Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
SAC
Autor Wiadomość
Piotr B. 


Stopień: AOWD/NITROX
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 26 Sty 2014
Posty: 110
Skąd: Warszawa/Toruń
Wysłany: 17-04-2015, 12:47   SAC

Witam!

Przeglądam logi z ostatniego wyjazdu i nijak nie widzę związku pomiędzy: głębokością , intensywnością nurkowanie (zmęczenie), liczbą nurkowani w danym dniu a SAC, który wyliczyło mi moje Suunto. I tak;
- przy nurkowaniu (pierwszym) na 26 m podczas 39 minut SAC wynosi 20,4 l/m
- drugim na 24 m podczas 40 minut SAC wyniósł aż 24 l/min
Następny dzień:
- pierwszym na 22 m podczas 36 minut SAC wynosi 23,4 l/min
- trzecim na 7 m podczas 12 minut wyniósł aż 27 l/min

Proszę o jakieś racjonalne wytłumaczenie. A przy okazji… mam pytanie: jakie techniki stosować by obniżyć konsumpcję czynnika oddechowego do minimum?
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 17-04-2015, 13:35   Re: SAC

Piotr B. napisał/a:

A przy okazji… mam pytanie: jakie techniki stosować by obniżyć konsumpcję czynnika oddechowego do minimum?

Nie obniżać,
Należy planować nurkowanie z uwzględnieniem zużycia czynnika oddechowego tego który masz.

Jedyną dopuszczalną techniką jest praca nad pływalnością oraz optymalizacja konfiguracja pot kątem jej opływowości.

Inne techniki np oddechowe mogą być niebezpieczne dla zdrowia i życia. Nurkując powinieneś oddychać w sposób naturalny dla siebie dla danej aktywności fizycznej.
Nad metabolizmem tlenu podobno potrafił zapanować Harry Houdini w trakcie swoich występów na scenie wydostając się z więzów pod wodą... ale niektórzy mówią że to były tylko triki iluzjonistyczne :bee;
Ostatnio zmieniony przez Scaner 17-04-2015, 13:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Ventr 

Stopień: AOWD + Deep
Kraj:
Poland

Wiek: 35
Dołączył: 22 Wrz 2014
Posty: 131
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-04-2015, 13:55   

Bo SAC to jest przeliczenie i znormalizowanie zużycia gazu do sytuacji jak byś oddychał na powierzchni.

SAC to jest: zuzyty czynnik oddechody w L / długość nurkowania w minutach / średnią głebokość w m

A 2 nurki po 20 minut na 20 metrów mogą mieć różny SAC ponieważ różny może być profil nurkowania, a tym samym średnia głębokość.

Nie jest prawdziwe, że im głębiej tym większy SAC.
Czym głębiej tym szybciej zużywasz czynnik oddechowy z flaszki.
 
 
Piotr B. 


Stopień: AOWD/NITROX
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 26 Sty 2014
Posty: 110
Skąd: Warszawa/Toruń
Wysłany: 17-04-2015, 14:16   

Scaner, Ventr - dzięki!!!!!

Jak widać można wyjaśnić coś w kilku zdaniach i jaszcze tak aby to zrozumieć :)

PS. Za Houdiniego wielki plus. :)
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-04-2015, 16:36   

Piotr B. napisał/a:
jakie techniki stosować by obniżyć konsumpcję czynnika oddechowego do minimum?


Pływalność to podstawowa sprawa. Konieczne jest w związku z tym poprawne wyważenie i brak przeważenia.
Zużycie gazu to wynik pracy mięśni - ich naprężania. Staraj się jak najbardziej rozluźniać mięśnie pod wodą i kontroluj ten stan.

Odnośnie wyliczeń SAC. Jeśli nie masz oddzielnego zasilania skrzydła i suchego, to weź pod uwagę, że na wartość SAC będzie wpływała ilość gazu dodawanego do systemu regulacji pływalności - im krótszy nurek, tym wpływ na SAC większy. Trochę to widać na twoim ostatnim nurku.
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 978
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 17-04-2015, 16:50   

Scaner napisał/a:
Nie obniżać,

Nie obniżać przez robienie czegoś na siłę z oddechem. Człowiek pod wodą oddycha trochę wolniej i trochę głębiej niż na powierzchni, ale próba robienia tego świadomie tylko zwiększy SAC i ewentualne zatrucie CO2.Tlenu po wodą masz nadmiar, oddychać musisz, żeby wydalić CO2, czyli zmniejszenie SAC uzyskujesz przez zmniejszenie jego produkcji, tzn. dobra kontrola pływalności, minimalizacja niepotrzebnych ruchów, SPOKÓJ, poprawna pozycja (pozioma) i jak najmniejszy opór czyli opływowa sylwetka - brak zwisających/wystających przyrządów.

Odnośnie różnic SAC: oprócz tego, co kolega pisał o wpływie inflacji skrzydła i suchego, to weź pod uwagę, że SAC drugiego nurka danego dnia może być większy z powodu zmęczenia po pierwszym.
Ostatnio zmieniony przez grol 17-04-2015, 16:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ferret 



Stopień: Wystarczający
Kraj:
Switzerland

Wiek: 49
Dołączył: 04 Lip 2003
Posty: 682
Skąd: Zürich/Gdynia
Wysłany: 17-04-2015, 17:17   

Jak się ma to:
Ventr napisał/a:
A 2 nurki po 20 minut na 20 metrów mogą mieć różny SAC ponieważ różny może być profil nurkowania, a tym samym średnia głębokość.


Do tego?
Ventr napisał/a:
Bo SAC to jest przeliczenie i znormalizowanie zużycia gazu do sytuacji jak byś oddychał na powierzchni.

I tego:
Ventr napisał/a:
Nie jest prawdziwe, że im głębiej tym większy SAC.
Ostatnio zmieniony przez ferret 17-04-2015, 17:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 43
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7148
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 17-04-2015, 17:21   

Ventr napisał/a:
A 2 nurki po 20 minut na 20 metrów mogą mieć różny SAC ponieważ różny może być profil nurkowania, a tym samym średnia głębokość.


Bzdury piszesz. SAC uwzglednia srednia glebokosc, inaczej nie mial by najmniejszego sensu.

Ventr napisał/a:
Nie jest prawdziwe, że im głębiej tym większy SAC.


Wrecz przeciwnie, w wiekszosci wypadkow - im glebiej tym nizszy SAC.

Cytat:
Zużycie gazu to wynik pracy mięśni - ich naprężania.

Nie tylko naprezania ale i wysilku, n.p. walki z pradem, szybkiego plywania etc. No i warto nie zapominac o stresie - im wyzszy tym glebsze oddechy.
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 978
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 17-04-2015, 17:25   

Ventr napisał/a:
różny SAC ponieważ różny może być profil nurkowania, a tym samym średnia głębokość

Właśnie dlatego dzielimy przez średnią głębokość, czyli normalizujemy do powierzchni, żeby wyeliminować wpływ profilu nurkowania na wyliczony SAC.
 
 
TYMOTEUSZ 



Kraj:
Antigu and Barbuda

Dołączył: 29 Cze 2011
Posty: 1575
Skąd: warszawa
Wysłany: 17-04-2015, 19:45   

martin napisał/a:
Wrecz przeciwnie, w wiekszosci wypadkow - im glebiej tym nizszy SAC.

jak wszystko jest ok to tak , ale mały fackup na większej głebokosci to w większości przypadków automatycznie przyśpieszenie oddechu i podwyższenie zużycia
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-04-2015, 20:19   

martin napisał/a:
walki z pradem, szybkiego plywania etc.


Czy to przypadkiem nie jest związane z koniecznością naprężania mięśni?
Jak wiadomo z biologii pracy mięśni mogą one być napinane i utrzymywane bez wywoływania ruchu np. kończyn i napinane z ruchem kończyn - np. zginanie ręki. Oba przypadki zwane są ogólnie naprężeniem mięśnia.

martin napisał/a:
No i warto nie zapominac o stresie


Czy to nie jest tak, że stres wywołuje niekontrolowane naprężanie mięśni i przez to zwiększa zapotrzebowanie na tlen?
 
 
Ventr 

Stopień: AOWD + Deep
Kraj:
Poland

Wiek: 35
Dołączył: 22 Wrz 2014
Posty: 131
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-04-2015, 20:29   

@martin, @grol - racja, mea culpa, biję się w pierś i odszczekuje to zdanie

Jakoś mi tak pasowało do koncepcji ;)
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 493
Skąd: Wrocław
Wysłany: 17-04-2015, 20:44   

Trajter napisał/a:

Czy to nie jest tak, że stres wywołuje niekontrolowane naprężanie mięśni i przez to zwiększa zapotrzebowanie na tlen?

Nie jest to nieprawda, ale największym "żarłokiem" tlenu jest mózg (pobiera ok 20% tlenu którym oddychamy) i który jeszcze do tego zużywa tlen 10 razy szybciej niż jakakolwiek inna część naszego ciała w związku z czym to on odpowiada w największym stopniu za podwyższony SAC w wyniku stresu.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-04-2015, 21:31   

Turlogh napisał/a:
największym "żarłokiem" tlenu jest mózg


Proponuję, żebyś poczytał trochę więcej na temat mechanizmów zachodzących w organizmie podczas stresu.
Poszukaj haseł :
hormony wydzielane przez organizm w czasie stresu
stres a zapotrzebowanie na tlen

Główne mechanizmy zwiększające zapotrzebowanie na tlen w stresie to naprężenie mięśni, podwyższenie temperatury ciała (przez działanie mięśni), zwiększenie tętna (przez intensyfikacje pracy mięśnia sercowego ....

Sam mózg w stresie pobiera niewiele więcej tlenu. Niestety w powszechnej opinii jest inaczej. Warto czasem powalczyć z zabobonami. :)
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 493
Skąd: Wrocław
Wysłany: 17-04-2015, 21:49   

Hmm, faktycznie źle to napisałem i pojechałem skrótem myślowym jak ta lala :) Chodziło mi o to, iż to mózg powoduje zwiększone zapotrzebowanie na tlen poprzez wzrost akcji serca i szereg innych reakcji jak np: włączenie do akcji układu autonomicznego itp. Inaczej, nie ma stresu bez mózgu :-P Co by nie było, tylko spokój może nas uratować i znacząco obniżyć SAC :)
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 978
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 17-04-2015, 22:28   

Ventr napisał/a:
@martin, @grol - racja, mea culpa

Ventr
Szacun, jakiś nieforumowy jesteś :beer3:
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 18-04-2015, 08:51   

W mojej ocenie obniżenie zużycia powietrza przebiega na trzech a może w sumie na czterech etapach aczkolwiek czwarty jest może niewarty zachodu.

Pierwsza sprawa (w sumie jeden i dwa i trzy można i trzeba wypracowywać równolegle)
Pływalność i trym czym lepsze - poprawiana nurkowaniem i ćwiczeniami tym mniejsze zużycie powietrza. Warto ćwiczyć, szkolić się i poprawiać ilość i rozmieszczenie balastu.

Druga sprawa
Technika oddechu - starać się wypracować wolniejszy wdech i wydech jednocześnie zwracając uwagę aby nie wydłużać nadmiernie przerwy między oddechami. Czyli np. wdech 3 sekundy, 2 sekundy, wydech 3 sekundy, na wydechu 1 sekunda - Około :-)
Cykl da około 6-8 oddechów na minutę i będzie fajnie.

Trzecia sprawa
Technika pracy płetw. Wypracowanie poprawnej żaby i kraula i umiejętne przełączanie się np. w mocniejszym prądzie z żaby na kraula. Tutaj ważne są godziny (dziesiątki) wypływane.

Czwarta sprawa dla chętnych to oddychanie jak najbardziej przeponą ale to trochę trudne więc pytanie czy komuś się chce.

Oczywiście jak myślimy o kontroli oddechu to na tym nurkowaniu możemy mieć większe zużycie :-) ale jak będziemy to ćwiczyli to będzie coraz lepiej potem jak przestaniemy się na oddechu skupiać.

Generalnie dobrze realnie porozmawiać z innymi i może nie warto sprowadzać SACu do jakiś super wartości ale na pewno na spokojnie sac między 15 a 20 jest w zasięgu większość facetów a 12-16 większości kobiet.

Tutaj trochę teorii (od razu może ktoś trochę błędów jak zwykle wyłapie)
http://nurkopedia.pl/index.php/SAC
http://nurkopedia.pl/inde...Cycia_powietrza

MSC
 
 
Nuroslaw
[Usunięty]

Wysłany: 18-04-2015, 09:21   

Ja mam SAC na poziomie 12, a nie jest małym facetem. W tym wypadku, należy rozważać problem już w drugą stronę - zbyt duża tolerancja CO2 - wąski margines od czasu zauważania objawów do wystąpienia braku kontroli...
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-04-2015, 17:01   

kraken napisał/a:
od razu może ktoś trochę błędów jak zwykle wyłapie


Zanim zacznę się przyczepiać, to może najpierw zadam pytanie:
Skąd się wzięło w opisie SAC podawanie jego wartości w jednostkach ciśnienia (np. bar/min)?
Gdzie jest w ten sposób zdefiniowany SAC (jakaś literatura)?

W podanych linkach są odniesienia do artykułów w których jest wyraźnie napisane, że w szczególnych przypadkach możemy sobie SAC przeliczyć na bar/min dla ułatwienia przeliczania czasu przebywania na stałej głębokości przy danej objętości butli. W żaden sposób jednaj nie podane jest, że jest to jakakolwiek definicja SAC.
W związku z tym proszę o podanie informacji na ten temat.
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 43
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7148
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 18-04-2015, 20:48   

Trajter napisał/a:
Skąd się wzięło w opisie SAC podawanie jego wartości w jednostkach ciśnienia (np. bar/min)?

Ktos zle napisal. SAC jest w litrach na minute @ Pamb=1bar - jak sama nazwa wskazuje: Surface Air Consumption.

Trajter napisał/a:
Główne mechanizmy zwiększające zapotrzebowanie na tlen w stresie to naprężenie mięśni

Zapotrzebowanie na tlen - moze. Konsumpcje czynnika oddechowe - nie, tu glownym czynnikiem jest zwiekszenie czestotliwosci i glebokosci oddechu. Pompujesz gaz bez zurzywania O2. Reakcja majaca przygotowac nas do wysilku - ucieczki lub ataku.

BTW: Naprezenie miesni wiekszosci kojarzy sie z kulturysta stajacym przed lustrem, tu bardziej poprawne sformulowanie jest "praca miesni" ;)


kraken napisał/a:
Technika oddechu - starać się wypracować wolniejszy wdech i wydech jednocześnie zwracając uwagę aby nie wydłużać nadmiernie przerwy między oddechami.


To nie jest najlepszy pomysl - masz duza szanse na retencje CO2 i wszystkie swietne skutki uboczne tego procesu.

Sposob na redukcje SAC jest jeden - plywac i nurkowac. Dobra kondycja, efektowne poruszanie sie, zmniejszony stres -wszystko powoduje zmniejszenie SAC.
Ostatnio zmieniony przez martin 18-04-2015, 20:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed