalej o dwie kwestie:
1m/min dotyczy tlenu. Lecz odsiedź na 30 m 144 min i wynurz się w 12 min, masz DCS czy nie ?
Yavox napisał/a:
- Po pierwsze, czy brak rozwinięcia jest równoznaczny z *zaleceniem*, żeby wynurzyć się od razu do powierzchni? IMHO nie.
- Po drugie, czy brak rozwinięcia jest równoznaczny z *przyzwoleniem*, żeby wynurzyć się od razu do powierzchni? IMHO też nie, ale przez kogoś mocniej niedouczonego być może może zostać tak odebrany.
Jak rozwijasz przejście między przystankami. z prędkością wynurzania. Jest równoważny i morderczy. Rozwinięcie to zastosowanie przystanków i taką dekompresję daje się odbyć. Lecz będą to coraz mniejsze głębokości.
Yavox napisał/a:
Obawiam się, że rozstrzygnięcie dyskusji może okazać się trudne, bo wnioski będą subiektywne. To tak, jakby napisać instrukcję parzenia herbaty ale pominąć w niej informację, że przed piciem trzeba zaczekać, aż wrzątek wystygnie. Będą tacy, którzy uznają, że jak się pisze instrukcję to lege artis wymaga, żeby to było umieszczone, bo inaczej jest to rażące zaniedbanie. Będą też inni, którzy uznają, że jak ktoś pije wrzątek (vide wynurza się bezpośrednio do powierzchni z tych 12m) to nie jest to kwestia błędu w instrukcji tylko po prostu nagroda Darwina.
To żadna trudność obliczyć, jakie prężności mamy po samym przystanku, Możesz porównać to do Mo dla poszczególnych tkanek. Jak to się przelicza znajdziesz w "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak.
Yavox napisał/a:
Przyznaję rację, że w odniesieniu do takiego przypadku jak podany w przykładzie, istnienie tej nieoczywistości dotyczącej prędkości wynurzenia może być znacznie bardziej niebezpieczne, niż gdyby był to typowy profil powiedzmy bałtyckiego nurkowania. Tam, po odbębnieniu wszystkiego, co trzeba, na 6 metrach, wynurzenie do powierzchni, nawet szybkie, wiele szkody by nie wyrządziło, bo iloraz ciśnień jest znacznie mniejszy. Tutaj, zrobienie tego samego z 12 do 0 może być bolesne.
Jesteś w wysokich górach komory dekompresyjnej nie masz i chodzi po DCS zwykłym w awaryjnym wariancie i DCS tlenowym. Równoważny wariant w ciśnieniach to wynurzenie z 30m na powierzchnię, masz ten sam iloraz ciśnień równy 4.
Yavox napisał/a:
Nie zmienia to faktu, że o ile mógłbym się zgodzić z opinią, że brak tej informacji przy tym konkretnym profilu może być niebezpiecznym w skutkach przeoczeniem, to stwierdzenie w stylu takim, że jest to zalecanie morderczej dekompresji uważam za zbyt daleko posunięte
Prędkość wynurzania dotyczy dekompresji tlenowej. Dla TMX awaryjnej znajdujesz u J.Krzyżaka odpowiednie wzorki, które pamiętam lecz poszukasz.
1. Masz nie podaną prędkość wynurzania po dekompresji tlenowej.
2. Nie potrzebnie odbywa się cała pod ciśnieniem 1,6 ata, tylko z trujemy się tlenem i gorzej odsycimy. Stopniowanie również tej dekompresji jest rozsądniejsze. Lecz wtedy Paweł był owładnięty myślą jaki to jest genialny. Po latach wie wreszcie o skurczu tętnic. Lekarze wojskowi piszą o tym w 1971r. Zpraaekroczeniem norm NOAA i U.S. Navy.
3. Są wypełnione warunki do DCS tlenowego, jeśli nie zastosujemy 1m/min z 12m.
4. Dekompresja awaryjna TMX, która w tym opisie również wypełnia warunki dla DCS.

Naucz się jak się przelicza profile górskie (są one tez stosowane na tej stronie 17), zrozumiesz zakres głupot jakie Paweł wysmarował, stosując sploty regułek. Bez hierarchii. Niektórych splotów nie wykonuje się, autor NOF o tym nie wiedział.

Pytanie Jarosława Krzyżaka (nad jeziorem Białym piknik u J.Kurządkowskiego) brzmiało "czy taką dekompresję Paweł wykonał", odpowiedziałem że na szczęście NIE.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 10-08-2016, 11:18   

anarchista napisał/a:
1m/min dotyczy tlenu. Lecz odsiedź na 30 m 144 min i wynurz się w 12 min, masz DCS czy nie ?

Rozumiem, że wybrałeś te 30m po to, żeby mieć iloraz ciśnień 4:1, taki sam jak w dyskutowanym nurkowaniu wysokogórskim przy wynurzeniu z 12m do powierzchni, tak?

Jeżeli odsiedzę 144min na 30m w normalnym nurkowaniu, to:
- po pierwsze, mam dość ograniczony wybór gazu do zrealizowania swojego pomysłu :)
- po drugie, ze względu na ciśnienie na 30m tkanki nasycą mi się do znacznie większych wartości niż by mi się nasyciły tlenem na 12m wysokogórskich (zwłaszcza te wolniejsze).

W związku z tym, próba wyjścia bezpośrednio do powierzchni z tych 30m po takim czasie powinna być chyba bardziej opłakana w skutkach niż z 12m nurkowania wysokogórskiego - bo raz, że azot a nie tlen, a dwa, niby iloraz ten sam ale bezwzględne przesycenie w barach wyższe.

Dobrze kombinuję?


anarchista napisał/a:
Yavox napisał/a:
- Po pierwsze, czy brak rozwinięcia jest równoznaczny z *zaleceniem*, żeby wynurzyć się od razu do powierzchni? IMHO nie.
- Po drugie, czy brak rozwinięcia jest równoznaczny z *przyzwoleniem*, żeby wynurzyć się od razu do powierzchni? IMHO też nie, ale przez kogoś mocniej niedouczonego być może może zostać tak odebrany.

Jak rozwijasz przejście między przystankami. z prędkością wynurzania. Jest równoważny i morderczy. Rozwinięcie to zastosowanie przystanków i taką dekompresję daje się odbyć. Lecz będą to coraz mniejsze głębokości.


Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o semantykę. Przy omawianej tabelce nie było informacji, że z 12m trzeba wyjść do powierzchni nie szybciej niż w jakimś zadanym czasie - nic nie było, jest długie siedzenie na 12m na O2 i koniec tabelki.

Ja uważam, że to może być niedopatrzenie albo brak ostrzeżenia a nie, że jest zaleceniem żeby źle się wynurzyć. Na takiej samej zasadzie, brak jakiejkolwiek informacji o tym, że powinno się zatrzymywać na skrzyżowaniu na żółtym świetle nie jest zaleceniem, żeby przejeżdżać na wariata a brak informacji o tym, że kota się nie wiruje w pralce nie jest zaleceniem, żeby go wirować :)


anarchista napisał/a:
Naucz się jak się przelicza profile górskie (są one tez stosowane na tej stronie 17), zrozumiesz zakres głupot jakie Paweł wysmarował

Na ten moment mogę spróbować zrobić tyle - jeśli się gdzieś mylę, to mnie popraw:

1. Wezmę opisywane nurkowanie. Wrzucę w jakiś program (np. ten Keimesa, ale jak ktoś może podpowiedzieć, jaki inny będzie dobry, to dzięki) cały profil z wyjątkiem ostatniego przystanku. Chciałbym, żeby program podał mi nasycenie modelowych tkanek, z jakim nurek rozpoczyna ten długi przystanek na 12m.

2. Za pomocą wzorów, jakie podajesz, spróbuję na piechotę policzyć, jak będą nasycone tkanki po zakończeniu tego długiego przystanku.

3. Jak już to będę miał, mogę sobie wziąć tabelkę z wartościami M dla tych tkanek i na tej podstawie zobaczyć, o ile (metrów? bar? jaką wartość ilorazu do uzyskania?) można się z tych 12m wynurzyć, żeby jeszcze było bezpiecznie. Ale przecież to mogę zrobić chyba tylko dla azotu - jak się odnieść do DCSa tlenowego, gdyby chcieć to policzyć? Jakie wartości będą tu punktem odniesienia?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 10-08-2016, 12:27   

Yavox napisał/a:

anarchista napisał/a:
1m/min dotyczy tlenu. Lecz odsiedź na 30 m 144 min i wynurz się w 12 min, masz DCS czy nie ?

Rozumiem, że wybrałeś te 30m po to, żeby mieć iloraz ciśnień 4:1, taki sam jak w dyskutowanym nurkowaniu wysokogórskim przy wynurzeniu z 12m do powierzchni, tak?
Nie. Jest to znany od dawna sposób przeskalowywania problemów dekompresyjnych. Na warunki górskie. Tu zastosowany w przeciwną stronę.
Yavox napisał/a:
Jeżeli odsiedzę 144min na 30m w normalnym nurkowaniu, to:
- po pierwsze, mam dość ograniczony wybór gazu do zrealizowania swojego pomysłu
- po drugie, ze względu na ciśnienie na 30m tkanki nasycą mi się do znacznie większych wartości niż by mi się nasyciły tlenem na 12m wysokogórskich (zwłaszcza te wolniejsze).
Mieszasz 2 sytuacje. Pierwsza odbębnienie 144 min na 30m na gazie dennym. Druga to dekompresja tlenowa, dla której równoważna jest sytuacja, w proporcjach ciśnień.
Yavox napisał/a:
W związku z tym, próba wyjścia bezpośrednio do powierzchni z tych 30m po takim czasie powinna być chyba bardziej opłakana w skutkach niż z 12m nurkowania wysokogórskiego - bo raz, że azot a nie tlen, a dwa, niby iloraz ten sam ale bezwzględne przesycenie w barach wyższe.

Dobrze kombinuję?
Niestety dla pomysłu Pawła, dobrze kombinujesz.
Yavox napisał/a:
Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o semantykę. Przy omawianej tabelce nie było informacji, że z 12m trzeba wyjść do powierzchni nie szybciej niż w jakimś zadanym czasie - nic nie było, jest długie siedzenie na 12m na O2 i koniec tabelki.
Właśnie takiego drobiazu zabrakło jak określenie czasu w którym tlen rozpuszczony fizycznie w hemoglobinie i mioglobinie zdążymy zużyć.
Yavox napisał/a:
Ja uważam, że to może być niedopatrzenie albo brak ostrzeżenia a nie, że jest zaleceniem żeby źle się wynurzyć. Na takiej samej zasadzie, brak jakiejkolwiek informacji o tym, że powinno się zatrzymywać na skrzyżowaniu na żółtym świetle nie jest zaleceniem, żeby przejeżdżać na wariata a brak informacji o tym, że kota się nie wiruje w pralce nie jest zaleceniem, żeby go wirować
Niestety tego Paweł nie wiedział, jasno mówił na Krakowskim forum że w DCS tlenowy nie wierzy. Niestety medycy wprowadzili to w fizjologię w 1955 r. Jest o tym w książce R.Kłosa "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE"
Yavox napisał/a:
1. Wezmę opisywane nurkowanie. Wrzucę w jakiś program (np. ten Keimesa, ale jak ktoś może podpowiedzieć, jaki inny będzie dobry, to dzięki) cały profil z wyjątkiem ostatniego przystanku. Chciałbym, żeby program podał mi nasycenie modelowych tkanek, z jakim nurek rozpoczyna ten długi przystanek na 12m.
Potem porównaj to z wartościami na powierzchni, po wyjściu z 12m, zobaczysz jaja. Które Paweł zalecił.
Yavox napisał/a:
2. Za pomocą wzorów, jakie podajesz, spróbuję na piechotę policzyć, jak będą nasycone tkanki po zakończeniu tego długiego przystanku.
Trafisz na kilka raf. Pierwsza to wartości początkowej prężności na tej wysokości , daje się to obliczyć. Druga to sposób oceny zastępczej maksymalnej wartości prężności, w zależności od prężności gazów obojętnych.
Yavox napisał/a:
3. Jak już to będę miał, mogę sobie wziąć tabelkę z wartościami M dla tych tkanek i na tej podstawie zobaczyć, o ile (metrów? bar? jaką wartość ilorazu do uzyskania?) można się z tych 12m wynurzyć, żeby jeszcze było bezpiecznie. Ale przecież to mogę zrobić chyba tylko dla azotu - jak się odnieść do DCSa tlenowego, gdyby chcieć to policzyć? Jakie wartości będą tu punktem odniesienia?
Tu masz 3 rafę, zakres ciśnień poza modelem Buhlmanna, Należy zastosować inne obliczenia maksymalnej prężności. Żeby uniknąć katastrofy jaka jest cechą modelu w niskich ciśnieniach w szczegółności po ekstrapolacji do próżni. W przesyceniu gaz może występować w pokaźnych wartościach a nie może się nic rozpuścić.

Widzisz że potrzebny jest program, w którym wprowadza się dowolne mieszaniny i dowolnie kształtuje głębokości i czasy przystanków.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 10-08-2016, 22:36 ]
anarchista napisał/a:
Druga to dekompresja tlenowa, dla której równoważna jest sytuacja, w proporcjach ciśnień.
Czyli na tlenie czekasz 72 min na 30 m.
UWAGA TO HIPOTETYCZNY PRZYKŁAD, KTÓRY W ŻYCIU MORDUJE PEWNIE.
Popatrz na to jak na gaz obojętny czy w tym czasie przekroczymy NDL ? Raczej tak skoro dla azotu to około 25 min. Owszem mamy nieco wolniejsze tkanki (o ile znajdziesz u J.Krzyżaka). Lecz jest to wejście w dekompresję patrząc na ilość rozpuszczonego w tkankach.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 11-08-2016, 11:43   

anarchista napisał/a:
Yavox napisał/a:
2. Za pomocą wzorów, jakie podajesz, spróbuję na piechotę policzyć, jak będą nasycone tkanki po zakończeniu tego długiego przystanku.
Trafisz na kilka raf.

Dlatego spróbuję w kilku krokach.

Najpierw, dla zwykłego nurkowania na wysokości morza, żeby zrozumieć, co się dzieje.
Potem, dla wersji z wysokogórskim ciśnieniem na powierzchni - żeby zrozumieć, najpierw, jak się planuje takie nurkowanie, potem, jaki wpływ ma wysokość n.p.m. na przeliczanie tego na piechotę.
Następnie, jeżeli przebrnę przez dwa powyższe kroki, dla tkanek nasyconych czystym tlenem na nurkowaniu na normalnej wysokości, bo kompletnie nie wiem, jak się do tego zabrać (do powyższych też jeszcze nie wiem, ale do tego nie wiem jeszcze bardziej). A jakby stał się cud i by się udało przez to przejść, to tlen wysokogórski pewnie będzie już do pokonania.

anarchista napisał/a:
Czyli na tlenie czekasz 72 min na 30 m.
UWAGA TO HIPOTETYCZNY PRZYKŁAD, KTÓRY W ŻYCIU MORDUJE PEWNIE
Popatrz na to jak na gaz obojętny czy w tym czasie przekroczymy NDL ? Raczej tak skoro dla azotu to około 25 min. Owszem mamy nieco wolniejsze tkanki (o ile znajdziesz u J.Krzyżaka). Lecz jest to wejście w dekompresję patrząc na ilość rozpuszczonego w tkankach.

Jasne, ale rozumiem, że tego przypadku się przeważnie nie analizuje, bo tlen jest używany zwyczajowo na 6m skąd do powierzchni można się wynurzyć bezpośrednio, więc nikomu nigdy pewnie nie przyszło do głowy, żeby w jakimkolwiek modelu stosowanym do nurkowań sportowych określać maksymalne wartości przesyceń poszczególnych tkanek tlenem, tak jak zrobiono to dla azotu czy helu - ponieważ w nurkowaniach sportowych ta wiedza i tak by nie znalazła zastosowania. Tzn. może znaleźć zastosowanie, ale dopiero w nurkowaniach wysokogórskich, więc nikt się tym specjalnie nie zajmował, bo ilościowo i procentowo to rzadkość.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 11-08-2016, 12:38   

Yavox napisał/a:
Najpierw, dla zwykłego nurkowania na wysokości morza, żeby zrozumieć, co się dzieje.
Potem, dla wersji z wysokogórskim ciśnieniem na powierzchni - żeby zrozumieć, najpierw, jak się planuje takie nurkowanie, potem, jaki wpływ ma wysokość n.p.m. na przeliczanie tego na piechotę.
Zobacz wykres wartości M(h) z nałożoną dekompresją. Burdel w krzywych ogromny lecz nie przekraczają górnych ograniczeń jakie są im przynależne.
Yavox napisał/a:
Następnie, jeżeli przebrnę przez dwa powyższe kroki, dla tkanek nasyconych czystym tlenem na nurkowaniu na normalnej wysokości, bo kompletnie nie wiem, jak się do tego zabrać (do powyższych też jeszcze nie wiem, ale do tego nie wiem jeszcze bardziej). A jakby stał się cud i by się udało przez to przejść, to tlen wysokogórski pewnie będzie już do pokonania.
Potraktuj jak zwykłe rozpuszczenie gazu. Hipotetyczne !!! Bo wchodzi w reakcje chemiczne: od metabolizmu, po trucie organizmu na wielu poziomach, z mózgową włącznie.
Yavox napisał/a:
Jasne, ale rozumiem, że tego przypadku się przeważnie nie analizuje, bo tlen jest używany zwyczajowo na 6m skąd do powierzchni można się wynurzyć bezpośrednio, więc nikomu nigdy pewnie nie przyszło do głowy, żeby w jakimkolwiek modelu stosowanym do nurkowań sportowych określać maksymalne wartości przesyceń poszczególnych tkanek tlenem, tak jak zrobiono to dla azotu czy helu - ponieważ w nurkowaniach sportowych ta wiedza i tak by nie znalazła zastosowania. Tzn. może znaleźć zastosowanie, ale dopiero w nurkowaniach wysokogórskich, więc nikt się tym specjalnie nie zajmował, bo ilościowo i procentowo to rzadkość.
Idź do instruktorów którzy Ciebie uczyli, że możesz szybko wyjść po dekompresji tlenowej na powierzchnię, niech oddają kasę.

Sprawdź regulacje czasu wychodzenia po rekompresjach tlenowych w komorach. Również to co jest w DIR, po dekompresji tlenowej. Także prędkości wynurzania po nurkowaniach tlenowych, również prędkości zmian głębokości. Teraz widzisz jakie głupoty Paweł Poręba wysmażył.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 11-08-2016, 13:25   

anarchista napisał/a:
Idź do instruktorów którzy Ciebie uczyli, że możesz szybko wyjść po dekompresji tlenowej na powierzchnię, niech oddają kasę.

Pisząc "szybko" mam na myśli około metr na minutę. Od dawna nie przyszłoby mi do głowy, żeby końcówkę nurkowania robić szybciej, stosuję taki sposób kończenia nurkowań nawet jeśli są NDL. Chyba więc nie będę miał od kogo odebrać tej kasy. Myślę, że to jest po prostu kwestia różnicy wersji "co piszę" a "co miałem na myśli" - bo czytając to, co sam chwilę temu napisałem:
Yavox napisał/a:
bo tlen jest używany zwyczajowo na 6m skąd do powierzchni można się wynurzyć bezpośrednio

rzeczywiście jest tam "bezpośrednio" - tyle, że pisząc "bezpośrednio" na forum nigdy by mi nie przyszło do głowy, że ktoś może to "bezpośrednio" odebrać tak... bezpośrednio :)

Swoją drogą, pytanie - czy po nasyceniu tkanek w wyniku bardzo długiego przebywania na 6m na czystym tlenie i wynurzeniu (0m n.p.m.) bardzo szybkim (rzędu kilkunastu sekund zamiast kilku minut) do powierzchni, spełnione są warunki do DCSa tlenowego czy nie?

anarchista napisał/a:
Sprawdź regulacje czasu wychodzenia po rekompresjach tlenowych w komorach.

Może kiedyś - nie jestem pewien, czy ubezpieczenie w DAN mam aktualne :aaa:

anarchista napisał/a:
Również to co jest w DIR, po dekompresji tlenowej.

Metr na minutę jest? :)

anarchista napisał/a:
Także prędkości wynurzania po nurkowaniach tlenowych

Tego to chyba nawet nie wiem, gdzie szukać.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 11-08-2016, 13:44   

Yavox napisał/a:
rzeczywiście jest tam "bezpośrednio" - tyle, że pisząc "bezpośrednio" na forum nigdy by mi nie przyszło do głowy, że ktoś może to "bezpośrednio" odebrać tak... bezpośrednio
Znajomy lekarz w komisjach przy GUM, na sprawach sądowych pyta instruktorów którzy nawywijali "skąd takich głupot się dowiedział". Odpowiedź z "Internetu".
Yavox napisał/a:
Pisząc "szybko" mam na myśli około metr na minutę. Od dawna nie przyszłoby mi do głowy, żeby końcówkę nurkowania robić szybciej, stosuję taki sposób kończenia nurkowań nawet jeśli są NDL.
W nurkowaniach powietrznych nie ma to wielkiego znaczenia. Po nurkowaniach tlenowych czy długiej dekompresji, możliwa jest utrata przytomności po wyjściu na powierzchnię, bo mamy obkurczone tętnice. To przy gwałtownym spadku z ppO2 1,6 do 0,2. Daje utratę przytomności, bo mało krwi dociera do mózgu i jest uboga w tlen w porównaniu do 1,6 at.
Yavox napisał/a:
Swoją drogą, pytanie - czy po nasyceniu tkanek w wyniku bardzo długiego przebywania na 6m na czystym tlenie i wynurzeniu (0m n.p.m.) bardzo szybkim (rzędu kilkunastu sekund zamiast kilku minut) do powierzchni, spełnione są warunki do DCSa tlenowego czy nie?
Raczej nie. Ale zrób wyskok z ciśnienia 1,6 w ciśnienie 0,4 ata. Tu są jaja gwarantowane. Gdybyś zapomniał to rozpuszczalność gazu, jest proporcjonalna do ciśnienia gazu nad cieczą. Więc w 0,4 mieści się 2,5 raza mniej. Czyli odpowiednikiem jest wyskok z 30 m na powierzchnię z ciśnieniem 1 ata. Na tym się Pawełek wywalił, mimo że stosował to do obliczenia głębokości zastępczej, prawdziwe jaja.
Yavox napisał/a:
Może kiedyś - nie jestem pewien, czy ubezpieczenie w DAN mam aktualne
Sprawdź w odpowiedniej literaturze np R.Kłosa, którą ja mam z puli egzemplarzy autorskich. Paweł czy Ty możecie zdobyć z moją pomocą. Żaden z Was nie spróbował.
Yavox napisał/a:
Metr na minutę jest?
Kiedyś "Foter" to podawał. Nie tylko On.
Yavox napisał/a:
Tego to chyba nawet nie wiem, gdzie szukać.
W książkach R.Kłosa, w końcu razem R.Olszańskim, obecnie profesorowie, piszą normy dla Wojska.

pozdrawiam rc
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 504
Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-08-2016, 13:57   

anarchista napisał/a:
Ale zrób wyskok z ciśnienia 1,6 w ciśnienie 0,4 ata. Tu są jaja gwarantowane

A to nie jest to samo co przepiecie się z tlenu na air na 6m?
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3398
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 11-08-2016, 14:04   

anarchista napisał/a:
Po nurkowaniach tlenowych czy długiej dekompresji, możliwa jest utrata przytomności po wyjściu na powierzchnię, bo mamy obkurczone tętnice. To przy gwałtownym spadku z ppO2 1,6 do 0,2.

No parcjalne spada, nie da się ukryć. Z tego powodu zdaje się tracą czasem przytomność także freediverzy.

anarchista napisał/a:
Sprawdź w odpowiedniej literaturze np R.Kłosa, którą ja mam z puli egzemplarzy autorskich. Paweł czy Ty możecie zdobyć z moją pomocą. Żaden z Was nie spróbował.

Spokojna głowa, wszystko po kolei. Zresztą sam wiesz, że coś powoli jednak kompletuję :)

Turlogh napisał/a:
A to nie jest to samo co przepiecie się z tlenu na air na 6m?

Nie bardzo. Czym innym chyba jest zmiana ciśnienia gazu nad cieczą a czym innym zmiana ciśnienia parcjalnego jednego ze składników tego gazu. W pierwszym przypadku ciecz sama w sobie jest że tak powiem od zewnętrzna innym ciśnieniem ciśnięta, w drugim - myślę, że tylko na styku cieczy z gazem zmieniają się gradienty.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1701
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 11-08-2016, 21:46   

Turlogh napisał/a:
A to nie jest to samo co przepiecie się z tlenu na air na 6m?
Tu chodzi o zewnętrzne ciśnienie, z wysokim ilorazem ciśnień, porównawcze to wyskok z 30 m na powierzchnię, taki sam iloraz ciśnień.
Na 6 m przejście z tlenu na powietrze zmienia ppO2 z 1,6 do 0,336 i zupełnie nie zmienia całkowitego ciśnienia 1,6 ata (hydrostatyczne plus ciśnienie atmosfery).
Yavox napisał/a:
Z tego powodu zdaje się tracą czasem przytomność także freediverzy.
Tam hipoksja gra główną, rolę przy powrocie na powierzchnię.

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed