Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
SAC
Autor Wiadomość
Pawel_B 



Stopień: Instruktor MSDT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 02 Maj 2012
Posty: 709
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-04-2015, 11:24   

Trajter napisał/a:
Skąd się wzięło w opisie SAC podawanie jego wartości w jednostkach ciśnienia (np. bar/min)?


Tak jest prawidłowo :) . Tak naprawdę wszyscy mówią o wskaźniku RMV, czyli Respiratory Minute Volume Rate :) , który to właśnie wyrażany jest w litrach na minutę. Mamy w zwyczaju mylić SAC z RMV, ale moim zdaniem nie ma się co czepiać. Sam też używam pojęcia SAC jako litry na minutę, a nie bary na minutę.

Tu macie fajną tabelkę, która liczy jedno i drugie (dla leniwych ;)) .

http://divenerd.com/sac-rmv/metric.html

Pozdrawiam,

Paweł
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 43
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7143
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 12:21   

RMV jest haslem wywadzacym sie z medycyny/fizjologii opisujacym ilosc gazu przepompowanego przez pluca w jednosce czasu. Ma jednostke l/min, jest to wartosc ktora n.p. lekarz ustawia na respiratorze i nie ma z nurkowaniem jako takim wiele wspolnego. Liczy sie ja jako ilosc cykli oddechowych na minute razy pojemnosc cyklu.

W jednostkach masz:
ilosc cykli na min => 1/min
pojemnosc cyklu => l

-> (1/min)*l = l/min

SAC uwzglednia normowanie do cisnienia powierzchni. Sposob liczenia jest troche inny - [ilosc gazu] dzielone przez [czas * srednie cisnienie otoczenia]

W jednostkach masz:
pojemnosc butli => l
cisnienie poczatkowe i koncowe => bar
czas => min
srednei cisnienie otoczenia => bar

-> l*(bar-bar)/(min * bar) = l/min

Patrzac tylko na jednostki, zeby wyszlo w bar/min musisz ignorowac srednie cisnienie otoczenia oraz pojemnosc butli. IMHO jesli w trakcie obliczen ignorujesz srednie cisnienie otoczenia, to slowo "surface" w SAC nie ma prawa istniec ;)

Mam nadzieje ze ten krotki wyklad z matematyki rozjasnia cos niecos.
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 20-04-2015, 12:38   

martin napisał/a:
RMV jest haslem wywadzacym sie z medycyny/fizjologii opisujacym ilosc gazu przepompowanego przez pluca w jednosce czasu. Ma jednostke l/min, jest to wartosc ktora n.p. lekarz ustawia na respiratorze i nie ma z nurkowaniem jako takim wiele wspolnego. Liczy sie ja jako ilosc cykli oddechowych na minute razy pojemnosc cyklu.

W jednostkach masz:
ilosc cykli na min => 1/min
pojemnosc cyklu => l

-> (1/min)*l = l/min

SAC uwzglednia normowanie do cisnienia powierzchni. Sposob liczenia jest troche inny - [ilosc gazu] dzielone przez [czas * srednie cisnienie otoczenia]

W jednostkach masz:
pojemnosc butli => l
cisnienie poczatkowe i koncowe => bar
czas => min
srednei cisnienie otoczenia => bar

-> l*(bar-bar)/(min * bar) = l/min

Patrzac tylko na jednostki, zeby wyszlo w bar/min musisz ignorowac srednie cisnienie otoczenia oraz pojemnosc butli. IMHO jesli w trakcie obliczen ignorujesz srednie cisnienie otoczenia, to slowo "surface" w SAC nie ma prawa istniec ;)

Mam nadzieje ze ten krotki wyklad z matematyki rozjasnia cos niecos.


Nie tylko rozjaśnia ale IMHO zamyka dalsze bicie piany. Jest tak jak napisałeś.
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 53
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 20-04-2015, 12:57   

Generalnie szkolę w PADI ale czasami w TDI też. Jak sięgnięcie do technicznych podręczników PADI to przeczytacie na przykład że SAC to jest na powierzchni a RMV to jest pod wodą.
Czyli ktoś ma SAC na powierzchni 20 litrów więc RMV na 20 metrach 60 litrów.

W literaturze jest różnie i tak to już jest.
Co do SACu w barach na minutę. Większość nurków na świecie praktycznie wszystkie nurkowania robi na butlach 80cf - 11,3 litra dla nich jest to wygodne. Pozwala też łatwo oszacować czy powietrza wystarczy na limit bezdekompresyjny który aktualnie podaje komputer jak się na niego patrzy na określonej głębokości.

Oczywiście każdy liczy jak chce ale w Nurkopedii staramy się opisywać różne podejścia dla tych co chcą poczyta :-)
MSC
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 43
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7143
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 13:00   

kraken napisał/a:
Co do SACu w barach na minutę.


A mozesz podac dokladny "przepis" jak to sie liczy, najlepiej z jakims przykladem?

To co masz w nurkopedi jest bledne, biorac pod uwage podstawy matematyki wykladane w podstawowce - rozjezdzaja Ci sie jednostki:

Cytat:
Przykład:
SAC mierzony przez 10 minut na 10 metrach
180 barów - 140 barów = 40 barów -> OK
40 barów / 10 minut = 4 barów -> nie, powinno byc 4 bar/min
4 barów / 2 atm (ciśnienie na 10 metrach) = 2 bary na minutę -> nie, powinno byc 2 bar/atm



W tym wypadku poprawne obliczenie wglada:
180 bar - 140 bar = 40 bar
40 bar / 10 minut = 4 bar/min
(4 bar/min) / 2 atm = 2 bar/(min*atm)

Po uproszczeniu (1 bar~ 1atm) wychodzi:
(4 bar/min) / 2 atm = 2 /min
Ostatnio zmieniony przez martin 20-04-2015, 13:12, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 967
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 20-04-2015, 13:33   

Martin
Nie do końca łapię cel tego 'rozdzielania włosa na czworo' - dla SAC wyliczonego w litrach ściśle rzecz biorąc jednostka byłaby litrów/(min*atm). Jaki z tego wniosek praktyczny?
Ja praktyczne zastosowanie SAC w bar/min rozumiem tak:
Jeżeli dla butli 80 cuf mój SAC wynosi 2 bar/min to na 20 metrach wystarczy mi to na 25 minut nurkowania do osiągnięcia rezerwy, bo mamy do zużycia 150 bar, dzielimy to przez SAC czyli 2 i przez ciśnienie czyli 3 - wychodzi 25
Ostatnio zmieniony przez grol 20-04-2015, 13:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 43
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7143
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 14:00   

grol napisał/a:
Nie do końca łapię cel tego 'rozdzielania włosa na czworo'

To nie jest rozdzielania wlosa na czworo a sprawdzenie poprawnosci obliczen.

Obrazkowo: jak wbijesz jajko na patelnie, to mozesz miec jajecznice, jajko sadzone albo omlet. Ale na pewno nie wyjdzie Ci kotlet schabowy.

Z matematyka jest dokladnie tak samo. Jak podzielisz n.p. kilometry przez czas, to nie moga wyjsc ci litry. A jak wyjda litry, to masz pewnosc ze reszta wyniku tez jest zla.

grol napisał/a:
dla SAC wyliczonego w litrach ściśle rzecz biorąc jednostka byłaby litrów/(min*atm)

Nie. Jest w litrach na minute. Jednostka cisnienia z butli (bar) i otoczenia (atm = 1.01325 bar) sie skraca.
 
 
Pawel_B 



Stopień: Instruktor MSDT
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 02 Maj 2012
Posty: 709
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-04-2015, 14:32   

martin napisał/a:
Jak podzielisz n.p. kilometry przez czas, to nie moga wyjsc ci litry.


Ale tutaj nie ma tego typu problemu :) . RMV i SAC można traktować zamiennie i swobodnie przeliczać znając takie parametry jak średnią głębokość, pojemność butli, ciśnienie początkowe i końcowe danego nurkowania i czas nurkowania. Ktoś woli wiedzieć, że ma 20 l/min, a ktoś inny 2 bar z konkretnej butli.

Właśnie tak:

grol napisał/a:
Jeżeli dla butli 80 cuf mój SAC wynosi 2 bar/min to na 20 metrach wystarczy mi to na 25 minut nurkowania do osiągnięcia rezerwy, bo mamy do zużycia 150 bar, dzielimy to przez SAC czyli 2 i przez ciśnienie czyli 3 - wychodzi 25


RMV przy tych założeniach wynosi 22 l/min.

Pozdrawiam, Paweł
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 43
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7143
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 14:41   

Pawel_B napisał/a:
RMV i SAC można traktować zamiennie i swobodnie przeliczać


Przeczytales i zrozumiales to co liczylem?

Jesli tak - pokaz mi prosze jak liczyc to cos w bar/min - ale prosze poprawnie w.g. zasad obowiazujacch w matematyce. Chetnie sie czegos nowego naucze.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1382
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 20-04-2015, 19:24   

martin napisał/a:
Wart polecenia jest tez Krzyzak, ISBN 83-909187-5-7
Przeczytasz, to bedziemy mieli podstawy do dyskusji.

Aż z ciekawości wziąłem z półki :-) Trochę Martin przesadziłeś :-)
W Krzyżaku o SAC jest jedna strona, zawierająca jeden wzór i jeden jednolinijkowy przykład. Fakt na Nurkopedii nie jest napisane od czego zależy SAC ale Krzyżak też nie zaszalał:
"Wskaźnik ten jest indywidualny i zmienny dla nurka[...] Zależy od temperatury wody [...] oporów sprzętu[...] inny jest w czasie wysiłku i podczas dekompresji."
Oczywiście jakbym był upierdliwy jak co poniektórzy bywają w stosunku do rożnych publikacji to bym się przyczepił do tego ostatniego zdania, bo ktoś mógłby zrozumieć je ze sama dekompresja (a nie sposób jej realizacji) w cudowny sposób zmienia SAC....
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 20-04-2015, 19:59   

[quote="mi_g"]
martin napisał/a:
...się przyczepił do tego ostatniego zdania, bo ktoś mógłby zrozumieć je ze sama dekompresja (a nie sposób jej realizacji) w cudowny sposób zmienia SAC....

Sama dekompresja nie zmienia ale tez Dr Krzyżak nigdzie tego nie napisał. Natomiast faktycznie podczas dekompresji Sac bedzie mniejszy :-)
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 43
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7143
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 20-04-2015, 20:10   

mi_g napisał/a:
W Krzyżaku o SAC jest jedna strona


Sprawdze jak wroce do domu. Ale czy tak naprawde wiecej trzeba?
 
 
Haw 


Stopień: **
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 1383
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 21-04-2015, 03:05   

martin napisał/a:
A dla mnie jest - jednym z pierwszych pytan jakie powinno Ci sie pojawic gdy zaczynasz zdobywac wiedze jest pytanie o wiarygodnosc zrodla.

czasy sie zmieniaja, warto sie przestawic.
w niektorych aspektach wiki potrafi wygrac z britannica. art (z odnosnikami do badan, w tym jedna pubilkacja w Nature!). co prawda badania dosc leciwe, ale nie czarujmy sie ktora z encyklopedii rozwija sie szybciej :)
http://czajniczek-pana-ru...atakuj.html?m=1
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 21-04-2015, 07:10   

Cytat:
Sprawdze jak wroce do domu. Ale czy tak naprawde wiecej trzeba?


Martin - zasłaniasz się w dyskusji ze mną literaturą, a nawet nie sprawdziłeś, co tam jest napisane????
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 53
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 21-04-2015, 08:03   

W końcówce tej ciekawej dyskusji dodam, że jeżeli ktoś ma ochotę pomóc w rozwijaniu haseł i tworzeniu nowych, to poproszę o kontakt. Zapraszam do współpracy
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
 
 
Sebiriusz 



Kraj:
Poland

Wiek: 38
Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 684
Skąd: Płock
Wysłany: 21-04-2015, 08:17   

Jedno pytanie - trzy strony licytacji który ma dłuższego.
:uuuu:

:pa:
 
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1382
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 21-04-2015, 08:26   

martin napisał/a:
Ale czy tak naprawde wiecej trzeba

Nie. I tak jak sugerował Sebiriusz, dyskusja była niepotrzebna.
 
 
zuraw0 

Kraj:
Poland

Dołączył: 19 Sty 2014
Posty: 10
Skąd: Pomorze
Wysłany: 22-04-2015, 23:23   

Pomijając zasadność dyskusji, z czysto matematycznego punktu widzenia:
Cytat:
Przykład:
SAC mierzony przez 10 minut na 10 metrach
180 barów - 140 barów = 40 barów -> OK
40 barów / 10 minut = 4 barów -> nie, powinno byc 4 bar/min


Do tego momentu w pełni się zgadzam, a dalej:

Cytat:
4 barów / 2 atm (ciśnienie na 10 metrach) = 2 bary na minutę -> nie, powinno byc 2 bar/atm


Nie bardzo rozumiem zasadność takiego dzielenia.
Według mnie powinno być:
4 bar/min-2bar, tyle wynosi zużycie na głębokości 10 m
x bar/min-1bar, tyle wynosi zużycie na powierzchni.
Korzystając z reguły trzech, czyli proporcji), mamy:
x=(4bar/min*1bar)/2bar, czyli 2 bar/min

Oczywiście, przy założeniu 1atm-1bar, co uważam za słuszne, bo w tym przypadku błąd wynosi 1,325%, więc jest pomijalnie mały.

Pozdrawiam.
 
 
Ventr 

Stopień: AOWD + Deep
Kraj:
Poland

Wiek: 35
Dołączył: 22 Wrz 2014
Posty: 131
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-04-2015, 11:28   

zuraw0 napisał/a:


Cytat:
4 barów / 2 atm (ciśnienie na 10 metrach) = 2 bary na minutę -> nie, powinno byc 2 bar/atm


......

Oczywiście, przy założeniu 1atm-1bar, co uważam za słuszne, bo w tym przypadku błąd wynosi 1,325%, więc jest pomijalnie mały.

Pozdrawiam.


Skoro 1 bar = 1 atm to:
4 bar / 2 atm możemy przedstawić jako 4 bar / 2 bar

Dzielimy, ponieważ porównujemy ciśnienie na np. 20 metrach (3 ata) było takie jak napowierzchni (1 ata).

Prostu nurek - 20 metrów, 10 minut, zużyte 100 bar. Flaszka - 12L

100 bar / 10 minut = 10 bar / minutę
10 bar / minutę * 12 L = 120 L / minutę
120L / minutę / 3 ata = 40 L / min SAC

Licząc po Twojemu:
szczerze powiem, że nie wiem nawet jak to policzyć według Twoich wzorów.
 
 
zuraw0 

Kraj:
Poland

Dołączył: 19 Sty 2014
Posty: 10
Skąd: Pomorze
Wysłany: 25-04-2015, 10:42   

Bardzo prosto:
Cytat:
Prostu nurek - 20 metrów, 10 minut, zużyte 100 bar. Flaszka - 12L

100 bar / 10 minut = 10 bar / minutę


ok, dalej:

10bar/min-3bar
x bar/min-1bar

x=(10bar/min*1bar)/3bar/min
x=3,(3) =3,333.. bar/min

Idąc dalej, skoro butla to 12l, to

3,333x12=39,996 l/min ~ 40l/min.

Według mnie określenie sac w bar/ min jest również poprawne.
Co do założenia, że 1bar-1atm, też uważam, że jest zasadne, dlaczego?

Ile wynosi ciśnienie względne na głębokości 10m? Względne, czyli nie uwzględniające ciśnienia nad cieczą, czyli 1 atm.

98 100 kg/(m*s2), a co to za dziwna jednostka :ping: w kg to się podaje wagę, w metrach odległość, a w sekundach czas, a tu jeszcze s do kwadratu :ping:
Analogicznie do twierdzenia, czy SAC w litrach na min, czy w bar/min.
Jak widać nie jest to 10^5 Pa, a przyjmujemy jako 1bar, takie same uproszczenie jak 1bar=1atm, z tym że w tym przypadku różnica wynosi 1,937% i wraz ze wzrostem głębokości rośnie.
Nie popadajmy więc w paranoję.
Pozdrawiam.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed