Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.
Autor Wiadomość
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 08-06-2016, 09:58   Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Zgodnie z zobowiązaniem sam się wpuściłem w pisanie o dekompresji. Temat jest skierowany do całego przekroju braci nurkowej. Zapraszam do pytania wtedy łatwiej doprecyzować. Również do dyskusji to też poprawia zrozumienie. Klasyczny element czyli pyskówki będą kasowane, uporczywi pyskacze nagradzani ostrzeżeniami.

Pierwszym poziomem nurkowania jest nurkowanie z dekompresją zerową, czyli taką w której prężności gazu obojętnego nie osiągnęły wartości które uniemożliwiają wyjście na powierzchnię

Czasem pojawia się pytanie dlaczego podzielono w modelu dekompresyjnym, na tkanki teoretyczne. Przyczyna jest głęboka i wynika zarówno z obserwacji procesu odsycania jak również z modelowania matematycznego obiektów. "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" str 132 " Obecnie za doskonałe rozwiązanie równanie wymiany/klirensu/azotu z ustroju człowieka uważa się następujące równanie opracowane przez Jonesa /1950/ :
N2t = 111exp-0,462t + 193exp-0,087t + 428exp-0,024t + 95exp-0,008t + 600exp-0,0025t
Jeżeli powyższe równanie przedstawimy wykreślnie w skali półlogarytmicznej /oś rzędnychskala logarytmiczna, oś odciętych - arytmetyczna/ , to każdy człon równania, który jest eksponentą, może być przedstawiony w postaci linii prostej. Natomiast suma eksponentktóra jest wcześniej oznaczoną wypadkową, nie będzie linią prostą.". Czyli podział na tkanki ma swoje odbicie w tempie usuwania azotu. Dodatkowo człowiek jest skomplikowanym układem (doskonale to obrazuje J.Krzyżak) dlatego mamy tak dużą rozpiętość tkanek. Najbardziej adekwatnym rozkładem jesz szereg geometryczny czasów połowicznego odsycania iloraz wynosi około 1,4. Dzięki temu mała ilością tkanek pokrywamy duży zakres zmienności od 5 min do 635 dla azotu w ZH-L16.

cdn

pozdrawiam rc
 
 
Fiktor 

Stopień: OWD
Kraj:
Poland

Wiek: 47
Dołączył: 21 Kwi 2014
Posty: 202
Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-06-2016, 10:38   

Nie jestem pewien, czy dobrze wszyscy ten zapis zrozumieją (i czy sam go dobrze rozumiem).

Używając https://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php zinterpretowałem to tak:



Czy to OK (postać źródłowa: N_{2}(t) = 111e^{-0.462t} + 193e^{-0.087t} + 428e^{-0.024t} + 95e^{-0.008t} + 600e^{-0.0025t} )?
Ostatnio zmieniony przez Fiktor 08-06-2016, 10:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 08-06-2016, 10:47   

Tak dobrze rozumiesz, zapisałem w starej konwencji exp to odpowiednik e do potęgi, potęga zapisana w tej samej linii, ułatwiało to drukarzom życie składali w jednej linii.

pozdrawiam rc

Wiemy że tkanek w modelu może być kilka, w popularnym modelu Buhlmnna jest ich 12 albo 16. Można też przeliczyć na inną ilość dla komputerów nurkowych. Jak to zrobić jest w "Możliwości doboru dekompresji dla Aparatu nurkowego typu CRABE" jest też wyprowadzenie równania opisującego prężność inertnego gazu (w skrócie inertu) w tkance.
Poniwearz szybkość nasycania jest proporcjonalna do różnicy prężności lub ciśnienia i prężności, dodatkowo ilość maleje w czasie to na szybko wiadomo że mamy do czynienia z funkcją ekspotencjalną.

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) prężność inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ciśnienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo prężność w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym początku po długiej przerwie to te same wartości dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas połowicznego odsycania i-tej tkanki.
Stosuję konwencję mnożenia bez zaznaczenia, stoi obok, to znaczy że jest to mnożenie.

To forma którą się posługuję, wprost daje się wyprowadzić z publikowanych w innych pozycjach.
Skoro wiemy jak opisać nasycanie i odsycanie to powinniśmy się zastanowić jakie jest ograniczenie maksymalnej prężności w tkance. W modelu Buhlmanna są to funkcje liniowe głębokości
iMo wartość początkowa.
iΔM współczynnik kierunkowy.

Równanie iM(h) = iMo + iΔMh

iM(h) wartość maksymalnej prężności dla i-tej tkanki.

Niestety to wartości zbyt duże żeby je stosować wprost.
Dlatego wprowadzamy pojęcie konserwatyzmu, czyli ograniczania tych wartości co wymusi odbywanie dekompresji z mniejszymi różnicami prężności. Co podnosi bezpieczeństwo.

Wypada podać jakie wartości będą podstawą do obliczeń.
ZH-L16 1990 kolumna C.

W pierwszej kolumnie numer porządkowy
Druga czas połowicznego odsycania tkanki min
Trzecia wartości Mo m słupa wody
Czwarta ΔM (m słupa wody)/m

1.. 4.... 32,4.. 1,9082
1b. 5....29,6.. 1,7928
2.. 8.....25,4...1,5362
3.. 12,5..22,5.1,3817
4.. 18,5 20,3. 1,2780
5.. 27,0 18,5. 1,2306
6.. 38,3 16,9. 1,1857
7.. 54,3 15,9. 1,1604
8.. 77 .. 15,2. 1,1223
9.. 109. 14,7. 1,0999
10. 146. 14,3. 1,0844
11. 187. 14,0. 1,0731
12. 239. 13,7. 1,0535
13. 305. 13,4. 1,0562
14. 390. 13,1. 1,0478
15. 498. 12,9. 1,0414
16. 635. 12,7. 1,0359

Tkanki 1 nie używamy powodowała problemy dekompresyjne dlatego jest wprowadzona 1b, będzie nazywana w dalszej części 1.

Przed przystąpieniem do obliczeń jeszcze kilka pojęć.

Konserwatyzm, czyli metody zwiększenia bezpieczeństwa dekompresji podejmowane na różnych poziomach. Możliwości wiele: zastosowanie dłuższego czasu niż faktyczny, zastosowanie większej głębokości, łączne zastosowanie obu sposobów bo zmarzliśmy i wykonywaliśmy dużo ciężkiej pracy, metody stosowane głównie przy posługiwaniu się tabelami dekompresyjnymi, możliwe do stosowania w innych sytuacjach. Kolejne metody to zmniejszanie Mo i ΔM dolna granica zmniejszania to 10 dla Mo i 1 dla ΔM. Nawet na takich wartościach, można przeprowadzić dekompresję będzie długa i bezpieczna. Kolejne metody to: zmiana wielkości nasycenia, następna to zastosowanie dłuższych czasów odsycania niż nasycania lub łączne stosowanie obu sposobów. Kolejna to GF czyli selektywne działanie na różne tkanki z różnym poziomem konserwatyzmu. Zastosowanie małego konserwatyzmu dla wolnych tkanek skróci czas całkowitej dekompresji, skutek odległy jałowa martwica kości. Stosowanie stałej wartości konserwatyzmu daje duże różnice prężności w tkance i całkowitego ciśnienia czyli przesycenia na początku dekompresji. Co stwarzać może warunki do powstawania i wzrostu istniejących pęcherzyków.

Przy nurkowaniach typu NDL raczej jest stosowany mały konserwatyzm, co można również przeliczyć z rekomendowanych tabel.
Dlaczego można sobie na to pozwolić ? Główna przyczyna to brak zgromadzenia inertu w pozostałych tkankach. Czyli może być usuwany i może nasycać inne organy wewnętrzne. Obniżając poziom zagrożenia.
Zanim przejdziemy do obliczeń jeszcze kolejne informacje. Zadaniem początkowym jest określenie prężności azotu w tkankach. W powietrzy jest jego 78% niestety w płucach jest jego mniej, przyczyną jest para wodna której ciśnienie jest niezależne od głębokości i również ciśnienie cząstkowe CO2 które również pozostaje stałe. Na dużych głębokościać to pomijalne wielkości na małych już nie. Mimo że w płucach mamy 75% azotu to do obliczeń przyjmiemy wyższą wartość co trochę skaraca czas nurkowania czyli jest kolejnym konserwatyzmem.

Ciśnienie azotu na powierzchni to 0,78 atmosfery co w jednostkach słupa wody równa się 7,8 m słupa wody.

Taką prężnośc początkową mają wszystkie tkanki. Proponuję przeliczenie czasu dekompresji zerowej dla nurkowania na 40 m powietrznego. Konserwatyzm 10 % lub inaczej mówiąc 90% wartości przesycenia.

To przykładowe wartości które jeżeli chcemy żyć długo w komforcie zdrowotnym, nie powinny być stosowane.

Czyli nasza nowa wartość mo wyniesie (Mo - 10)0,9 + 10 = mo

Obliczmy ile to wynosi

1 (29,6 - 10)0,9 + 10 = 27,64
2 (25,4 - 10)0,9 + 10 = 23,86
3 (22,5 - 10)0,9 + 10 = 21,25
4 (20,3 - 10)0,9 + 10 = 19,27
5 (18,5 - 10)0,9 + 10 = 17,65
6 (16,9 - 10)0,9 + 10 = 16,21
7 (15,9 - 10)0,9 + 10 = 15,31
8 (15,2 - 10)0,9 + 10 = 14,68
9 (14,7 - 10)0,9 + 10 = 14,23
10 (14,3 - 10)0,9 + 10 = 13,87
11 (14,0 - 10)0,9 + 10 = 13,6
12 (13,7 - 10)0,9 + 10 = 13,33
13 (13,4 - 10)0,9 + 10 = 13,06
14 (13,1 - 10)0,9 + 10 = 12,79
15 (12,9 - 10)0,9 + 10 = 12,61
16 (12,7 - 10)0,9 + 10 = 12,43

7,8 m słupa wody.
Na głębokości 40 m panuje ciśnienie całkowite 5 at to ciśnienie azotu wyniesie.
5*0,78 = 3,9 at = 39 m słw

Podstawiam do wzoru na prężność inertu w funkcji czasu

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iPo = 7,8
Pi = 39
po czasie t musimy osiągnąć prężność równą mo czyli Mo dla pierwszej tkanki z nałożonym konserwatyzmem.

39 + (7,8 - 39)0,5^t/5 = 27,64

0,5^t/5 = (27,64 - 39)/(7,8 - 39) log(0,5)

t/5 = log(0,5)[(27,64 - 39)/(7,8 - 39)]

1t = 5{log(0,5)[(27,64 - 39)/(7,8 - 39)]} t=7,28 min

1t=7,28 min
2t = 8,34 min
3t = 10,17 min

Czas dla pierwszej tkanki to 7,28 min dla kolejnych tkanek czasy są dłuższe lecz w NDL w żadnej tkance nie możemy przekroczyć maksymalnej prężności. (Dla pozostałych tkanek czasy są dłuższe, dla tego przykładu, chętni mogą obliczyć).
Dodatkowo należy podkreślić że wynurzanie z prędkością 10 m/min obniży wartość osiągniętą na dnie. Można to również obliczyć o ile. W kolejnym kroku obliczyć jaki dodatkowy czas możemy przebywać, żeby pod powierzchnią osiągnąć właściwą wartość. Tyle że to wysoka szkoła jazdy, na którą może sobie pozwolić niewiele osób. Pamiętajmy wybraliśmy niski poziom konserwatyzmu.

Kolejny krok to obliczenie jaki jest czas NDL dla nurkowania na 20 m, która tkanka kontroluje taką dekompresję.

Krok 1 określenie ppN2 na 20 panuje ciśnienie całkowite 3 at to ppN2 = 3*0,78 = 2,34 at = 23,4 n słw.
Widzimy że to wartość niższa niż mo dla pierwszej i drugiej tkanki. Co już na tym etapie oznacza że nie mogę kontrolować dekompresji. Pozostaje pytanie która to tkanka.

To duża różnica w obliczeniach NDL tu wybieramy najkrótszy czas, z pośród tych blisko ekstremum. W dekompresji to maksimum.

inf( ti = (Ti)log(0,5)[(imo - Pi)/(iPo - Pi)]) dla i=1, ..... 16

3 (22,5 - 10)0,9 + 10 = 21,25
4 (20,3 - 10)0,9 + 10 = 19,27
5 (18,5 - 10)0,9 + 10 = 17,65
6 (16,9 - 10)0,9 + 10 = 16,21

3.. 12,5..22,5.1,3817
4.. 18,5 20,3. 1,2780
5.. 27,0 18,5. 1,2306
6.. 38,3 16,9. 1,1857

3t = 35,739 min
4t = 35,47 min
5t = 38,877 min
6t = 42,799 min.

Widzimy że czas najniższy ma 4 tkanka kontrolna. Sąsiednie mają dłuższe czasy. Co oznacza że czas dla 20 m to 35 minut.

Możemy sprawdzić jakie prężności osiągną tkanki 1, 2, 3, 4 i 5 po 35 minutach

Podstawiam do wzoru na prężność inertu w funkcji czasu.
iPo jest równe 7,8 msłw
Pi 23,4
czas 35 min

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

1P(t) = 23,4 + (7,8 - 23,4)0,5^35/5 = 23,27
2P(t) = 23,4 + (7,8 - 23,4)0,5^35/8 = 22,64
3P(t) = 23,4 + (7,8 - 23,4)0,5^35/12,5 = 21,16
4P(t) = 23,4 + (7,8 - 23,4)0,5^35/18,5 = 19,19
5P(t) = 23,4 + (7,8 - 23,4)0,5^35/27 = 17,048

Jak widzimy osiągnięte prężności są bliskie 3mo i 4mo (błąd poprawiony)
3 (22,5 - 10)0,9 + 10 = 21,25
4 (20,3 - 10)0,9 + 10 = 19,27
Co oznacza że dobrze obliczyliśmy czas. Lecz widzimy że w początkowych tkankach prężności są dosyć wysokie, to powód dla którego nie warto przekraczać prędkości wynurzania i stosować przystanek bezpieczeństwa 3-5 min na 3 m lub więcej odczekać.

Kolejny krok to przeliczenie jak zmniejszy się prężność po tych kilku minutach.

To obliczmy jak zmniejszą się prężności po przystanku na 3 m po 5 minutach

To najważniejszy element, osiągnięte prężności w jednym etapie, przenosimy do kolejnego etapu, jako wartości początkowe.
Nie ma od tej zasady żadnych wyjątków, czy to w obliczeniach dekompresji na białej kartce czy komputerze nurkowym.

Jakie mamy ciśnienie azotu na 3m. 1,3*0,78 = 1,014 at = 10,14 m słw

1P(t) = 10,14 + (23,27 - 10,14)0,5^5/5 = 16,7 (23,27) [27,64]
2P(t) = 10,14 + (22,64 - 10,14)0,5^5/8 = 18,24 (22,64) [23,86]
3P(t) = 10,14 + (21,16 - 10,14)0,5^5/12,5 = 18,49 (21,16) [21,25]
4P(t) = 10,14 + (19,19 - 10,14)0,5^5/18,5 = 17,64 (19,19) [19,27]
5P(t) = 10,14 + (17,048 - 10,14)0,5^5/27 = 16,21 (17,048) [17,65]

Taki krótki przystanek zmniejszył prężności w szybkich tkankach w nawiasie pozostawione wartości bez 5 minut na takim przystanku. W kwadratowych nawiasach maksymalne prężności dla niskiego konserwatyzmu. Widzimy że mocno zredukowało to prężności w szybkich tkankach i coraz słabiej w wolnych. Czyli zmniejszyliśmy wartości z pierwszego członu równania z 1 postu w temacie.
W międzyczasie uciąłem rozmowę z IT organizacji technicznej, dekompresja nie jest wrogiem, jest naszym jedynym sprzymierzeńcem przy wychodzenia ze świata wysokich ciśnień. Należy ją stosować prewencyjnie, żeby zachować zdrowie.

W tym temacie pozostało jeszcze przeliczenie nurkowania wielopoziomowego w wersji poprawnej z NDL i odwróconej wpadającej w dekompresję.

Jak chcesz się nauczyć to zacznij rozmawiać i oblicz jakiś przykład, pomogę.
Z czytania książek o walce, wynika tylko ich przeczytanie, nie nauczymy się bez walki.

Wybierzmy nurkowanie na 40m z czasem dennym 13 min po tej części wynurzamy się do 12m i tam przebywamy 1h.
Następnie przeliczymy profil odwrócony który będzie wpadał w dekompresję.
Z konieczności obliczenia musimy poprowadzić dla większej ilości tkanek, żeby pokazać co się zmienia.

Na głębokości 40 m panuje ciśnienie całkowite 5 at to ciśnienie azotu wyniesie.
5*0,78 = 3,9 at = 39 m słw

1P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/5 = 33,85
2P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/8 = 28,88
3P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/12,5 = 23,82
4P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/18,5 = 19,83

5P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/27 = 16,65
6P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/38,3 = 14,34
7P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/54,3 = 12,57
8P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/77 = 11,245
9P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/109 = 10,275
10P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/146 = 9,667
11P(t) = 39 + (7,8 - 39)0,5^13/187 = 9,267

To porównanie z ograniczeniami na Mo widzimy że prężności są przekroczone
w tkankach do 4, czyli takie nurkowanie wymaga dekompresji.
1 (29,6 - 10)0,9 + 10 = 27,64
2 (25,4 - 10)0,9 + 10 = 23,86
3 (22,5 - 10)0,9 + 10 = 21,25
4 (20,3 - 10)0,9 + 10 = 19,27
5 (18,5 - 10)0,9 + 10 = 17,65
6 (16,9 - 10)0,9 + 10 = 16,21
7 (15,9 - 10)0,9 + 10 = 15,31
8 (15,2 - 10)0,9 + 10 = 14,68
9 (14,7 - 10)0,9 + 10 = 14,23
10 (14,3 - 10)0,9 + 10 = 13,87
11 (14,0 - 10)0,9 + 10 = 13,6

Obliczmy cisnienie azotu na 12m 2,2*0,78 = 1,716 = 17,16 m słw

1P(t) = 17,16 + (33,85 - 17,16)0,5^60/5 = 17,164
2P(t) = 17,16 + (28,88 - 17,16)0,5^60/8 = 17,224
3P(t) = 17,16 + (23,82 - 17,16)0,5^60/12,5 = 17,399
4P(t) = 17,16 + (19,83 - 17,16)0,5^60/18,5 = 17,435
5P(t) = 17,16 + (16,65 - 17,16)0,5^60/27 = 17,05
6P(t) = 17,16 + (14,34 - 17,16)0,5^60/38,3 = 16,2079
7P(t) = 17,16 + (12,57 - 17,16)0,5^60/54,3 = 15,02
8P(t) = 17,16 + (11,245 - 17,16)0,5^60/77 = 13,71
9P(t) = 17,16 + (10,275 - 17,16)0,5^60/109 = 12,45
10P(t) = 17,16 + (9,667 - 17,16)0,5^60/146 = 11,52
11P(t) = 17,16 + (9,267 - 17,16)0,5^60/187 = 10,84

Widzimy że w 6 tkance po płytkiej częsci nurkowania mamy prężnośc poniżej maksymalnej,
w tkankach szybkich prężność zmalała, wzrosła w wolnych.
Profil odwrotny będzie mał wiele przekroczeń prężności.
Przeliczam tylko dlatego żeby pokazać że nie są to problemy w których można
zmieniać kolejność, jeśli zmienimy to mamy zupełnie inne nurkowanie.
To praca dla komputerów nurkowych, jeśli mają dobrze napisane programy do obliczeń dekompresji.

To na początek nurkowanie na 12m z czasem 1h

1P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/5 = 17,157
2P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/8 = 17,108
3P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/12,5 = 16,82
4P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/18,5 = 16,17
5P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/27 = 15,15
6P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/38,3 = 14,0
7P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/54,3 = 12,80
8P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/77 = 11,70
9P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/109 = 10,768
10P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/146 = 10,12
11P(t) = 17,16 + (7,8 - 17,16)0,5^60/187 = 9,666

Jak widzimy po tej fazie nie mamy przekroczeń prężności również są niższe niż po wielopoziomowym nurkowaniu.
Jak również widzimy została przyjęta początkowa wartość prężności 7,8 we wszystkich tkankach. Domyślnie to nasze pierwsze nurkowanie.

1P(t) = 39 + (17,157 - 39)0,5^13/5 = 35,39
2P(t) = 39 + (17,108 - 39)0,5^13/8 = 31,90
3P(t) = 39 + (16,82 - 39)0,5^13/12,5 = 28,21
4P(t) = 39 + (16,17 - 39)0,5^13/18,5 = 24,97
5P(t) = 39 + (15,15 - 39)0,5^13/27 = 21,91
6P(t) = 39 + (14,0 - 39)0,5^13/38,3 = 19,24
7P(t) = 39 + (12,80 - 39)0,5^13/54,3 = 16,80
8P(t) = 39 + (11,70 - 39)0,5^13/77 = 14,71

9P(t) = 39 + (10,768 - 39)0,5^13/109 = 13,0
10P(t) = 39 + (10,12 - 39)0,5^13/146 = 11,84
11P(t) = 39 + (9,666 - 39)0,5^13/187 = 11,04

O ile profil 13min 40m i potem 1h na 12m mieści się w NDL.
Uwaga to przykład wielopoziomowego NDL, typowe ma krótrzy czas na 40m co jest wyżej obliczone, wyjątkowość to zmniejszenie prężności w szybkich tkankach, podczas pobytu na 12 m, taka nie wyeksponowana dekompresja.
To profil odwrócony wymaga dekompresji tkanki do 8 włącznie mają przekroczenia. Do obliczeń przyjęto niski poziom konserwatyzmu. Oznacza taka prosta zamiana w nurkowaniu, wrąbanie się w DCS jeśli nie zastosujemy odpowiedniej dekompresji. Zabawa z modelem to bardziej skomplikowana zabawa i jak pokazuje obserwacja, znakomita większość instruktorów nie ma o tym pojęcia. Uczcie się, żeby kursanci byli bezpieczni, uczcie się żeby samemu się nie pozabijać.

pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez anarchista 05-07-2016, 20:59, w całości zmieniany 14 razy  
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3379
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 05-07-2016, 11:11   

Muszę do tego usiąść z Excelem na spokojnie...
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 05-07-2016, 12:13   

Zwykły kalkulator wystarcza. Nawet windowsowy naukowy. Tyle że tu pozostawiłem wszystko na wierzchu, po to żeby widoczne były mechanizmy. Takie jak przenoszenie obliczonej prężności do następnego kroku i trzymanie obliczeń na jednej tkance, porównania też dotyczą każdej tkanki, wynik to wniosek z wyników. Dużym zaskoczeniem okazało się odwrócenie profilu i że tak wysokie tkanki osiągnęły prężności wymagające dekompresji. Wariant optymalny mieścił się w NDL, mimo przekroczenia typowych tabel.

pozdrawiam rc
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 938
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 05-07-2016, 22:26   

Excel, planer lub komputer zrobią to zdecydowanie dokładniej, szybciej i bez błędu - co daje nurkowi umiejętność liczenia tasiemcowych wzorów? Lepiej użyć narzędzia, a umysłu używać do wyciągania wniosków...
A wniosek z tego wywodu jest w miarę oczywisty i intuicyjny - w jakim celu ten post?
Ostatnio zmieniony przez grol 05-07-2016, 22:28, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
waterman 



Stopień: D-Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 53
Dołączył: 24 Maj 2005
Posty: 2347
Skąd: Warszawa
Wysłany: 06-07-2016, 05:01   

Umysł należy ćwiczyć , nie ćwiczony daje efekty w postaci takich postów jak twój drogi Grol.
Odrobina liczenia nikogo jeszcze nie zabiła , a ślepa wiara już pare osob
 
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 06-07-2016, 05:36   

grol napisał/a:
a umysłu używać do wyciągania wniosków...
Spróbowałeś obliczyć dekompresję Helioksową ? Padłeś na problemie.
grol napisał/a:
A wniosek z tego wywodu jest w miarę oczywisty i intuicyjny - w jakim celu ten post?
Dla mnie wariant Helioksowy też jest oczywisty. Nawet skrobnąłem temat jak padłeś na problemie.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=41826
Teraz to już trywialny problem, w połączeniu z tym tematem.

Zakres wzrostu prężności w odwróconym wariancie zaskoczył również mnie swoją wielkością, kolejna sprawa jak się zna model, to obliczenie problemów nie stanowi trudności, jest jedynie żmudne. Obliczenia w programach gubią obraz zmian.

pozdrawiam rc
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 472
Skąd: Wrocław
Wysłany: 06-07-2016, 07:29   

Rysiek jeżeli wszyscy jesteśmy gamonie a Ty jesteś taki super, to może spraw żeby Twoje teorie były ogólnie dostępne i zrozumiałe? Opatentuj to, wydaj jakąś publikację w tym temacie, będą np: tablice NAVY i Twoja. Nie nabijam się, mówię poważnie. Naprawdę udowadnianie swoich racji na tym forum gdzie przeważająca większość ludzi to laicy tacy jak ja Cię satysfakcjonuje?
Zachowujesz się trochę jak niejaki forumowicz z Egiptu - Wy jesteście be, ja jestem cacy.
Żeby nie było doceniam Twoją wiedzę, ale...co mam np: ja z nią zrobić? Jeździć z laptopem na nurkowania? A może...nie nurkować?
Autentycznie jestem ciekawy odpowiedzi bo też mi zależy żeby bezpiecznie kończyć nurkowania. Może do tej pory źle mnie uczyli? Shearwatery, Heinrichy, dekoplanery, vplanery i inne tego typu produkty to wg Ciebie zło? Bo już się pogubiłem co Ty się starasz udowodnić.
Tak czy siak śledzę uważnie Twoje posty tylko na razie nie bardzo jeszcze wiem jak to przełożyć na codzienne nurkowania.
Ale może się dowiem.

Pozdrowionka
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 06-07-2016, 07:49   

Turlogh napisał/a:

Rysiek jeżeli wszyscy jesteśmy gamonie a Ty jesteś taki super, to może spraw żeby Twoje teorie były ogólnie dostępne i zrozumiałe?
Nie są to moje teorie.
Jak chcesz zrozumieć to po prostu przelicz przykład. Żeby nie być gamoniem.


Turlogh napisał/a:
Opatentuj to, wydaj jakąś publikację w tym temacie, będą np: tablice NAVY i Twoja. Nie nabijam się, mówię poważnie.
Znanego stanu wiedzy czy techniki się nie patentuje.

Turlogh napisał/a:
Naprawdę udowadnianie swoich racji na tym forum gdzie przeważająca większość ludzi to laicy tacy jak ja Cię satysfakcjonuje?
Zachowujesz się trochę jak niejaki forumowicz z Egiptu - Wy jesteście be, ja jestem cacy.
Kolega z liceum (ten laureat olimpiad matematycznej i fizycznej) miał takie powiedzenie "wziął bym się tego nauczył". Łagodne formy nie prowadzą do skutku, to idę w rozzłoszczenie.
Turlogh napisał/a:
Autentycznie jestem ciekawy odpowiedzi bo też mi zależy żeby bezpiecznie kończyć nurkowania. Może do tej pory źle mnie uczyli? Shearwatery, Heinrichy, dekoplanery, vplanery i inne tego typu produkty to wg Ciebie zło? Bo już się pogubiłem co Ty się starasz udowodnić.
Tak czy siak śledzę uważnie Twoje posty tylko na razie nie bardzo jeszcze wiem jak to przełożyć na codzienne nurkowania.
Ale może się dowiem.
Na pewno już wiesz, że trudno mówić o dekompresji będąc ograniczonym do jednego wymiaru. To przedszkole już to pokazało. Nie będzie fanzolenia o holistycznym podejściu. Jest o modelu w którym na różnych tkankach dzieją się różne historie. Na pewno wiesz że, prosty przystanek na koniec nurkowania zmniejsza prężności w tkankach. Też wiesz że, dekompresja nie jest wrogiem jak to wbijają w łby kursantom niektórzy instruktorzy. Dekompresja jest jedyną linią obrony, przy opuszczaniu podwodnego świata. W kolejnych cegiełkach omówię inne warianty nurkowań: z dekompresją, mieszaninami czy CCR.

pozdrawiam rc
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 938
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 06-07-2016, 10:25   

waterman napisał/a:
Umysł należy ćwiczyć

Przyjemnych ćwiczeń...
EOT
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 06-07-2016, 10:55   

grol troll napisał/a:
Przyjemnych ćwiczeń...
Prowokujesz ludzi poniżasz, potem okazuje się nie nie dorównujesz im. Dekompresji helioksowej NDL, nie mogłeś przeliczyć. Tyle że wiem o tym od dawna, że nie prezentujesz sobą wiele.

pozdrawiam rc
 
 
Chirurg 


Stopień: D-Diver MCCR -> E
Kraj:
Austria

Wiek: 37
Dołączył: 13 Maj 2008
Posty: 104
Skąd: Legnica - Wiedeń
Wysłany: 07-07-2016, 16:45   

anarchista napisał/a:
grol troll napisał/a:
Przyjemnych ćwiczeń...
Prowokujesz ludzi poniżasz, potem okazuje się nie nie dorównujesz im. Dekompresji helioksowej NDL, nie mogłeś przeliczyć. Tyle że wiem o tym od dawna, że nie prezentujesz sobą wiele.

pozdrawiam rc


:smok: idz ponurkowac dobrze ci to zrobi.
 
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 07-07-2016, 21:25   

Chirurg napisał/a:
idz ponurkowac dobrze ci to zrobi.
Wiesz że "ta karczma Rzym się nazywa".
Kolega wymiękł, może ty policzysz NDL helioksowe, wszystko z teorii już opisałem.

pozdrawiam rc
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 269
Skąd: Kraków
Wysłany: 08-07-2016, 08:55   

anarchista napisał/a:
Zwykły kalkulator wystarcza. Nawet windowsowy naukowy. Tyle że tu pozostawiłem wszystko na wierzchu, po to żeby widoczne były mechanizmy. Takie jak przenoszenie obliczonej prężności do następnego kroku i trzymanie obliczeń na jednej tkance, porównania też dotyczą każdej tkanki, wynik to wniosek z wyników. Dużym zaskoczeniem okazało się odwrócenie profilu i że tak wysokie tkanki osiągnęły prężności wymagające dekompresji. Wariant optymalny mieścił się w NDL, mimo przekroczenia typowych tabel.

pozdrawiam rc

RC
Ok wszystko widać bo obliczenia są "na wierzchu" ale obecnie mało kogo to obchodzi. Ludzie nie mają czasu na takie zabawy. Poza tym bardzo łatwo popełnić samemu błąd. Dużo lepszym narzędziem-rozwiązaniem była by gotowa aplikacja do takich obliczeń. Algorytm rozpuszczania-odsycania jest znany, gazy i konserwatyzmy można wprowadzać samemu. Wystarczy jeszcze dodać wizualizacje takich obliczeń w postaci wykresów przesyceń i mamy profesjonalne narzędzie do optymalizacji dekompresji. Tylko czy nie czynią tego właśnie za nas komputery dekompresyjne czy decoplannery ? Z pewnością w jakimś ograniczonym zakresie tak niemniej w większości działają one jako tzw. czarne skrzynki, o których działaniu nic nie wiemy. Tutaj przydała by się aplikacja, do której byłby w pełni czytelny interfejs oparty na założeniach modelu Buhlmanna bez żadnych tam ukrytych dodtkowych konserwatyzmów wymyslanych przez producentów. Konserwatyzmy w takiej aplikacji niech będą dla nas na deser. Jest ktoś w stanie coś takiego zrobić na użytek mas nurkowych ?
Pozdrawiam Jacek :cool:
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 08-07-2016, 09:01, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 08-07-2016, 10:45   

jackdiver napisał/a:
ale obecnie mało kogo to obchodzi.
Wiesz Ty, wiem ja, że nie jest to do zwykłego nurkowania niezbędne. Lecz jak IT nie ma o tym pojęcia to dobrze nie jest.
jackdiver napisał/a:
Algorytm rozpuszczania-odsycania jest znany, gazy i konserwatyzmy można wprowadzać samemu.
Przydał by się taki decoplaner z możliwością zmieniania składu mieszaniny w trakcie przystanku. Tyle że już na obecnym poziomie ludzie nie rozumieją co to jest konserwatyzm. Nawet instruktorzy popierniczają głupoty:
anarchista napisał/a:

jacekplacek napisał/a:

Głębokość do której można prawie bez konsekwencji się wynurzyć jest zależna od stopnia nasycenia tkanki szybkiej. Przy ogólnie przyjętej prędkości wynurzania przyjmuje się kompartment 5min (konserwatywniej można przyjąć 4min, al skupię się na 5minutowej).


To jest kabaret, nie używa się tkanki 4 minutowej. Druga sprawa jaki większy konserwatyzm (po raz kolejny używasz słów, których znaczenia nie znasz i nie rozumiesz) skoro Mo dla pierwszej tkanki 4 minutowej to 32,4 i ΔM 1,9082, dla stosowanej 5 minutowej Mo 29,6, ΔM 1,7928. Czyli zdaniem instruktora Jacka Biernackiego, wariant z większymi prężnościami jest bardziej konserwatywny. Bo nie ma bladego pojęcia o czym mówi.

M(h) = Mo + ΔM*h. Po nałożeniu konserwatyzmu nadal dla pierwszej 4 minutowej tkanki h wychodzi mniejsze. Czyli mamy większe różnice prężności, co jest zagrożeniem.
jackdiver napisał/a:
Z pewnością w jakimś ograniczonym zakresie tak niemniej w większości działają one jako tzw. czarne skrzynki, o których działaniu nic nie wiemy. Tutaj przydała by się aplikacja, do której byłby w pełni czytelny interfejs oparty na założeniach modelu Buhlmanna bez żadnych tam ukrytych dodtkowych konserwatyzmów wymyslanych przez producentów. Konserwatyzmy w takiej aplikacji niech będą dla nas na deser. Jest ktoś w stanie coś takiego zrobić na użytek mas nurkowych ?
Masz poglądy zbliżone do moich.
Dyskusja w innym temacie pokazała że producent nie ma pojęcia o programie i modelu. Nie jest to żadna gwarancja.

Tłumaczenie podstaw jest Syzyfowym dziełem. Lecz gdybym tego nie zrobił, stał bym się współodpowiedzialny. Dla pyskacza obliczenie NDL dla innego gazu, było poza zasięgiem. Pyskuje wielu, rozumieją nieliczni. Dlatego odważyłeś się i de facto wszyscy w Twoim temacie się uczyli. Poza wymienionym wyżej którego celem było zamknięcie tematu.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3379
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 08-07-2016, 11:19   

jackdiver napisał/a:
Dużo lepszym narzędziem-rozwiązaniem była by gotowa aplikacja do takich obliczeń.

A prosty arkusz nie wystarczy?

1. Robisz sobie tabelkę, w której są tkanki i początkowa prężność gazu - na powierzchni. Poniżej dajesz głębokość zanurzenia i czas, arkusz liczy prężność dla kolejnych tkanek.

2. Jeżeli potrzebujesz następnego rachunku, przeklejasz tabelkę niżej. W wierszu z początkowymi prężnościami wstawiasz zamiast powierzchniowych te, które są wynikiem tabeli powyżej.

W ten sposób można się bawić - pamiętając, że obliczenia nie uwzględniają czasu zanurzania się z głębokości tabelki górnej na głębokość tabelki dolnej, tylko zakładają niejako "teleportację" nurka. Jeżeli komuś ta niedokładność przeszkadza, dodaje do czasu dennego czas, który by zajęło zanurzenie - i wychodzi z marginesem bezpieczeństwa po właściwe stronie.

Nie jest to może pomysł na profesjonalny planer nurkowy, ale umożliwia pokazanie, co się dzieje - a co najważniejsze, każdy mógłby sobie wyświetlić formuły, żeby naprawdę wiedzieć, co jak się liczyło. Po zrobieniu i sprawdzeniu dla powietrza, można się pokusić o dodanie pola z procentową zawartością O2/N/He - wtedy by już był full wypas.


anarchista napisał/a:
Przydał by się taki decoplaner z możliwością zmieniania składu mieszaniny w trakcie przystanku.

A nie można wpisać tego w standardowy planer, na zasadzie oddzielnych pozycji - X metrów na Nx50 przez czas A a potem jeszcze raz te same X metrów np. na O2 przez czas B?

Z drugiej strony - kto miałby potrzebę wykonywania takich obliczeń? Można się bawić ze sprawdzaniem w ten sposób air-break'ów, oddychania z jednego stage na zmianę z plecowym (w przypadku utraty gazu przez jednego z nurków) itp. - ale czy liczenie tego ma praktyczny sens?
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 08-07-2016, 12:39   

Yavox napisał/a:
Z drugiej strony - kto miałby potrzebę wykonywania takich obliczeń? Można się bawić ze sprawdzaniem w ten sposób air-break'ów, oddychania z jednego stage na zmianę z plecowym (w przypadku utraty gazu przez jednego z nurków) itp. - ale czy liczenie tego ma praktyczny sens?
Prosta sprawa, jesteś na obiegu zamkniętym czy półzamkniętym i wtedy procesy wentylacyjne zmieniają skład czynnika oddechowego, w czasie. Wprost do policzenia, tle że przeliczenie całej tabeli to już wymaga benedyktyńskiej cierpliwości.
Yavox napisał/a:
2. Jeżeli potrzebujesz następnego rachunku, przeklejasz tabelkę niżej. W wierszu z początkowymi prężnościami wstawiasz zamiast powierzchniowych te, które są wynikiem tabeli powyżej.

W ten sposób można się bawić - pamiętając, że obliczenia nie uwzględniają czasu zanurzania się z głębokości tabelki górnej na głębokość tabelki dolnej, tylko zakładają niejako "teleportację" nurka. Jeżeli komuś ta niedokładność przeszkadza, dodaje do czasu dennego czas, który by zajęło zanurzenie - i wychodzi z marginesem bezpieczeństwa po właściwe stronie.
On to zrobił, też uwzględnił zanurzanie i wynurzanie, ponieważ to jego autorski kawałek, to nie mówię jak to zrobił. Dla arkusza przyjęcie kroku 10 s to też nie problem. Wtedy stany przejściowe też możemy uwzględnić.

pozdrawiam rc
 
 
Crypturgus 



Stopień: LOK/CMAS* (P1)
Kraj:
Poland

Dołączył: 02 Maj 2012
Posty: 322
Skąd: Kraków
Wysłany: 08-07-2016, 20:34   

Mam pytanie, ale o podstawy podstaw, dział reby? Mogę pytać?
Czy nie zaśmiecać? Chętnie po gimnastykuję umysł.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1411
Skąd: Tutejszy
Wysłany: 08-07-2016, 21:02   

Cytat:
Wysłany: 08-06-2016, 11:47   
Cytat:
Ostatnio zmieniony przez anarchista 05-07-2016, 21:59, w całości zmieniany 14 razy
Czysty pragmatyzm, tu mogę zmieniać post po wielokroć.

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed