Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Kontrdyfuzja izobaryczna
Autor Wiadomość
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7153
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 25-06-2015, 18:21   

To wiem. Tylko dlaczego mialo by dojsc do lokalnego przesycenia?
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-06-2015, 18:26   

mi_g napisał/a:
ale niespecjalnie do wysoko helowych mieszanek deko


Jak się zastanowisz, to zobaczysz, że chodzi o to samo. W przypadku helioxów nie masz drugiego gazu obojętnego, więc chodzi o to, żeby jak najbardziej zmniejszać udział helu a zwiększać tlenu. Tlen jest ograniczany przez swoja toksyczność, więc trzeba stopniować helioxy. Wszystko pasuje - tak samo to działa jak po nurkowaniu powietrznym stopniowanie nitroxów. Zasada dokładnie ta sama - róznice jedynie w półczasach.
 
 
D@rek 



Stopień: instruktor SDI/TDI
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1036
Skąd: Piotrków T
Wysłany: 26-06-2015, 07:19   

stegano napisał/a:
D@rek, Prosze... dwa profile z ostatnich nurkowan.


hi hi Stegano jako profil miałem na myśli poziom wyszkolenia i instruktora który cię szkolił.Nie poradził sobie z wyjaśnieniem dostatecznie zjawiska.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1402
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 26-06-2015, 08:24   

Trajter napisał/a:
Jak się zastanowisz, to zobaczysz, że chodzi o to samo. (ciach) Zasada dokładnie ta sama - róznice jedynie w półczasach.

Tyle że jak pisał (podkreślenie moje)
kraken napisał/a:
Kiedy przełączamy się z helu na azot to kontrdyfuzja oparta na różnicach w tempie dyfuzji działa na naszą korzyść

Nadal pozostaje jednak niewyjaśniona kwestia:
kraken napisał/a:
I wszystko było by ok gdyby nie te dziwne zawroty głowy, i DCSy jak się podejrzewa ucha wewnętrznego.

Muszę przeczytać cały ten artykuł bo teraz do głowy przyszło mi do głowy powiązanie przypadku 1) z 3) czyli DCS'ów wywołanych oddychaniem powietrzem/nitroksem w otoczeniu mieszanki wysoko helowej (w artykule przypadki nurków zawodowych przenoszonych w dzwonach do komór w celu odbycia dekompresji) z przypadkiem przełączania się z mieszanek wysoko helowych na bez helowe i przestrzeni w naszym organizmie w których występują przestrzenie gazowe o ograniczonej możliwości wymiany gazów.... W artykule jest chyba opis mechanizmu co szkodzi w takich przypadkach.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-06-2015, 08:48   

mi_g napisał/a:
Tyle że jak pisał (podkreślenie moje)

kraken napisał/a: Kiedy przełączamy się z helu na azot to kontrdyfuzja oparta na różnicach w tempie dyfuzji działa na naszą korzyść


Tyle, że cytowane przez Ciebie zdanie nie za bardzo jest prawdziwe. Owszem lepiej po helu przejść na mieszanki z azotem, niż po azocie na mieszanki z helem, ale to wybór "mniejszego zła", gdyż zdecydowanie lepiej jest nie mieszać 2 gazów obojętnych (oczywiście z punktu widzenia dekompresji w wodzie i tam, gdzie to nie jest koniecznie - np.unikanie hpns przy bardzo głębokich nurkowaniach - dodaje się niewielkie ilości azotu - jednak cel jest inny i z punktu dekompresyjnego to i tak nie jest korzystne).
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 44
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1402
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 29-06-2015, 08:33   

Trajter napisał/a:
Wytłumaczenie jest bardzo proste - chodzi o to, żeby rozpuścić w tkankach jak najmniej drugiego gazu obojętnego.

Trajter napisał/a:
gdyż zdecydowanie lepiej jest nie mieszać 2 gazów obojętnych (oczywiście z punktu widzenia dekompresji w wodzie i tam, gdzie to nie jest koniecznie

Uzasadnienie? Oczywiście poza "tak się nie robi". Wydaje się ze od początku było pytanie o fizyczno-fizjologiczne podstawy... Oczywiście przypadki problemów mówią że lepiej nie, pytanie dlaczego i kiedy nie. Jak na razie uzasadnienia są słabe:
- przy przejściu N2->He podane wytłumaczenia są racjonalne gdybyśmy faktycznie zatrzymywali się na danej głębokości po zmianie gazu, jednak typowo następuje wtedy zmiana ciśnienia zewnętrznego (zanurzenie) 2-4 bar/min w takim kontekście brzmi to zdecydowanie mało wiarygodnie
- przy przejściu He->N2 jak na razie nie padło żadne uzasadnienie (mój luźny pomysł ze można by to uzasadnić przekroczeniem wartości granicznych lub powstaniem fazy wolnej w tkance pośredniczącej w transporcie gazów do płuc został uznany za bezzasadny)
Cytat:
Tyle, że cytowane przez Ciebie zdanie nie za bardzo jest prawdziwe

Dlaczego tak sądzisz? W ramach standardowego równoległego modelu "tkankowego" z symetrycznym nasycaniem i odsycaniem gdzie jeden gaz jest "szybszy" a drugi "wolniejszy" wzory mówią dokładnie to (czy mówią prawdę to inna sprawa): przejście szybszy->wolniejszy przyśpieszy proces dekompresji.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-06-2015, 11:00   

Mi-g - czytaj uważnie to co napisałem. Wszystko już wyjaśniłem i nie bardzo widzę sensowność powtarzania się, ale jeszcze raz podkreślę:
Istotą problemu 2 gazów rozpuszczonych w tkankach jest wzrost objętości pęcherzyków gazu o objętość 2 gazów.

Poczytaj i staraj się zrozumieć prawa rządzące rozpuszczaniem gazów w cieczach, a później odnieś to do tkanek i organizmu. To dość proste zależności.

mi_g napisał/a:
przejście szybszy->wolniejszy przyśpieszy proces dekompresji.

Nie przyspieszy, a spowolni - bo wprowadzasz 2-gi gaz - znów odniesienie do rozpuszczalności gazów w cieczach prawo Henry'ego i praw Ficka.

Poszukaj sobie tych zagadnień w necie i postaraj się je zrozumieć. Nie są to trudne zagadnienia, ale czasem dają zaskakujące rezultaty - trudne do intuicyjnego zrozumienia.
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7153
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 29-06-2015, 13:24   

mi_g napisał/a:
W ramach standardowego równoległego modelu "tkankowego" z symetrycznym nasycaniem i odsycaniem gdzie jeden gaz jest "szybszy" a drugi "wolniejszy" wzory mówią dokładnie to (czy mówią prawdę to inna sprawa): przejście szybszy->wolniejszy przyśpieszy proces dekompresji.


Zobatrz w jaki sposob sa liczone wartosci a i b dla mieszanek wielogazowych.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-06-2015, 12:05   

Mi-g – taki mały eksperyment myślowy:
Wyobraź sobie naczynie z wodą (niech będzie destylowana). Naczynie wstawiasz do komory wypełnionej czystym azotem i zwiększasz ciśnienie azotu do 10 bar (możesz sobie podstawić dowolną wartość ciśnienia). Teraz czekasz, aż azot rozpuści się w tej wodzie do ciśnienia równowagowego – to znaczy, że w danym ciśnieniu (10 bar) już więcej azotu nie będzie się rozpuszczało w wodzie. Teraz zakładasz balon na pojemnik z cieczą (woda z rozpuszczonym azotem) – w taki sposób, że w balonie nie ma żadnego gazu. Następnie zabierasz to naczynie do ciśnienia normalnego (1 bar) – balonik zacznie się napełniać gazem, aż do momentu uzyskania nowego punktu równowagi rozpuszczonego azotu w wodzie dla ciśnienia równowagowego 1 bar.
Uzyskamy objętość azotu w baloniku = V1

Podobny eksperyment można przeprowadzić dla helu. Uzyskamy objętość azotu w baloniku = V2

Teraz pytanie:
Co się stanie z objętością balonika, kiedy w komorze będzie mieszanina azotu i helu w proporcjach 50/50?

Odpowiedź:
Objętość balonika będzie sumą objętości azotu i helu rozpuszczonych równowagowo dla mieszaniny gazów pod ciśnieniem 10 bar, a następnie równowagowo dla ciśnienia 1 bar. Objętość to będzie równa V3=(V1+V2)/2 - akurat tak dla przypadku proporcji 50/50% - to tylko przykład.

To teraz kolejny eksperyment:
Naczynie najpierw nasycamy całkowicie azotem, później przenosimy do komory z helem i całkowicie nasycamy helem. Po założeniu balonika i przeniesieniu do ciśnienia 1 bara jego objętość będzie równa V4=V1+V2. Taki przypadek jest najbardziej zbliżony do gwałtownej zamiany gazów.

Ponieważ zgodnie z modelem VPM mamy założoną pewną krytyczną wartość średnicy największych dopuszczalnych pęcherzyków gazu wydzielanych w stanie wolnym. Jeśli mamy dwa gazy obojętne jeden po drugim to zawsze wystąpi problem sumowania się objętości. W celu uniknięcia tego problemu (czyli niedopuszczenia pęcherzyka do nadmiernego wzrostu) trzeba po prostu dekompresje prowadzić wolniej (i/lub rozpocząć ją wolniej).

W odniesieniu do Bulhmanna powstaje kilka problemów. Po pierwsze – tkanki teoretyczne – są dość ściśle określone jeśli chodzi o półczsy – i te są przyporządkowane dla azotu. Dla helu powinniśmy stosować inne tkanki teoretyczne lub posługiwać się jakimś współczynnikiem umożliwiającym uwzględnienie, że hel jest gazem „szybszym”.
Dokładnie ten sam problem pojawia się w odniesieniu do wartości M. Możemy zastosować te dla azotu lub przeliczyć na odpowiednie dla helu.
Sprawa dodatkowo komplikuje się przy mieszaninie gazów.
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 44
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7153
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 30-06-2015, 12:32   

Tkanki sa opisane przy pomocy parametrow a i b - zmieniajac gaz zmieniasz tez te parametry.

Nie bez powodu odeslalem do sposobu liczenia tych parametrow post wyzej.
 
 
kareks 

Kraj:
Poland

Dołączył: 08 Mar 2013
Posty: 19
Skąd: Łódź
Wysłany: 30-06-2015, 13:48   

Według mnie jest tu jakiś błąd w założeniu dlaczego objętość miała by byc na plus "To teraz kolejny eksperyment: Naczynie najpierw nasycamy całkowicie azotem, później przenosimy do komory z helem i całkowicie nasycamy helem. Po założeniu balonika i przeniesieniu do ciśnienia 1 bara jego objętość będzie równa V4=V1+V2. Taki przypadek jest najbardziej zbliżony do gwałtownej zamiany gazów."
1. NIe da się rozpuścić więcej gazu niz jest to możliwe, jak rozpuścimy 10 bar azotu to nie da się dopomopwać do tej cieczy 10 bar helu - każdy gaz zachowuje się "w tymp rzypadku jako gaz doskonał"
2. Jak włożysz naczynie z cieczą nabitą azotem do naczynia z 10 barami gazowymi helu, ta zajdzie proces odsycania z azotu cieczy i nasycania cieczy helem do momentu gdy ciśnienia cząstkowe-parcjalne gazu nad cieczą i w cieczy będą identyczne. Na koniec będziesz miał 5 bar azotu w cieczy i 5 bar helu w sume 10 bar gazu.
Problemem jest tu raczej szybkośc przenikania helu do i z tkanek. W pewnych warunkach może dojść do sytuacji ze układ będzie się mógł szybciej odsycić z helu i będzie do tego dążył a nie będzie mógł być wyrównany ubytek helu napływającym azotem gdyż tkanki na to nie pozwolą.
 
 
Czaro - Tec Explorers 


Stopień: SDI-TDI IT
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 30 Sty 2015
Posty: 12
Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-06-2015, 15:58   Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

stegano napisał/a:
Jak to w koncu jest z ta kontrdyfuzja izobaryczna, czy znacie osobiscie przypadki wystapienia DCS'a po zmianie gazu np. z tmx 15/50 na powietrze?. Ja osobiscie pare razy juz tak robilem (zazwyczaj na 50m) i poza delikatnym efektem walniecia obuchem mlota w leb, nic mi nie bylo. Nie nurkuje na rebach, wiec w gre wchodza przede wszystkim czynniki ekonomiczne stosowania powietrza jako travel i pierwszy gaz deco. Jakie sa wasze opinie i indywidualne preferencje.


Cześc Stegano,

Spróbuje odpowiedziec Ci na Twoje pytanie, bez wykładów na temat ICD bo to temat na dość długą pogawędkę i fora to słabe mejsce na wymiane tak szczegółowych informacji (moim zdaniem).

W przeciwieństwie do tez, że CNS nie istnieje a ziemia jest płaska to niestety ICD isnieje :)

Teraz na poważnie, moje pierwsze nurkowania poniżej 100m w latach 2003-2004 dały mi kilkukrotne potwierdzenia objawów ICD. Wtedy to były czasy, że w PL nie było zbyt powszechnej wiedzy na temat doboru gazów do nurkowań bardzo głębokich a juz napewno jak unikać ICD. Z tego powodu w tamtych czasach zrobiłem kilka nurkowań 100-120m z powietrzem jako gazem podróznym. Objawy to praktycznie zawsze trwajace do 1 minuty silne zawroty głowy podczas przełączenia sie z tmx hipoksycznego na air. Skutek podobny jak bym kręcił sie 15 minut na karuzeli i szybko z niej zszedł.....i oczywiscie nie ma to nic wspólnego z objawami narkotycznymi, te także były przy głębokiej zmanie na powietrze ale to nie zawroty głowy :)

Objawy ICD nie zależą raczej bezpośrednio od głębokości a od frakcji procentowej He w mieszance dennej i także od stopnia nasycenia gazamimobojętnymi. Przekładając to na Twój przykład czyli tmx z 50% He.
Generalnie uważa się (ja tez się z tym zgadzam i tak uczę swoich kursantów), że ryzyko pojawienia sie skutków patologicznych ICD jest minimalne dla mieszanek dennych z frakcją He poniżej 50%. Czyli dla wszystkich tmx z He 50% lub więcej istnieje ryzyko np. DCS przy stosowaniu powietrza jako gazu podróznego....ale i to ma swoje granice, więc jak miałes TMX 15/50 i czas denny dla tego nurkowania np. 3-5 minut to być może nie miałes objawów.....ale efekt ICD był tylko słabo odczuwalny albo "przykryty" efektem narkotycznym azotu i dlatego był nierozpoznany przez Ciebie :)

To trochę jak z pytaniem czy na 10m jest efekt narkozy azotowej....oczywiscie, że jest tylko słabo wyczuwalny i nie niosący za soba skutków.

...a jak będziesz sie wybierał na 100m albo głebiej i tmx np. 60% He to sugeruje rozpatrzyć jakiś gaz podrózny inny niż "darmowe" powietrze...taka rada kogos kto trochę czasu juz tam spędził :)

pzdr
Czarek Abramowski
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1001
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 30-06-2015, 18:35   

kareks napisał/a:
Na koniec będziesz miał 5 bar azotu w cieczy i 5 bar helu w sume 10 bar gazu

Jesteś tego pewien?
 
 
Scaner 



Stopień: instruktor NAUI PSAI
Kraj:
Vatican

Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 1980
Skąd: Skątowni
Wysłany: 30-06-2015, 20:02   

stegano napisał/a:
Scaner, A cos poza tym masz madrego do napisania? Jezeli nie, to...


stegano czy teraz już rozumiesz dlaczego napisałem
Cytat "
to twoje pytanie brzmi tak jakbyś zapytał jak to jest z tą szkodliwością palenia? Palicie dostaliście raka płuc? Jakie są wasze przemyślenia i preferencje nowotworowe?
Czy ty musisz wylądować na onkologii za nim uznasz jako fakt i przyjmiesz do stosowania to co zostało opisane i udostępnione tym którzy chcą zdrowo żyć/bezpieczniej nurkować?"
 
 
kareks 

Kraj:
Poland

Dołączył: 08 Mar 2013
Posty: 19
Skąd: Łódź
Wysłany: 30-06-2015, 20:17   

grol napisał/a:
kareks napisał/a:
Na koniec będziesz miał 5 bar azotu w cieczy i 5 bar helu w sume 10 bar gazu

Jesteś tego pewien?

Jestem pewien. Czemu miało by być inaczej.
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 30-06-2015, 20:35   

Cytat:
To teraz kolejny eksperyment:
Naczynie najpierw nasycamy całkowicie azotem, później przenosimy do komory z helem i całkowicie nasycamy helem. Po założeniu balonika i przeniesieniu do ciśnienia 1 bara jego objętość będzie równa V4=V1+V2. Taki przypadek jest najbardziej zbliżony do gwałtownej zamiany gazów.

Trochę zależy jaka to będzie duża komora.
Jeżeli nieskończenie duża to na koniec naczynie będzie nasycone tylko helem bo azot w miezy czasie ucieknie do komory.
Pytanie Traiter co nazywasz "całkowicie nasycamy helem"
Bo jeżeli nasycanie przerwiemy dokładnie w momencie całkowitego nasyceniem helem a cieczom w komorze będzie woda to będzie to klasyczna kontrdyfuzja izobaryczna czyli helu wejdzie "10 atm" a azotu ucieknie 10 atm/2,7 (to znaczne uproszczenie bo to są wykładnicze procesy).
Czyli uzyskasz przesycenie bez zmiany ciśnienia.
Po przeniesieniu do 1 atm albo uzyskasz sam hel albo hel plus trochę azotu

W sumie może Trajter dokładniej opisuj eksperymenty myślowe to sobie popiszemy a ja bardzo lubię twoje eksperymenty myślowe tylko poproszę dokładniej
 
 
gorcio
[Usunięty]

Wysłany: 30-06-2015, 20:42   

kareks napisał/a:
grol napisał/a:
kareks napisał/a:
Na koniec będziesz miał 5 bar azotu w cieczy i 5 bar helu w sume 10 bar gazu

Jesteś tego pewien?

Jestem pewien. Czemu miało by być inaczej.

Atmosfera sklada sie z kilku gazow. Czy to znaczy, ze nasze tkanki nasycone sa po rowno kazdym gazem obojetnym ? Jakie jest nasycenie azotem na powierzchni, bez zadnego nurkowania ?
 
 
stegano 


Stopień: TMX
Kraj:
United Kingdom

Wiek: 43
Dołączył: 14 Lut 2014
Posty: 452
Skąd: Surrey
Wysłany: 30-06-2015, 21:19   

Czaro - Tec Explorers, Wielkie dzieki!
 
 
kareks 

Kraj:
Poland

Dołączył: 08 Mar 2013
Posty: 19
Skąd: Łódź
Wysłany: 30-06-2015, 22:05   

gorcio napisał/a:
kareks napisał/a:
grol napisał/a:
kareks napisał/a:
Na koniec będziesz miał 5 bar azotu w cieczy i 5 bar helu w sume 10 bar gazu

Jesteś tego pewien?

Jestem pewien. Czemu miało by być inaczej.

Atmosfera sklada sie z kilku gazow. Czy to znaczy, ze nasze tkanki nasycone sa po rowno kazdym gazem obojetnym ? Jakie jest nasycenie azotem na powierzchni, bez zadnego nurkowania ?

Azotem 0,78 bara
 
 
kraken 


Stopień: Course Director PADI
Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 02 Kwi 2006
Posty: 1302
Skąd: Kraków
Wysłany: 30-06-2015, 22:15   

Ze względu na parę wodną i CO2 w pęcherzykach płucnych realnie prężność azotu w organizmie człowieka wynosi 0,75 atm N2.
MSC
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed