Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
SAC
Autor Wiadomość
jaros4 



Stopień: Rugby-Oświęcim
Kraj:
Jamaica

Wiek: 49
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 1757
Skąd: oswiecim
Wysłany: 19-04-2015, 08:57   

Ja zrozumialem ze K. napisał -oddychaj spokojnie i równomiernie.Pełna zgoda.
Do tego dużo nurkuj.Sac sam spadnie do poziomu jaki potrzebuje Twoj organizm.Żadnych dziwnych ćwiczeń :zdz: . Tu najwiecej dzieje sie w głowie. :tak: .Samo.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-04-2015, 13:08   

martin napisał/a:
Zapotrzebowanie na tlen - moze. Konsumpcje czynnika oddechowe - nie


W efekcie naprężania mięśni mamy wzrost zużycia tlenu (którego zazwyczaj przy nurkowaniu mamy w nadmiarze) i w efekcie wzrost ilości produkowanego przez organizm CO2, co wywołuje wzrost częstotliwości oddechów i uczucie duszności (o różnym stopniu), a to z kolei powoduje wzrost stresu to paniki włącznie. Opisy tych mechanizmów łatwo znajdziesz w necie.

martin napisał/a:
SAC jest w litrach na minute


A przeczytałeś choć jeden artykuł podany przez Krakena? Choćby ten:
http://www.alertdiver.com/?articleNo=259

martin napisał/a:
BTW: Naprezenie miesni wiekszosci kojarzy sie z kulturysta stajacym przed lustrem, tu bardziej poprawne sformulowanie jest "praca miesni"


Nie mam bladego pojęcia z czym Ci się kojarzy naprężanie mięśni, ale zauważ, że mięsień może być naprężony i nie wykonywać żadnej pracy.

Cytat:
To nie jest najlepszy pomysl


Rozumiem, że popierasz swoją tezę długim doświadczeniem instruktorskim.
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 19-04-2015, 14:28   

Co do SACów to rozwijam tekst na Nurkopedii może pogodzimy opisy.
Cytat:
Nie mam bladego pojęcia z czym Ci się kojarzy naprężanie mięśni, ale zauważ, że mięsień może być naprężony i nie wykonywać żadnej pracy.
Co do powyższej uwagi to naprężony mięsień pewnie może nie wykonywać żadnej pracy ale chyba zużywa energię więc zwiększa zapotrzebowanie na tlen.
MSC
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 19-04-2015, 14:40   

kraken napisał/a:
Co do SACów to rozwijam tekst na Nurkopedii może pogodzimy opisy.
Cytat:
Nie mam bladego pojęcia z czym Ci się kojarzy naprężanie mięśni, ale zauważ, że mięsień może być naprężony i nie wykonywać żadnej pracy.
Co do powyższej uwagi to naprężony mięsień pewnie może nie wykonywać żadnej pracy ale chyba zużywa energię więc zwiększa zapotrzebowanie na tlen.
MSC


Coś mi się Panowie wydaje że naprężony mięsień zawsze wykonuje pracę choć może nie realizować żadnej czynności. Tak jest chyba bardziej precyzyjnie. Praca to zużycie tlenu i produkcja CO2 choć bywa że dzieje się tak pomimo nie wykonywania żadnej czynności.
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 19-04-2015, 14:48   

Może komuś się bardziej teraz spodoba opis SAC i wszelakie związane z nim problemy.
http://nurkopedia.pl/inde....C5.BAniku_SAC:

Co do pracy to jak trzymamy walizkę albo nawet ją niesiemy po "płaskim" gruncie to z tego co pamiętam ze szkoły nie wykonujemy pracy :-)
Osobna sprawa polega na tym że mięsień zużywa energię - ale to już niech sobie fizycy debatują co i jak
MSC
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-04-2015, 15:27   

kraken napisał/a:
Co do SACów to rozwijam tekst na Nurkopedii może pogodzimy opisy.

No właśnie to wzbudziło pewną moją konsternację, zwłaszcza po przeczytaniu linkowanych artykułów, a w szczególności tego zamieszczonego na stronie DAN.

Do tej pory moje wyobrażenie na temat RMV i SAC wyglądało następująco:

SAC i RMV ze względu na wartości liczbowe są sobie równe, a jeśli chodzi o jednostki są tożsame (oba wskaźniki wyrażane w jednostkach objętości w czasie np. litrach/minutę).

Wskaźnik RMV został niejako adaptowany (a może adoptowany z medycyny). Do jego wyznaczenia potrzebna jest odpowiednia aparatura (respiracyjna) mierząca objętość wdechów, ich ilość i czas. Wskaźnik RMV i metoda jego pomiaru została przystosowana do warunków normalnych (na powierzchni). Jeśli więc tą aparaturą zmierzymy nasze zużycie gazu oddechowego na powierzchni i wyniesie ono 20 l/min i zabierzemy ten cały sprzęt pomiarowy na głębokość 10 metrów to nasze zużycie wyniesie też 20 l/min. Na każdej dowolnej głębokości nasze zużycie wciąż będzie wynosiło 20 l/min. Ten paradoks bierze się stąd, że metoda wyznaczania RMV nie uwzględnia zmiany gęstości gazu wraz ze zmianą ciśnienia otoczenia. Wynika to wprost z metody RMV.
Ponieważ w nurkowaniu występują zmiany gęstości gazu, w związku z tym RMV został przez nurków adoptowany i w jego wyznaczaniu uwzględniono gęstość gazu (głębokość na której oddychamy gazem).

Z formalnego punktu widzenia nie jesteśmy (poza warunkami laboratoryjnymi) w czasie nurkowania (musielibyśmy zabrać cały ten sprzęt) wyznaczyć wskaźnika RMV. W związku z tym dla odróżnienia metodyki pomiarowej oraz uwzględnienia zmian gęstości gazu powstał wskaźnik SAC – odnoszący zużycie gazu do zużycia na powierzchni. Metodyka postępowania w jego wyznaczaniu jest dostępna dla każdego nurka i z grubsza polega na oddychaniu przez określony czas na określonej głębokości i zanotowaniu różnicy w spadku ciśnienia w butli po tym czasie – następnie konieczne jest przeliczenie tego do warunków powierzchniowych.

W związku z tym RMV i SAC różnią się jedynie metodyką pomiarów (w RMV trzeba dodatkowo uwzględnić zmianę gęstości gazu). Jednostki pozostają takie same. RMV to dla mnie bardziej wskaźnik medyczny na powierzchni (mierzony i stosowany), a SAC to wskaźnik nurkowy odniesiony do powierzchni. Tym samym RMV nie powinien być stosowany w nurkowaniu lub z wyraźnym indeksem jakiej głębokości dotyczy.

Jak już wspomniałem w lekką konsternację wprawił mnie artykuł DAN pokazujący jako podstawowe jednostki SAC jako spadek ciśnienia w butli w jednostce czasu. Dlatego też dopytywałem o to czy, aby tak jest na pewno.
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7154
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 19-04-2015, 15:40   

Trajter napisał/a:
Opisy tych mechanizmów łatwo znajdziesz w necie.


Zamiast netu, preferuje prawdziwa literature. Spojrzales w pozycje ktora Ci zasugerowalem?

Jesli nie, tu masz ISBN: 978-3275016105
Wart polecenia jest tez Krzyzak, ISBN 83-909187-5-7

Przeczytasz, to bedziemy mieli podstawy do dyskusji.

Trajter napisał/a:
Rozumiem, że popierasz swoją tezę długim doświadczeniem instruktorskim.


Dluigim doswiadczeniem nurkowym i literatura medycznej/nurkowej. Szkoda mi kasy na podbijanie ego kupowaniem plastikow z ktorych nie bede kozystal.

A tym czym popierasz twoja teze? "nauka" z internetu?
 
 
Jacek Wo 



Stopień: AOWD
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 29 Maj 2013
Posty: 394
Skąd: tak z grubsza Toruń
Wysłany: 19-04-2015, 15:50   

kraken napisał/a:
Co do pracy to jak trzymamy walizkę albo nawet ją niesiemy po "płaskim" gruncie to z tego co pamiętam ze szkoły nie wykonujemy pracy :-)

Co gorsze - jak walizkę wniesiemy po schodach na 10 piętro, a potem zniesiemy z powrotem na parter - też nie wykonamy żadnej pracy ... w sensie fizycznym (czyli nauki o nazwie fizyka).
Tragarze w Himalajach pewnie nie podzielą takiego poglądu :-)
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-04-2015, 17:42   

Widzisz martin nie chodzi tu o kupowanie plastików dla podbicia własnego ego. Chodzi o ukończenie rzetelnego kursu instruktorskiego i później nabycia praktyki w zakresie szkolenia kursantów. Jeśli nie masz tego, to nie masz też pojęcia o metodyce szkolenia i w jaki sposób się to robi. Możesz jedyne wyobrażać sobie o co w tym chodzi.
Kraken pokazuje w jaki sposób należy starać się wypracować poprawny oddech. Absolutnie zgadzam się ze stwierdzeniem, że SAC obniżamy wraz z doświadczeniem i naszym opływaniem. Jednak ten proces można uczynić znacznie efektywniejszym kiedy pomaga nam w tym ktoś z doświadczeniem i umiejętnościami nauczania. Podkreślam – taka osoba powinna mieć umiejętności nauczania. To zupełne na dziedzina niż samo nurkowanie. Nie trzeba być mistrzem Świata w nurkowaniu, żeby umieć go nauczać. Tak samo nie trzeba mieć Nobla z fizyki, żeby być bardzo dobrym nauczycielem fizyki.



Nie uważam forum za najwłaściwsze miejsce do przechwalania się poziomem swojego wykształcenia, ilością patentów, czy też wymienianiem posiadanych książek. Na forum dyskutujemy i odnosimy się do wypowiedzi innych jego uczestników. Jak ktoś pisze głupoty, to trzeba napisać, że to głupoty – niezależnie, czy jest bezrobotnym po podstawówce, czy utytułowanym profesorem.
Zapewniam Cię, że mam wystarczający zasób wiedzy i doświadczenia, żeby brać udział w tej dyskusji.
Pierwszej z podanych przez Ciebie pozycji nie czytałem. Jak zostanie przetłumaczona na jakiś akceptowalny język, to z chęcią się zapoznam.
Nie jest też dla mnie istotne skąd czerpiesz wiedzę, czy z „prawdziwej literatury” czy z netu. Chodzi o to, żebyś rozumiał prezentowane treści i umiał się do nich odnieść.
Wielokrotnie podkreślałem na tym forum, że mam głęboką wiarę w ludzi. Wierzę, że i tobie się uda.
Postaraj się wnieść coś merytorycznego do tego wątku. Jak do tej pory widać, że coś tam słyszałeś, ale nie bardzo wiesz jak to wygląda i chcesz wszystkich pouczać.
Widzisz, mnie na przykład zaintrygowało to co jest podane przez Krakena na nurkopedii. Podał konkretne definicje i podał linki do stosownych artykułów. Burzy to mój pogląd, co wyraziłem w poprzednim moim poście. Nie wypisuje jednak, że Kraken powinien się douczyć i przeczytać inne książki i wtedy będzie partnerem do dyskusji. Wprost przeciwnie – staram się dotrzeć do szerszego zakresu literatury (tej „prawdziwej” i tej z netu („nieprawdziwej?”)) i pokazuję jak rozumiem zagadnienie. To się nazywa – dyskusja.
Martin – przypuszczalnie bardzo fajny z Ciebie gość. Nie staraj się jednak na siłę forsować swoich autorytarnych poglądów, bo już wielokrotnie okazało się, że nie masz racji. Swoim stylem zaczynasz przypominać JackaPlacka – w realu bardzo sympatyczny facet – na forum nie do zniesienia.

Przepraszam za offtop natury wychowawczej.
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7154
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 19-04-2015, 18:45   

Trajter napisał/a:
Jeśli nie masz tego, to nie masz też pojęcia o metodyce szkolenia i w jaki sposób się to robi.

Metodyki pracy z ludzmi - a o tym wlasnie mowimy - mozna nauczys sie, niekoniecznie konczac kursy instruktora nurkowania. Jest pare innych mozliwosci - nie znasz mnie, wiec prosze nie staraj sie oceniac mojego wyksztalcenia i szkolen ktore przeszedlem po studiach. Byc moze pracuje na codzien z ludzmi o zupelnie innym sposobie przyjmowania informacji niz ludzie z ktorym ty pracujesz, z tad wynikaja pewne nalecialosci.

To co ty nazywasz "autorytarnym pogladem" jest wyuczonym i wytrenowanym sposoben komunikacji, pozwalajacym na redukcje bledu powstajacego w skutek zostawienia odbiorcy zbyt szerokiego okna do interpretacji.

Interpretacja jest problem z ktorym boryka sie internetowa spolecznosci. Parokrotne przekazanie rozmywa informacje i wprowadza blad - jest to nieuniknione. Bedzie to tym bardziej silne, im bardziej nadawca bedzie sie staral dodac wlasny sposob zrozumienia zagadnienia.

Trajter napisał/a:
Wielokrotnie podkreślałem na tym forum, że mam głęboką wiarę w ludzi.

Ja nie. Doswiadczenie mowi mi, ze istnieja indiwidua, ktore potrafia zrobic rzeczy, ktorych zaden czlowiek nie przewidzi. Dlatego - proste przekazy, najlepiej w sposob nie pozwalajacy na interpretacje.

Trajter napisał/a:
Nie jest też dla mnie istotne skąd czerpiesz wiedzę, czy z „prawdziwej literatury” czy z netu.

A dla mnie jest - jednym z pierwszych pytan jakie powinno Ci sie pojawic gdy zaczynasz zdobywac wiedze jest pytanie o wiarygodnosc zrodla.
Chyba nie powiesz mi ze artykul z "swiata kobiet" i z encyklopedii traktujesz tak samo powaznie?

Trajter napisał/a:
Widzisz, mnie na przykład zaintrygowało to co jest podane przez Krakena na nurkopedii. Podał konkretne definicje i podał linki do stosownych artykułów.

Ogolnie nie czytam informacji z niewiadomych zrodel, zaintrygowales mnie i przeczytalem ten artykul.
IMHO: Skompilowal w.g. wlasnego uznania rozne zrodla, ponawiajac bledy ktore byly poprzednio publikowane. Klasyka gdy zrodla o roznej wiarygodnosci zostaja interpretowane bez ich wywazenia. Gdyby kompilant odniosl sie do literatury a nie artykulow niewiadomego pochodzenia, problem z podawaniem SAC w barach nie pojawil by sie. Cudowny przyklad na mutacje informacji i niezawodnosc wiedzy z netu.

Czy uwazasz ze instruktor powinien wykladac zagadnienie w sposob jaki jest opisany w linku powyzej? Czy nie lepiej jest wrocic do uznanej literatury i wylozyc zagadnienie w sposob w jaki zostalo zdefiniowane?
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1001
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 19-04-2015, 19:11   

Trajter napisał/a:
Skąd się wzięło w opisie SAC podawanie jego wartości w jednostkach ciśnienia (np. bar/min)?

Z tego co zrozumiałem to ma to ułatwić obliczenia pod wodą i na powierzchni dla tych 'bardziej opornych', trochę tak jak 'deco on the fly' - im prościej tym lepiej.
Odnośnie tematu zmniejszania SAC ja to widzę tak, że próba jego zmniejszenia przez spowalnianie oddechu jest 'leczeniem objawów' i powoduje zatrucie CO2.
Dobrym podejściem jest eliminacja przyczyn NADMIERNEGO zużycia czynnika oddechowego: napięcie/praca mięśni, stres, ....
Ważne jest też przyjęcie do wiadomości, że to nie zawody i każdy może mieć inny 'rozsądnie minimalny' SAC - po wyeliminowaniu zużycia nadmiernego jeden nurek ma SAC 12, inny 21 i tak to jest.
Ostatnio zmieniony przez grol 19-04-2015, 19:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7154
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 19-04-2015, 19:34   

grol napisał/a:
Z tego co zrozumiałem to ma to ułatwić obliczenia pod wodą i na powierzchni dla tych 'bardziej opornych', trochę tak jak 'deco on the fly' - im prościej tym lepiej.

IMHO - ktos chcial pokazac jaki on jest "mondry" i wymyslil cos, co pozwala wmiare szybko oszacowac szybkosc znikania gazu z butli. Z jednej i caly czas tej samej butli.

Pomijajac ze z SAC nie ma to nic wspolnego - ta definicja w zyciu codziennym komplikuje: zastanow sie co sie bedzie dzialo jak bedziesz musial policzyc nurkowanie majac na plecach 2x15, a w depozycie peczek skladajacy sie z butli 12l, 10l, 80 cuf i 40 cuf.
Ostatnio zmieniony przez martin 19-04-2015, 19:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1001
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 19-04-2015, 19:46   

martin napisał/a:
Z jednej i caly czas tej samej butli.

Mnie i chyba też Tobie - nieprzydatne.
Ale przyjmuję do wiadomości, że:
- zdecydowana większość nurków do zdecydowanej większości nurkowań używa jednej i tej samej butli
- nurkowania wyjazdowe to w zdecydowanej większości do 80 cuf
Ja pod wodą nie jestem zwolennikiem 'liczenia w modelu' :ping:
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7154
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 19-04-2015, 19:57   

grol napisał/a:
- zdecydowana większość nurków do zdecydowanej większości nurkowań używa jednej i tej samej butli


Z tym moze byc juz roznie - poczatkujacy czesto wyporzyczaja to co akurat jest na stanie w bazie. N.p. raz 15, kiedy indziej 12. Liczenie w barach daje mozliwosc "zapomnienia" ze uzywales roznych butli. I nie bardzo jest co porownywac, jesli partner mial inna butle.

grol napisał/a:
nurkowania wyjazdowe to w zdecydowanej większości do 80 cuf

I znow "SAC" wypada inny niz w nurkowaniach w domu.

Cytat:
Ja pod wodą nie jestem zwolennikiem 'liczenia w modelu'

Ja ani pod woda ani nad woda. Tylko - czy jedno mnozenie/dzielenie to juz "liczenie w modelu"?
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 19-04-2015, 20:07   

grol napisał/a:

- zdecydowana większość nurków do zdecydowanej większości nurkowań używa jednej i tej samej butli


To skoro już przyjmujesz takie założenie to przyjmij to całościowo zgodnie z tym co króluje na FN czyli "kup sobie komputer bo on ci powie ile musisz robić deko"
Co oznacza że nie planuje się nurkowań więc i SAC nie jest im do niczego potrzebny.
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1001
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 19-04-2015, 20:24   

Scaner napisał/a:
skoro już przyjmujesz

Nic nie przyjmuję, ale nie dam się wciągnąć w forum-jitsu :pa:
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 19-04-2015, 20:36   

grol napisał/a:
Scaner napisał/a:
skoro już przyjmujesz

Nic nie przyjmuję, ale nie dam się wciągnąć w forum-jitsu :pa:

To faktycznie tego nie rób bo przyjąłeś błędne założenie
napisałeś tak:
grol napisał/a:

- zdecydowana większość nurków do zdecydowanej większości nurkowań używa jednej i tej samej butli
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-04-2015, 09:59   

martin napisał/a:
zaintrygowales mnie i przeczytalem ten artykul.


I to się ceni.

martin napisał/a:
Czy uwazasz ze instruktor powinien wykladac zagadnienie w sposob jaki jest opisany w linku powyzej?


Nie uważam tak, ale uważam, że instruktor powinien znać takie artykuły i powinien mieć na ich temat swoje zdanie.

martin napisał/a:
Czy nie lepiej jest wrocic do uznanej literatury i wylozyc zagadnienie w sposob w jaki zostalo zdefiniowane?


No pewnie. Moje wątpliwości wzbudził artykuł w DAN Alert, który uważam za dość poważny periodyk.
grol napisał/a:
Z tego co zrozumiałem to ma to ułatwić obliczenia pod wodą i na powierzchni dla tych 'bardziej opornych',

Tyle, że nie bardzo ułatwia. Przy zawsze stałej butli i na stałej głębokości względnie OK, ale w realnym życiu zwłaszcza początkującego nurka to się nie sprawdza (podawanie w bar/min). Jak dla mnie bar/min to jedynie jakiś etap pośredni w obliczeniach.
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 20-04-2015, 10:05   

Trajter napisał/a:

Tyle, że nie bardzo ułatwia. Przy zawsze stałej butli i na stałej głębokości względnie OK, ale w realnym życiu zwłaszcza początkującego nurka to się nie sprawdza (podawanie w bar/min). Jak dla mnie bar/min to jedynie jakiś etap pośredni w obliczeniach.


To się też nie sprawdzi w szerokim światowym-DANowskim ujęciu na świecie jednak zdecydowana statystyczna większość nurków korzysta z wypożyczonych butli na miejscu nurkowania.
Dla mnie SAC jest i pozostaje konsumpcją gazu w litrach. SAC jest wartością wyjściową do dalszych obliczeń zapotrzebowania gazu dla planowanego nurkowania.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 20-04-2015, 10:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
waterman 



Stopień: D-Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 24 Maj 2005
Posty: 2348
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-04-2015, 10:15   

Scaner napisał/a:
Dla mnie SAC jest i pozostaje konsumpcją gazu w litrach
i dla wiekszości chyba normalnych też......
Ale czytając ten wątek mozna odnieść wrażenie iż kilku piszących powinno w tym roku dostać przynajmniej Nobla za fizyki.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed