A ten rysunek nie byłby właściwszy? Autorem jest My Król
Obrazek
Byc moze to kwestia semantyki, ale :
Trajter napisał/a:
Obrazek jest ewidentnie bledny. Im szybciej sie wynurzamy tym sufit dekompresyjny bedzie glebiej - taka jest zasada - to miedzy innymi pokazal Smok w swoich obliczeniach
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 09-04-2015, 10:29
Dla mnie cale zamieszanie powstalo w skutek wyciagniecia grafiki z kontekstu oraz z roznego punktu widzenia - jedna czesc osob bioracych udzial w dyskusji bierze nurkowanie jako calosc (czyli liczy po nurkowaniu), druga czesc mowi o obliczenia w trakcie nurkowania i przepowiedzenie przyszlosci.
Trajter napisał/a:
Nie znajac predkosci wynuzania nie jestesmy w stanie bardzo dokladnie policzyc przystanku lub sufitu, ale mozna go oszacowac z duzym przyblizeniem
Dokladnie o tym byla cala dyskusja - Piotr napisal, ze algorytm szacuje przystanek przyjmujac 10m/min jako szybkosc wynurzania, startujac w konkretnym momencie i liczenie deko bazujac na tych zalozeniach. Wyjasnil dlaczego zostalo to tak zaimplementowane, Rysio zaczal sie klocic ze to zalozenie jest bledne.
Pytanie za 100 punktow i tyle betoniarek ile potrafisz uniesc:
Jestes na koncu fazy dennej. Jak wyglada algorytm szacujacy przystanek, nie znajac strategii wynurzania?
Trajter napisał/a:
Dyskutowany rysunek jest totalnym zaprzeczeniem tego, w dodatku nie pokazuje, ze mamy do czynienia z roznymi tkankami.
Gdzies na forum (albo tu albo DiW albo sekcie albo DSRT) byl dyskutowany powtarzlany przypadek jakis suunciakow, ktore wpadaly deko przy slizganiu sie po lini NDL. W konkretnym nurkowaniu wygladalo to tak, ze nurek nurkowal na jakiejs glebokosci do "0" NDL, po czym podnosil sie o metr, czekal na "0" itd. W tym profilu w ktoryms momencie po przejsiu z "0" NDL na poziom wyzej, pojawialo sie deko. To zachowanie zostalo wytlumaczone przeskokiem tkanki kontrolnej. W dyskusji byly podlinkowane zrzuty profili i symulacje z SDM - postaram sie znalezc i podlinkowac.
Wiek: 62 Dołączył: 27 Sie 2004 Posty: 571 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-04-2015, 11:33
Trajter napisał/a:
Nie znajac predkosci wynuzania nie jestesmy w stanie bardzo dokladnie policzyc przystanku lub sufitu
Nie do końca się z tym zgadzam - proszę o poprawienie mnie, jeśli się mylę.
1. sufit znamy zawsze i dokładnie
dla mnie sufit jest głębokością, dla której nasycenie (przesycenie) tkanki wiodącej osiągnęłoby wartość wynikającą z aktualnego nasycenia tkanki wiodącej * Mwart * %GF
Ponieważ nasycenie liczone jest kilka(naście/dziesiąt) razy na sekundę, sufit jest zawsze znany
2. Głębokości ani czasu przystanku nie nie jesteśmy w stanie dokładnie wyliczyć wcześniej - prawda.
ale jeśli przyjmiemy, że głębokość przystanku jest podawana jako najbliższa (głębiej) sufitowi, podzielna przez 3, a czas jest szacowany z prędkości podnoszenia się sufitu do kolejnej wartości podzielnej przez 3 - to chyba rozwiąże sprawę
Xdeep wypuści nas wyżej nie po 3 minutach, ale po czasie, po którym sufit podniesie się wyżej.... (płycej niż kolejna głębokość podzielna przez 3)
będziemy ciut głębiej - 3 minuty będą trwały 3 minuty 15 sekund; ciut płycej (byleby poniżej sufitu) - 2 minuty 50 sekund...
wyświetlana wartość sufitu pozwala nam na przeprowadzenie maksymalnie efektywnej dekompresji ciągłej ( bez przystanków ) - utrzymujemy maksymalne akceptowalne przesycenie tkanki.
tak jak ślizgamy się powyżej NDLu, tak możemy ślizgać się poniżej sufitu....
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 09-04-2015, 12:06
W obu punktach masz racje:
Te_Pe napisał/a:
sufit znamy zawsze i dokładnie
Aktualny sufit tak. Sufit w momencie w ktorym go osiagniemy, tylko jesli bedziemy wiedziec kiedy go osiagniemy. Na tym polega caly myk tej historii - komputer pokazuje co sie bedzie dziac, jesli natychmiast zaczniemy wynurzanie z 10m/min. I z tego bierze sie:
Te_Pe napisał/a:
Głębokości ani czasu przystanku nie nie jesteśmy w stanie dokładnie wyliczyć wcześniej
Mozemy ja obliczyc tylko przyjmujac pewne zalozenia. Ktore moga odbiegac od realnego nurkowania.
Te_Pe napisał/a:
tak możemy ślizgać się poniżej sufitu.
W praktyca jest to dyskretyzowane co 3m i nazywa sie "dekompresja";)
My Król napisał/a:
Jeżeli nie potrafi się przyznac' do błędnego rysunku, to na co liczycie ?
Po raz kolejny proszę Cię, byś nie rozpowszechniał kłamstw. Każdy kto ma jakąkolwiek wiedzę na temat dekompresji i działania komputerów nurkowych, doskonale rozumie co ten rysunek obrazuje i wie też, że jest prawidłowy.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c Dzisiaj 0:29, w całości zmieniany 8 razy
Szanowny panie Piotrze, wystarczy przeliczyc' to w modelu dekompresyjnym. Jest to łatwe i szybkie. Nie ma w tym podtekstów, jest troska o bezpieczeństwo i wiedzę nurków.
Z rysunku łatwo dochodzimy do "idiotycznego wniosku" że im szybciej się wynurzymy, tym płycej będzie sufit. To jest bzdura. Argumentację dlaczego mówiłem już wielokrotnie, nawet jest temat w którym to przeliczyłem w modelu.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=37298
To mój post.
piotr_c napisał/a:
Wysłany: Dzisiaj 9:38
Trajter napisał/a:
Nie znajac predkosci wynuzania nie jestesmy w stanie bardzo dokladnie policzyc przystanku lub sufitu, ale mozna go oszacowac z duzym przyblizeniem i powiedziec, ze jak wolniej sie wynurzamy to sufit jest plycej, a jak szybciej to sufit jest glebiej.
Oczywiście masz rację co do błędu na rysunku (odwrócenia wartości). Rysunek robił grafik na podstawie mojego szkicu i stąd błąd. Zamiast szybkości powinno być X1, X2 i X3 i wtedy nie byłoby zamieszania.
Tylko że od samego początku piszę, że w tym rysunku chodziło tylko i wyłącznie o zobrazowanie problemu szybkości wynurzania przy implementacji modeli on-line (czyli komputerowych). Przedmiotem dyskusji było to, iż Czarnecki twierdził że przyjęcie szybkości wynurzania na 10m/min jest błędem bo nurek może wynurzać się z inną szybkością wynurzania, co jest oczywistą bzdurą, bo w modelach on-line konieczne jest przyjęcie pewnej szybkości i tak robią wszystkie komputery.
piotr_c napisał/a:
Rysunek robił grafik na podstawie mojego szkicu i stąd błąd.
Twój szkic, Twój brak zrozumienia problemu. Dzwonienie do administratora i wrzaski zamiast kompetencji, Fachowiec to wie. Poza tym jak widzimy z moich przeliczeń tkanki kontrolne się zmieniają. Czego nie zauważasz i bredzisz jak potłuczony.
piotr_c napisał/a:
Wysłany: 31-03-2015, 12:48
Turlogh napisał/a:
Bo jak rozumiem to powinno wynikać z jakichś obliczeń, prężności tkanek czy czego tam się używa do obliczeń, a nie dlatego że "tak mi się wydaje"?
To nie jest tak że komputery działają według ściśle określonych założeń modelu, które są zawsze identyczne. Modele (w tym ZH-L16C) definiują tylko podstawy i przy tworzeniu komputera pojawia się masa kwestii, które trzeba potraktować "uznaniowo", tzn. podjąć decyzję czy urządzenie ma się w określonej sytuacji zachowywać w taki czy inny sposób. Tak jest między innymi z konserwatyzmem w postaci Gradient Factorów, które są "nakładką" na model.
Co więcej, z reguły każda z "dróg" ma swoje zalety i wady i nie ma jednoznacznej odpowiedzi, która jest lepsza a która gorsza a tym bardziej że ta sama ścieżka w określonej sytuacji zwiększa a w innej zmniejsza bezpieczeństwo.
Dam Ci przykład: Użytkownik komputera zakończył dekompresję nie wychodząc z wody. Do tego momentu wartość GF Lo, definiująca pierwszy przystanek dekompresyjny była określona na 21m. Użytkownik zaczyna się znów zanurzać i powstaje pytanie: jaką głębokość pierwszego przystanku należy przyjąć od tej chwili? Czy tę, która była używana dotychczas? Ale zaraz zaraz... dekompresja się skończyła, więc może należy wyznaczyć ją na nowo? Jest kilka ścieżek do rozwiązania tej kwestii i każda ma zalety i wady. To producent musi podjąć decyzję bo nikt arbitralnie nie jest w stanie stwierdzić, która metoda jest lepsza.
W przypadku pokazywania NDL po zakończeniu dekompresji mamy właśnie do czynienia z taką sytuacją, która nie wynika bezpośrednio z nasyceń tkanek, no bo w jaki sposób użytkownik mógł się odsycić będąc cały czas poniżej 10m? To wynik pewnej logiki przyjętej przez konstruktorów. Opisałem dlaczego tak się dzieje i Sam zdecyduj czy Ci to pasuje czy nie
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 31-03-2015, 12:56, w całości zmieniany 3 razy
Piotrze Czerniku:
Są granice niekompetencji które często pan przekracza.
Naprawdę nie ma uznaniowości, jest jasno wytyczona droga.
piotr_c napisał/a:
Dam Ci przykład: Użytkownik komputera zakończył dekompresję nie wychodząc z wody. Do tego momentu wartość GF Lo, definiująca pierwszy przystanek dekompresyjny była określona na 21m. Użytkownik zaczyna się znów zanurzać i powstaje pytanie: jaką głębokość pierwszego przystanku należy przyjąć od tej chwili? Czy tę, która była używana dotychczas? Ale zaraz zaraz... dekompresja się skończyła, więc może należy wyznaczyć ją na nowo? Jest kilka ścieżek do rozwiązania tej kwestii i każda ma zalety i wady. To producent musi podjąć decyzję bo nikt arbitralnie nie jest w stanie stwierdzić, która metoda jest lepsza.
Dlatego wybierasz najgorsze rozwiązanie. Metoda jest jedna i jedyna pisałem o niej. Przyjmujemy posiadane prężności jako dane początkowe do kolejnego etapu w którym wzrosła głębokośc'.
NIE MA ŻADNYCH WYJĄTKÓW.
piotr_c napisał/a:
W przypadku pokazywania NDL po zakończeniu dekompresji mamy właśnie do czynienia z taką sytuacją, która nie wynika bezpośrednio z nasyceń tkanek, no bo w jaki sposób użytkownik mógł się odsycić będąc cały czas poniżej 10m? To wynik pewnej logiki przyjętej przez konstruktorów. Opisałem dlaczego tak się dzieje i Sam zdecyduj czy Ci to pasuje czy nie
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 31-03-2015, 12:56, w całości zmieniany 3 razy
Wynika z nasycenia tkanek oznacza że w żadnej nie osiągamy prężności ktora zmusza nas do wykonania dekompresji pod wodą.
Jak nie wiesz jak przeprowadzi dekompresję na 10 m używając nitroksu to nie masz podstaw z zakresu zaawansowanego nitroksu.
Dokładnie osiągnięty rozkład prężności stanowi dane początkowe do następnych etapów czy to przerwy powierzchnowej w której prężności maleją, czy kolejnego nurkowania.
NIE MA ŻADNYCH WYJĄTKÓW.
martin napisał/a:
Wysłany: Wczoraj 15:35
kraken napisał/a:
Tutaj się nie spodobało - niech założy własne forum, fejsa, itp.
Zastanow sie, dlaczego kolega uzywa nikow typu "demolant", "moti", "ln-1" a nie n.p. "teacher". Obawiam sie ze w tym wypadku nazwa partii zgodna jest z jej programem.
Wyjasnia to tez, dlaczego zalozenie wlasnego forum nie jest opcja ktora zadowala.
Ty co się czepiasz logarytmów naturalnych ?
nad ciałem liczb zespolonych ma to rozwiązanie, Nawet Euler je znał.
piotr_c napisał/a:
Wysłany: Dzisiaj 10:12
Scaner napisał/a:
A ten rysunek nie byłby właściwszy?
To zależy czy chcesz w czytelny sposób zobrazować problem czy też popisać się umiejętnością korzystania z Excela
Piotruś znowu nie rozumiesz że to klasycznie przeliczone. Rachunki na wierzchu dla licealisty zrozumiałe.
martin napisał/a:
Aktualny sufit tak. Sufit w momencie w ktorym go osiagniemy, tylko jesli bedziemy wiedziec kiedy go osiagniemy. Na tym polega caly myk tej historii - komputer pokazuje co sie bedzie dziac, jesli natychmiast zaczniemy wynurzanie z 10m/min. I z tego bierze sie:
Myk jet gdzie indziej, to wiesz jako stronniczy uczestnik.
Abo napisał/a:
A ja się zgadzam z opinią że rysunek jest jednoznaczny. I jeżeli jest błędny to nie powinien być publikowany...
Jest do dupy, tyle że człowiek bez klasy woli poleciec' do administratora, załatwi ostrzeżenia od konformisty moderatora usłużnego.
jaros4 napisał/a:
Wysłany: 07-04-2015, 18:57
I tu sie kłaniaja ubeckie metody prowadzenia tego forum,że przypomne te żałosne moderatorskie orgietki z lat 07-do
Prosze oddać glos Ryszardowi
Kto jest za
Za bardzo się boją.
Ciekawy lecz starannie ucinany przez martina jest wariant podążania dalej z prędkością 1m/min.
Tkanka 3 jest zbędna więc przeliczam tylko 4 i 5.
Głebokość przystanku to 18m, ciśnienie całkowite 28 m. cisnienie inertu 14.
W 5 tkance prężność nieco zmaleje.
Jak widzimy na głębokościach poniżej 5m znajduje się przystanek dla przedłużonego wynurzania z predkością 1m/min.
Potwierdza się trend im dłuzsze wynurzanie tym płycej strop.
Tak dla niskich jaki i wysokich konserwatyzmów tak w OC jak i w specjalnych OC czy CCR.
Martin nie znasz się na takich systemach ktore to zapewniają, pamiętasz dyskusję w której bredziłeś o specjalnych sprężynach ?
Robi się to inaczej, mówiłem to juz wtedy, poszukaj 8-9 lat temu. Druga sprawa na wysokim konserwatyżmie głębokości były by większe,
również duże róznice mniędzy nimi. To wiadomo bez liczenia. Wytłumacz koledze na przykładach z ziemniakami.
Wprost przeliczeń nie pojuował. Pytał w jakich jednostach liczę.
Nie ma takiego zachowania jak narysował Piotr Czernik. Nie zna się, nawet nie ma wyczucia i bez przeliczenia wyszła bzdura.
Ponieważ skandaliczną sytuacją jest propagowanie na FN bzdur dekompresyjnych i ucinanie dyskusji, blokowaniem konta jednego z
dyskutujących mimo tego że mówi prawdę i dokumentuje przeliczeniem.
Opis metod i problemów które nie mogą być wyjaśnione na Forum Nuras, zostanie przeniesiny na łamy Polisch Hyperbaric Resarch.
Jest to czasopismo naukowe, tłumaczone na język angielski. Dostępne w formacie *.pdf na całym świecie.
Dlatego pytam Piotra Czernika, Martina Radosława bojącego się własnego nazwiska (nie chce żeby rodzina się dowiedziała jak się zachowuje), Darka Smosarskiego o podpisywanie treści nazwiskami autorów.
Nie będziesz Darku miał pretensji o przypomnienie minionych metod: globalne ignorowanie, ostrzeżenia za cokolwiek, napuszczanie bluzgających którzy są chronieni.
Darek masz tyle klasy żeby wycofać się z blokowania konta "My Król" ?
Wysłałem link w którym więcej osób widzi głupoty opowiadane przez P.Czernika. Nie jestem jedyny, więc bardzo możliwe że to my mamy rację.
Umiemy obliczyć to o czym mówimy.
Piotr Czernik nigdy nie pokazal przeliczeń do swoich stanowisk. przeliczone pokazują bzdury wygłaszane.
Ze swojej strony gwarantuję podpis Ryszard Czarnecki.
pozdrawiam rc
_________________
Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wszelkie wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem.
Autor 3 patentów w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, może już więcej.
Ponieważ skandaliczną sytuacją jest propagowanie na FN bzdur dekompresyjnych i ucinanie dyskusji, blokowaniem konta jednego z
dyskutujących mimo tego że mówi prawdę i dokumentuje przeliczeniem.
Opis metod i problemów które nie mogą być wyjaśnione na Forum Nuras, zostanie przeniesiny na łamy Polisch Hyperbaric Resarch.
Jest to czasopismo naukowe, tłumaczone na język angielski. Dostępne w formacie *.pdf na całym świecie.
pozdrawiam rc
_________________
Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wszelkie wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem.
Autor 3 patentów w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, może już więcej.
Jak będzie dostępny to podeślij link.. jakoś skoro tu na FN nie można.
Na PW podeslalem Ci linka na inne forum, na ktorym kolega prowadzi wlasnie monolog na tematy zarysowane w tym watku. Poczytaj, jest swietne
Ale to naprawdę jest jakaś tajemnica, taki link? No bez przesady. Na forum Włodka Kołacza linkować nie można, na Technikę Nurkowania też nie, bo skrypt automatycznie uszkadza linki i wstawia nieprawidłowe, na rebreathers też już nie? Ja rozumiem, że lepiej prowadzone od strony administracyjnej fora mogą być postrzegane jako konkurencja, ale nie popadajmy w mordę w taką paranoję!
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 09-04-2015, 14:45
Tu nie chodzi o "boimy" Tu chodzi o zasady. Rysiu zostal wywalony za nieustanne klotnie z kazdym mozliwym uzytkownikiem. Najwyrazniej poza forum nie ma zadnego zycia i teraz bedzie zakladal nowe konta, tylko po to zeby dalej siac rozpiernicz.
Dziwi mnie troche, ze osoba, ktora chwali sie nieprzecietna inteligencja nie potrafi zrozumiec prostego przekazu - "tutaj juz nie chcemy z toba dyskutowac".
Yavox napisał/a:
Ale to naprawdę jest jakaś tajemnica, taki link?
To nie jest tajemnica, tylko niechec nakrecani Rysiowi gapiow. Zrobiles dokladnie to, co on oczekiwal.
Wiek: 52 Dołączył: 09 Sie 2012 Posty: 143 Skąd: Mazury
Wysłany: 09-04-2015, 16:12
Ja pie....le. O co ta kłótnia. Rysunek jest kuzwa schematyczny. Nie ma glebokosci, nie ma czasu a ci non stop przeliczaja. Co wy przeliczacie? Binienda to pikus przy was. Tylko brakuje pokazania ze przy takim rysunku to parowe rozpierdzieli w drbny mak. A o puszce coli nie wspomne. Przepraszam ale juz nie moglem wytrzymac. Martin - zgadzam sie z toba trzymaj jedynego narcyza na dystans.
Ja mam takie pytania:
1. Dobrze rozumiem, że PiotrC powiedział, że rysunek jest zły?
2. Komp żeby policzyć kiedy i jaki przystanek należy wykonać potrzebuje min. 3 informacji - aktualna głębokość , czas oraz prędkość wynurzania (wiem, że to za mało, bo dochodzi nasycenie wszystkich tkanek, gazy itp). Więc żeby 'cokolwiek' pokazał musi założyć 'jakąś' prędkość wynurzania, bo resztę cały czas sobie liczy, lub wie(gazy)?
3. Co próbuje udowodnić RC? Że dla różnych głębokości, będzie różny sufit itp., czy, że komp powinien 'przewidzieć' z jaką prędkością będzie się nurek wynurzał, bo to, że rysunek jest zły to już wiemy, czy nie wiemy?
Poważnie pytam. Bo nie wiem, czy czegoś się tu nauczyłem, czy tylko mętlik mam w głowie i jeszcze bardziej się nie znam.
Z tą prędkością zanurzania i wynurzania wiąże się głębokość sufitu. Tak zaobserwowałem na Gekko przy teście ciśnieniowym wodnym w pompie. Wykres z tego "nurkowania" jest w temacie "Suunto Gekko" . Widać irracjonalną prędkość wejścia i wyjścia i to co się z tym wiązało (NoFly 6h na przykład przy nurkowaniu 24m max).
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 09-04-2015, 18:27
Crypturgus napisał/a:
Komp żeby policzyć kiedy i jaki przystanek należy wykonać potrzebuje min. 3 informacji - aktualna głębokość (1) , czas (2) oraz prędkość wynurzania (3) (wiem, że to za mało, bo dochodzi nasycenie wszystkich tkanek, gazy itp).
(1) - dokladniej rzecz biorac cisnienie otoczenia i cisnienie startu.
(2) - liczy na podstawie (1) i (3)
(3) - "znac" jest niewykonalne. Dlatego przyjmuja jakas tam, najczesciej najbardziej optymalna (najszybsza dopuszczona) zmiane cisnien. Czyli te biedne 1bar/min (10m/min) o ktorej mowia wszystkie podreczniki.
Potrzebuje jeszcze znac aktualne nasycenie tkanek (czyli historie nurkowania).
Crypturgus napisał/a:
Co próbuje udowodnić RC?
Ze zmniejszenie szybkosci wynurzania nie powoduje obnizenia glebokosci przystanku.
A tak OT i BTW i dla wszystkich masochistow liczacych calki na palcach:
a) Zastanawial sie ktos, jaki wplyw na to zagadnienie maja GF?
b) Jak wyglada calosc, jesli tempo wynurzania bedzie bardzo male, n.p. 1 m/10 min lub nawet 1m/30 min?
c) Co sie stanie jesli tempo wynurzania nie bedzie piekna prosta tylko krzywa wyznaczona n.p. przebiegiem jaskini?
Wszystko zalezy od tego czy jestesmy na tyle fajni ze potrafimy pewne problemy rozwiązać w sposob pragmatyczny,czy zawiesimy sie w pętli obliczeń prowadzącej do...nikąd.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
ze potrafimy pewne problemy rozwiązać w sposob pragmatyczny,czy zawiesimy sie w pętli obliczeń prowadzącej do...nikąd.
