Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-10-2016, 20:40
anarchista napisał/a:
W wielu SCR to niezbyt trudne do realizacji.
I za moment dojdziemy do SCR o stałym ppO2, nieprawdaż ?
Przelecimy się przez problemy z ppO2 i dekompresyjne na każdym SCR poza wspomnianym...
Proponuję odpuścić na tym etapie.
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 09-10-2016, 21:41
TomM napisał/a:
I za moment dojdziemy do SCR o stałym ppO2, nieprawdaż ?
Główny nurt rekreacyjny to eCCR i nic tego nie zmieni. SCR specjalne to zamknięta grupa odbiorców.
Oszczędzarka SCR CVR (PSCR) to coś o czym myślałem.
TomM napisał/a:
Przelecimy się przez problemy z ppO2 i dekompresyjne na każdym SCR poza wspomnianym...
Pewne problemy można rozwiązać po raz pierwszy i nam się to udało.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez anarchista 09-10-2016, 21:55, w całości zmieniany 1 raz
Wątpię - braknie powietrza. Po 60 min na 12 m w optymistycznym wariancie zostanie 35 bar w butli 12l, 68 bar w butli 15l, 110 bar w 2x12, z tym chyba nikt poza samobójcą nie zdecyduje się na 40 m 15 min...
pewnie tak, bo to dosc przejaskrawiony przyklad, ale na takich najlepiej widac mechanizmy. mozna natomiast wymyslic wiele mniej drastycznych do zrealizowania na 15l butli nabitej do 230-240 atm. (zwlaszcza ze istnieja nrukowie z niewielkim SACem "od urodzenia"), szczegolnie przy "luznym" podejsciu do rezerwy, ktore rowniez moga skutkowac DCSem. tu podales okolo 30 min dekompresji, calkiem sporo jak na REC. zeby sie wladowac w problemy czasem wystarczy pewnie 1/3 tego + gorszy dzien.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 10-10-2016, 07:32
anarchista napisał/a:
Oszczędzarka SCR CVR (PSCR) to coś o czym myślałem.
Takie coś znam, chociaż od kilku lat stoi sobie nieużywany.
Na takim urządzeniu aktualny przykład odwróconego profilu będzie trudny w realizacji na pojedynczym gazie zasilającym - aż się proszą dwa gazy, a nawet trzy.
Ale zastosowanie więcej niż jednego gazu i na OC zmienia wiele,.
Teoretycznie można na PSCR wykonać takie nurkowanie zasilając EAN34, chociaż wymaga to doświadczonego nurka na tego typu maszynie.
Po ustabilizowaniu będzie tak:
Na 12 m ppO2 ok. 0.45 (mniej więcej powietrze)
Na 40 m ppO2 ok. 1.4 (coś około EAN28)
więc niby szafa gra, ale w fazach niestabilnych będzie juz kiepsko, nawet przy niezbyt szybkim zanurzaniu z 12 do 40 m ppO2 może przekroczyć 1.6, natomiast dużo groźniejszy będzie obszar poniżej 6 m, ostatni przystanek przyjdzie wykonywać na ppO2 ok. 0.15-0.17
Pewnie, że płytka fazę można wykonać OC, ale to niesportowo by było
Dekompresyjnie będzie z grubsza tak, jak dla powietrza, na PSCR z pojedynczym gazem to nurkowanie jest możliwe, ale dość niebezpieczne - doświadczony osobnik z monitorem ppO2 mógłby je wykonać "dla sportu" - aby pokazać, że "da się", ale tak naprawdę to trochę bez sensu.
Pewnie należałoby zabrać EAN40, EAN28 lub lepiej 25/25 i tlen...
Można też sie pokusić o wykonanie tego nurkowania w założeniu solo na rekreacyjnej konfiguracji PASCR, tzn. na plecach tylko PSCR, worek do singla i jeden stejdż z EAN32 zasilający wszystko, bez mozliwości gas sharing, wtedy z założenia od 9 m EAN32 OC. Jeden stejdż 80cuft wystarczy.
Ostatnio zmieniony przez TomM 10-10-2016, 07:58, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 49 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 647 Skąd: Bialystok
Wysłany: 10-10-2016, 07:37
TomM napisał/a:
Zgodnie ze strategiami RD mamy
nie rozumiem dlaczego deep stopy rozpocząłeś robić od 18 metrów, mi wychodzi że rozsądniej przy tym nurkowaniu by było już od 80% Ata, ale nawet przy 65% wychodzi 24 metry.
Nie mam teraz czasu się zagłębiać, ale całościowo mi też jakoś inaczej wychodzi, więc nie do końca rozumiem jak to wyszło. Wieczorem się zagłębię.
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 10-10-2016, 09:17
TomM napisał/a:
Na takim urządzeniu aktualny przykład odwróconego profilu będzie trudny w realizacji na pojedynczym gazie zasilającym - aż się proszą dwa gazy, a nawet trzy.
Ale zastosowanie więcej niż jednego gazu i na OC zmienia wiele,.
Teoretycznie można na PSCR wykonać takie nurkowanie zasilając EAN34, chociaż wymaga to doświadczonego nurka na tego typu maszynie.
Po ustabilizowaniu będzie tak:
Na 12 m ppO2 ok. 0.45 (mniej więcej powietrze)
Na 40 m ppO2 ok. 1.4 (coś około EAN28)
więc niby szafa gra, ale w fazach niestabilnych będzie juz kiepsko, nawet przy niezbyt szybkim zanurzaniu z 12 do 40 m ppO2 może przekroczyć 1.6, natomiast dużo groźniejszy będzie obszar poniżej 6 m, ostatni przystanek przyjdzie wykonywać na ppO2 ok. 0.15-0.17
Pewnie, że płytka fazę można wykonać OC, ale to niesportowo by było
Dekompresyjnie będzie z grubsza tak, jak dla powietrza, na PSCR z pojedynczym gazem to nurkowanie jest możliwe, ale dość niebezpieczne - doświadczony osobnik z monitorem ppO2 mógłby je wykonać "dla sportu" - aby pokazać, że "da się", ale tak naprawdę to trochę bez sensu.
Pewnie należałoby zabrać EAN40, EAN28 lub lepiej 25/25 i tlen...
Można też sie pokusić o wykonanie tego nurkowania w założeniu solo na rekreacyjnej konfiguracji PASCR, tzn. na plecach tylko PSCR, worek do singla i jeden stejdż z EAN32 zasilający wszystko, bez mozliwości gas sharing, wtedy z założenia od 9 m EAN32 OC. Jeden stejdż 80cuft wystarczy.
Pięknie nakreśliłeś problemy z tą klasą SCR. Rozmawiałem z gościem z Satori, dla niego przeskok na stałe ppO2 był za trudny do zrozumienia. Francuzom z Aqua Lung też słabo idzie modyfikacja, żeby usunąć wady na małych głębokościach, nawet w najnowszym.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 10-10-2016, 09:50
maran napisał/a:
nie rozumiem dlaczego deep stopy rozpocząłeś robić od 18 metrów, mi wychodzi że rozsądniej przy tym nurkowaniu by było już od 80% Ata, ale nawet przy 65% wychodzi 24 metry.
To klasyczny przykład nieporozumienia. Tak jest, jeśli zna się strategie RD pobieżnie i niekompletnie.
Zacznijmy od regułek RD w obszarze strategii "Deep-stops":
. <30 30
75% 0 1
50% 1 3
Jeśli NDL przekroczone jest mniej niż 30 min, pierwszy deep-stop to 50% głebokości.
Połowa głębokości to 20 m, więc wg zasady 3 m mamy do wyboru 21 m i 18 m.
Którą wybrać? Użyjemy strategii "Driving the gradient" - 18 m
Tyle RD.
A teraz rozum
Oszacujmy granicę odsycania hipotetycznej tkanki o półczasie 5 min:
78% azotu, ciśnienie otoczenia 5 bar
po 15 min ppN2 w tej "tkance" 3,15
Szacowana granica odsycania to ok. 21 m
Przystanki poniżej i na granicy odsycania są pozbawione wszelkiego sensu, nie wnoszą nic.
Aby przystanek miał sens, musi być przesycenie.
Zbyt głebokie deep-stopy, "bo tak robią w GUE" to częsty błąd
Ostatnio zmieniony przez TomM 10-10-2016, 09:51, w całości zmieniany 1 raz
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 10-10-2016, 11:36
Δ
TomM napisał/a:
Oszacujmy granicę odsycania hipotetycznej tkanki o półczasie 5 min:
78% azotu, ciśnienie otoczenia 5 bar
po 15 min ppN2 w tej "tkance" 3,15
Szacowana granica odsycania to ok. 21 m
1P(t) = 39 + (17,157 - 39)0,5^13/5 = 35,39 taka jest prężność w 1 tkance (1b). Robienie przystanku na głębokości zrównania prężności, czyli 25,4 m, ma mało sensu. Dwa przystanki dalej, to bardziej sensowne na 18 m mamy przesycenia 35,39 - 28 = 7,39 msw czyli 0,739 bar.
Jak duży musimy nałożyć konserwatyzm żeby otrzymać głębokość 1 przystanku 18 m "1b. 5min = T½, 29,6 msw = Mo1, ΔM1 = 1,7928" ?
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 10-10-2016, 11:55
anarchista napisał/a:
Jak duży musimy nałożyć konserwatyzm żeby otrzymać głębokość 1 przystanku 18 m
30% ?
Piękne obliczenie.
Oczywiście źle oszacowałem głebokość odsycania. Widocznie rozumek, na który lubie sie powoływać coś malutki był...
87,5% z (5*0,78) to 3,4
Rozumowanie najprostsze - ciśnienie otoczenia 5 bar. Oddychamy powietrzem, które zawiera 78% azotu. Maksymalna możliwa prężność azotu w dowolnej tkance to 5*0,78 = 3,9 ata
Tkanka 5-cio minutowa po 5 min nasyca sie w 50%, po 10 min w 75%, po 15 min w 87,5%.
87,5% z 3,9 ata to 3,41 czyli 24,1 m
Ostatnio zmieniony przez TomM 10-10-2016, 12:06, w całości zmieniany 1 raz
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 10-10-2016, 12:10
TomM napisał/a:
anarchista napisał/a:
Jak duży musimy nałożyć konserwatyzm żeby otrzymać głębokość 1 przystanku 18 m
30% ?
Tu się zaczynają jaja, głębokość dla pierwszego przystanku może wynosić od 12 do 18 m. W takim przedziale zrównanie prężności maksymalnie dopuszczalnej i w tkance, wymusza przystanek na 18 m. Żeby obniżyć prężność, do poziomu umożliwiającego 12 m. Z czasu, możemy również określić w jakim zakresie głębokości nastąpiło przekroczenie. To ogólna dygresja. Dodać można że konserwatyzm możemy nakładać na ΔM, wtedy znowu rośnie mam ilość zmiennych.
Kończę, żeby totalnie nie przepłoszyć początkujących. To wszystko opędza komputer. Którą markę omijać zostało powiedziane. Głównie za stare zasługi. Produkt może ulegać ewolucji. Może osiągnąć odpowiedni poziom niezawodności i poprawności softu.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 10-10-2016, 12:26
anarchista napisał/a:
To wszystko opędza komputer.
Wszystko - nie każdy.
Komputerki np. Suunto (po wyłaczeniu obecnych w niektórych modelach deep-stopów Pyle'a) pokażą tylko płytką dekompresję. Przystanek na 18 m pokaże tylko komputerek z budżetem zdecydowanie powyżej 1000PLN
Myślę, że dla początkującego każdy komputerek będzie dobry, a szczególnie taki, w którym samodzielnie wymienia sie baterię i który można przestawić w tryb gauge.
Żaden komputerek nawet najlepszy nie zwalnia z konieczności opanowania minimum wiedzy o nasycaniu się i odsycaniu z gazów obojętnych.
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 10-10-2016, 12:43
TomM napisał/a:
Żaden komputerek nawet najlepszy nie zwalnia z konieczności opanowania minimum wiedzy o nasycaniu się i odsycaniu z gazów obojętnych.
Tu chyba zaprotestuję, pamiętam jak Piotruś wciskał zapewnienia Maciusiowi że wszystko jest OK. (satyra)
Na serio, jest potrzebna wiedza co wpisujemy w ustawieniach komputera, mówi o tym od dawna Jarosław Krzyżak. Również Jacek Kot woli sytuację w której można zgrać profil nurkowania, do leczenia w KOMH.
Również Jacek Kot woli sytuację w której można zgrać profil nurkowania, do leczenia w KOMH.
pozdrawiam rc
Dla mnie to najważniejsza funkcja kompa. Komp jako rejestrator nurkowania może być na tyle pożyteczny że uzasadnia wydatek.
Może kiedyś doczekamy się komputerów dających możliwość zrzucania profili w "standardzie DAN"
Ostatnio zmieniony przez Scaner 10-10-2016, 12:49, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 49 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 647 Skąd: Bialystok
Wysłany: 10-10-2016, 16:03
TomM napisał/a:
Zbyt głebokie deep-stopy, "bo tak robią w GUE" to częsty błąd
OK, dziękuję, ładnie to wyjaśniłeś.
Nie stosuję w praktyce, a kurs miałem dawno. Teraz tak na to patrząc, to nie wiem czemu instruktor wybrał 80% ATA i 65% ATA zamiast 75% i 50% głębokości. Chyba żeby było trudniej.
Miałem też coś takiego dla łatwiejszego liczenia "Połowa głębokości zaokrąglona w górę + jeden przystanek" i stąd mi się wzięło 24 metry.
A to 80% ATA, to dałem ciała. Zapomniałem że chodzi o czas deco, i pomyliłem z czasem nurkowania.
Wiek: 60 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 10-10-2016, 17:14
maran napisał/a:
czemu instruktor wybrał 80% ATA i 65% ATA
To wersja WKPP (Turner/Irvine), w zamyśle godząca tych wyrażających głębokość w metrach, stopach sążniach... 75% i 50% głębokości to nieco nowsza wersja (Georgitsis), niemal tożsama.
maran napisał/a:
Połowa głębokości zaokrąglona w górę + jeden przystanek"
Może być. Jeden przystanek w górę (przesycenie), nie w dół, szczególnie bez helu w mieszance. Z helem ostrożniej z przesyceniem.
Zresztą idea "deep-stopów" w charakterze statycznego przystanku na OC to trochę anachroniczne, chodzi o zwolnienie prędkości wynurzania z 10 m/min do 3 m/min (w wersji podstawowej) do nawet 1 m/5 min (przy maximum deco), zgodnie ze strategia "Driving the gradient".
Inaczej na CC, a zwłaszcza SCR: ciągłe wynurzanie to niestabilność zawartości pętli i cyrki z płukaniem i zmiennym ppO2. Prościej statyczny przystanek...
W warunkach jaskini z ciągłym wynurzaniem też może być trudno, nie każda dziura to Wakulla Spring lub Doux de Coly, gdzie jest to możliwe. Niekiedy trzeba poznać dziurę pod kątem możliwości realizacji deko, zanim się obciążymy obligacją dekompresyjną (Little River, Ressel)
BTW Dziuji (GUE) parę lat temu dostrzegło skłonność nurków do zbyt głębokich deep-stopów i nadużywania tzw. "esowania" (nadmierną wiarę w siłę sprawczą okna tlenowego) i wycofało się z jawnego promowania takich zachowań utrzymując oficjalnie, że nurkowania są planowane Buhlmannem+GF (Decoplanner GUE) a RD to mnemotechnika stosowana do realizacji tego planu.
Prawda jest taka, że RD jest bardzo złożone, wariantowe, składa się z 9 strategii ogólnych i 5 szczegółowych schematów dekompresyjnych stosowalnych na zakładkę, aby się biegle orientować w tej mnemotechnice konieczny jest poza poznaniem całości stały trening "intelektualny", szczegóły umykają, bo jest ich bardzo wiele.
I żeby dowalić do pieca: Z całego NOF Poręby (którego nie zdołałem strawić w całości) podoba mi się tylko idea PMPD (Pierwszy Możliwy Przystanek Dekompresyjny). Nawet nasz anarchista chyba do tego pomysłu sie nie ma powodu doczepić, oparty jest w gruncie rzeczy na szacowaniu głębokości odsycania i w typowych nurkowaniach będzie działać. W nietypowych - pozostaje studium na etapie planowania nurkowania z dekoplanerem przed oczami
Ostatnio zmieniony przez TomM 10-10-2016, 17:45, w całości zmieniany 4 razy
Tak się zapytam z ciekawości w/s komputera. Lepiej Komputer XDeep OLED Bottom Timer czy SUUNTO Zoop?
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 10-10-2016, 22:39
Nadnaturalista napisał/a:
SUUNTO Zoop
w obecnej chwili ten ma zdecydowanie pewniejsze i większe ubezpieczenie.
TomM napisał/a:
Inaczej na CC, a zwłaszcza SCR: ciągłe wynurzanie to niestabilność zawartości pętli i cyrki z płukaniem i zmiennym ppO2.
Właśnie dlatego układy przyspieszające są ciekawą drogą.
TomM napisał/a:
BTW Dziuji (GUE) parę lat temu dostrzegło skłonność nurków do zbyt głębokich deep-stopów i nadużywania tzw. "esowania" (nadmierną wiarę w siłę sprawczą okna tlenowego) i wycofało się z jawnego promowania takich zachowań utrzymując oficjalnie, że nurkowania są planowane Buhlmannem+GF (Decoplanner GUE)
Z perspektywy modelu Buhlmanna E-sowanie to czysta paranoja, jedynie zwiększa całkowity czas dekompresji. Bez wydłużenia całkowitego czasu dekompresji, zmniejsza to konserwatyzm dla wolnych tkanek, który i tak nie był wysoki.
TomM napisał/a:
Prawda jest taka, że RD jest bardzo złożone, wariantowe, składa się z 9 strategii ogólnych i 5 szczegółowych schematów dekompresyjnych stosowalnych na zakładkę, aby się biegle orientować w tej mnemotechnice konieczny jest poza poznaniem całości stały trening "intelektualny", szczegóły umykają, bo jest ich bardzo wiele.
Oblicz pominięcie przystanku na pewnej głębokości, lub zmienne głębokości przystanków. Buhlmann jest prosty w takich działaniach, bez stosowania wielu strategii.
TomM napisał/a:
podoba mi się tylko idea PMPD (Pierwszy Możliwy Przystanek Dekompresyjny).
Chyba jednak nie podoba mi się, Pierwszy Potrzebny Przystanek, tak. Natomiast splot regułek które autor wymyślił i wyszła mordercza dekompresja awaryjna wysokogórska, to prawdziwe jaja. Zwłaszcza z perspektywy poprawki Crossa, cała szopka z przeskalowywaniem jak w Buhlmannie. Zaordynowana do modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia jak kiedyś mawiał autor.
Co to jest poprawka Crossa to zauważenie że można zbudować model dekompresyjny dla nurkowań górskich w oparciu o Mo, wtedy ciśnienie przesycenia podzielone przez ciśnienie otoczenia jest wartością stałą. Czyli maleje w próżni do zera. W klasycznym Buhlmannie nie zachodzi taki związek. U Pawełka to jeszcze wyższa wartość. Czyli gaz nie może się rozpuścić lecz może być w przesyceniu w pokaźnej ilości. Czysta głupota nie zgodna z prawem Henry'ego. Pawełek w tej głupocie Trwa. Do Buhlmanna są robione poprawki. Do NOF również ale po cichu skasował ze swojej strony NOF pełna wersja, w której był głupota z morderczym wariantem.
Lepiej Komputer XDeep OLED Bottom Timer czy SUUNTO Zoop?
Na to pytanie można dać odpowiedź gdy znane są wymagania. Różnią się dość mocno (i nie chodzi o cenę), więc zależy do czego jest potrzebny teraz i w przyszłości.
BTW: czy jakiś obecnie sprzedawany komputer Suunto pokazuje pod wodą średnią głębokość?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
