Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Air Break
Autor Wiadomość
TomM 



Stopień: Adv. Tmx
Kraj:
Poland

Wiek: 55
Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 3701
Skąd: Katowice
Wysłany: 10-10-2016, 12:46   

HX napisał/a:
Inną sprawą jest to, że jednak w materiałach dsat i tdi raczej czasy są rzędu 2-3 min.


Ja nie znalazłem takiego źródła pisanego, w którym jest mowa o 2-3 min breakach.
W tabelach US Navy (rev 6, 2008) jest mowa o 5 min przerwach co 30 min
W pracach naukowych o preoksygenacji wysokościowej (Aviat Space Environ Med) mowa jest o 10 min przerwach powietrznych (ppO2 1.0, 30 min Oxy, 10 min air)
Alert Diver w 2016 pisze o 5 min breakach co 30 min

Są znani przeciwnicy strategii air breakes (Mark Elyatt) - w zamian zaleca deko na 1.3
Jeśli ktos zna źródło pisane, gdzie zaleca się któtsze air-breakes niż 5 min, niech sie nie wstydzi.
Wszyscy sie uczymy, całe życie


BTW przerwy powietrzne to taki "święty graal" nurkowania - wszyscy o tym rozprawiaja, prawie nikt tego nie robi :marl:

[ Dodano: 10-10-2016, 14:01 ]
anarchista napisał/a:
Tlen rozpuszczony w osoczu jest szybciej zużywany niż z hemoglobiny.


Oczywiście. Ale...
Bardzo fajna zabawką na SCR jest monitor ppO2. Na deko mając dużo czasu i nudząc się można obserwować, jak azot sie wydala. Mowy nie ma o uzyskaniu ppO2 1.6 w pętli na tlenie na 6 m. Płuczemy tlenem - mamy 1.6. Po chwili spada... Po pewnym czasie (nie wiem - połowa o2 time?) przestajemy to dostrzegać, ilość wydalanego azotu znacznie sie zmniejsza.
W drugą stronę tak samo. Po 12 czy 30 minutach na tlenie przepinamy na gaz denny, płuczemy pętlę, po chwili rośnie ppO2. Płuczemy i znowu rośnie. Skąd wziął się dodatkowy tlen?
To nie jakas podręcznikowa nauka, ale obserwacja z natury

Dokładność wskazań bez znaczenia, cokolwiek pokazuje cela - chodzi o zjawisko.
 
 
 
HX 

Kraj:
Poland

Dołączył: 20 Gru 2012
Posty: 107
Skąd: Kraków
Wysłany: 10-10-2016, 13:12   

TomM napisał/a:

Ja nie znalazłem takiego źródła pisanego


Ok moja wtopa napisałem to bez sprawdzenia, w materiałach tec45 jest przerwa 5min.

TomM napisał/a:

Są znani przeciwnicy strategii air breakes (Mark Elyatt)


Cii.. bo zaraz się zgłosi forumowy zwolennik tej teorii. I będziemy musieli dyskutować o dwutlenku. ;)

Pozdrawiam i dziękuję.
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1707
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 10-10-2016, 13:41   

TomM napisał/a:
Są znani przeciwnicy strategii air breakes (Mark Elyatt) - w zamian zaleca deko na 1.3
Wczoraj jak pisałem przyjechali znajomi z Poznania. Na Czele z "wpawlicki" przywieźli cholernie drogi USG doplerowski. Sprawdzaliśmy na najwygodniejszej w dostępie tętnicy szyjnej lewej (1 z 4) czy jest zmiana w przepływie krwi, Przy oddychaniu powietrzem przez półmaskę, ze zmianą na tlen. Już tak mała różnica powietrze - tlen, powodowała spadek przepływu do mózgu w przeciągu 5 minut. Efekt wystąpił u 3 królików ochotników. Sprawdziliśmy otwarcie przy pomocy CO2 przepływu do mózgu, dało się to szybko zrobić, mniej niż 5 minut. To pierwsze zapoznanie się z problemem. Według informacji z literatury nie ma ograniczenia przepływu krwi do mózgu i nadnerczy (Cieślar). Tu się pojawiły, również pojawiły się powroty do początkowych poziomów u 2 królików ludzkich. Trzeci był wredny i poziom pozostawał zmniejszony w czasie do 8 min. Celowo nie piszę tu o zakresie spadku, na razie to pojedyncza obserwacja.
Skoro przerwy powietrzne zmniejszają efekt redukcji pojemności płuc "Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej" i są stosowane w tlenoterapii dla zwykłych chorych. Również w rekompresji leczniczej. To nie śmiał bym polecać rezygnacji. Jest zmniejszenie perfuzji nawet na powierzchni.

Przejście na 1,3 dale dużo dłuższe ekspozycje tlenowe, z tego względu jest to zrozumiałe. Również wprowadzane w CCR. W których trudno je realizować, bez dużego cyrku z płukaniem.
TomM napisał/a:
Mowy nie ma o uzyskaniu ppO2 1.6 w pętli na tlenie na 6 m.
Wapno sodowane ma dużą porowatość około 60%, poprzednia mieszanina również z niego się wypłukuje.
TomM napisał/a:
Płuczemy i znowu rośnie. Skąd wziął się dodatkowy tlen?
To nie jakas podręcznikowa nauka, ale obserwacja z natury
Porowate wapno, dlatego są cykle płukania zwykle 3. Dodatkowo jest w 2 wariantach: Amerykańskim do dupy i na wydechu z płytkim wdechem i wydech, dopiero potem wdech i wydech nosem. Jest tylko jeden SCR który na amerykańskiej procedurze też dobrze działa, to IS-MIX wcześniej DCSC.

Jeszcze jeden drobiazg, wchodząc na inny gaz, robimy płukanie płuc, czyli cholernie głęboki wydech lub nawet 2, wtedy dobrze wymieniliśmy gaz w płucach.

pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez anarchista 10-10-2016, 13:53, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 201
Skąd: Midlands
Wysłany: 10-10-2016, 16:30   

Widze, ze temat przybral na sile w czasie nieobecnosci, z czego jestem jak najbardziej zadowolony :) Walnalem kilka przyzwoitych nurow i juz jestem z powrotem ;)

Dziekuje HX za dobre slowo na temat naszego niedawnego walijskiego nurka :) Byl wysmienity i w sumie jestem z niego dumny. Jak na moj kalibier, ciesze sie bardzo z osiagniecia :D

TomM, gazy ktore zaproponowalem tez nie sa takimi, jakie bym wtedy uzyl. Napisalem na szybko, troche mylac rowniez tropy dla mniej wtajemniczonych.

HX, masz racje, nauka do ktorej sie odnosze pochodzi od instruktora, ktorego bardzo powazam i cenie za praktyczny dorobek. I dokladnie jak piszesz - podoba mi sie podejscie TomM, gdyz wlasnie taka sama nauke pobralem. Lacznie z 20% doliczeniem czasu spedzonego na 6m na wyjscie na powierzchnie na tlenie, lecz minimum 1m na 1m.

Ogolnie z tego co mi przekazano najlepiej unikac pojedynczyc ekspozycji czystotlenowych wiekszych niz ok 15 minut. Potem wlasnie nalezy sie AB i wracamy ponownie na tlen.

I sumie do wiekszosci przypadkow ta wiedza wystarcza. Chyba, ze wkraczamy w naprawde dlugie albo glebokie nurkowania, gdzie nawet dojscie do 6m trwa odpowienio dlugo. Dlatego jeszcze mozna okrasic przerwa np na 9m przed wejsciem na 6m. Widze, ze to sie pieknie laczy z oczyszczeniem ukladu oddechowego i przygotowaniem pod efektywna tlenowa dekompresje.

Najbardziej niespojnym elementem jest wlasnie dlugosc trwania AB. Niestety tu tez musze sie przyznac, ze musialem zle zapamietac, ale stosowalem krotsze przystanki, wlasnie 2-3 minuty. Znalazlem odniesienie do podrecznika Padi Dsat Tec Deep z 2005 roku, gdzie mowa jest o AB w cyklu 2/10, ale to w ramach dekompresji cwiczeniowej i symulowanej. Potem juz wyskakuje 5 minut. Takze mea culpa...

W sumie to ciesze sie, co udalo sie osiagnac zakladajac ten watek. Widac, ze wiedza gdzies tam jest, ale trzeba ja uscislac, bo detale niestety przelatuja przez dziurawa momentami glowe. Przy okazji pare elementow doszlo, o ktore czlowiek wychodzi bogatszy na przyszlosc :)
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1707
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 11-10-2016, 13:44   

http://i2.wp.com/tecidc.c...ession_dive.png
To ładny wykres pokazujący prężności w tkankach teoretycznych w trakcie dekompresji. Widzimy duży spadek prężności w szybkich tkankach podczas dekompresji tlenowej. Dlatego nasz Dyzmolog Dekompresyjny Pawełek nazwał to niedosyceniem tkanek.
Zapytałem których ? Odpowiedzi nigdy nie uzyskałem.
Dekompresję kontrolują tkanki wolne, w nich prężności wolno maleją. Zjawiska o których mówi "TomM" mają dwojakie podłoże, po przejściu na tlen uwalnia się dużo azotu z szybkich tkanek, wielkości można obliczyć przy pomocy tabeli z "Aparaty Nurkowe ... " R.Kłos
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104
Drugim mechanizmem jest płukanie porowatego wapna sodowanego, który na drodze fizycznej spowalnia płukanie.
Karollo napisał/a:
Widze, ze temat przybral na sile w czasie nieobecnosci, z czego jestem jak najbardziej zadowolony
Kilku użytkowników FN skorzystało z okazji siedzenia cicho, dlatego nie było dyskusji emocjonalnych nie merytorycznych.

pozdrawiam rc
 
 
Mieciu 



Kraj:
Poland

Wiek: 36
Dołączył: 14 Sie 2013
Posty: 376
Skąd: Białystok
Wysłany: 11-10-2016, 15:15   

anarchista napisał/a:


pozdrawiam rc


Ciekawa ilustracja - ładnie pokazuje zanurzanie, wynurzanie i ten wyskok z 6m na powierzchnię i przejścia tmx->50->100->21.
Widać jak różnie reagują tkanki z innymi czasami połowicznego na/od sycania

Dużo lepiej niż 3 i 4 obrazek z nurkomani:
http://www.nurkomania.pl/...dekompresji.htm

Można się teraz nawet pokusić o zrozumienie i przeliczenie/przećwiczenie równań....
 
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1707
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 11-10-2016, 21:52   

Komentarz: to wykres tkanek teoretycznych. Czyli ma mały związek z człowiekiem, zwłaszcza podczas dekompresji tlenowej. Krew transportuje gazy obojętne, więc prężności w człowieku nie osiągają tak niskich wartości, jak w równoległym modelu Buhlmanna. O tym przybliżeniu trzeba pamiętać. Lepiej zajmuje się taką problematyką model Jones i Kanadyjski Szeregowo Równoległy.
Mieciu napisał/a:
Można się teraz nawet pokusić o zrozumienie i przeliczenie/przećwiczenie równań....
Jest w dekompresji bariera że to wiele procesów, biegnących obok siebie i wnioski wysnuwamy z przeglądu wszystkich tkanek. Nie jest to: RD, NOF czy inne jedno tkankowe metody, również jedno tkankowy model Hempelnana nie potrafi dać odpowiedzi na wiele pytań, które można wycisnąć z modelu Buhlmanna (hybryda Hempelnan-Buhlmann jest bardzo obiecująca). Tematy o obliczeniach w modelu napisałem.

pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez anarchista 11-10-2016, 21:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mieciu 



Kraj:
Poland

Wiek: 36
Dołączył: 14 Sie 2013
Posty: 376
Skąd: Białystok
Wysłany: 11-10-2016, 23:27   

anarchista napisał/a:
Komentarz: to wykres tkanek teoretycznych. Czyli ma mały związek z człowiekiem, zwłaszcza podczas dekompresji tlenowej

Czy można zadziałać jakoś na wyobraźnię zgłębiających tematy i przybliżyć te szybkie tkanki (czerwone i zolte na wykresie) do np krwi i jakiś miękkich narządów wewn. a niebieskie i fiolety do stawów i kości?
Używam fajnego darmowego programu do przeglądania logów który pozwala później na podgląd nasycania i odsycania tych teoretycznych tkanek w czasie, zwie się Subsurface.
Po kliknięciu jednej opcji widać też wyliczenia teoretyczne sufitu dla każdej z tkanek w każdym momencie nurkowania.
Widać jak na początku sufit ustala wirtualna tkanka 5minutowa by pod koniec nura trzymała 77minutowa...
Fajnie byłoby wiedzieć jak przybliżyć te cyferki do organów ludzkich.

Jest tam też dosyć ciekawy planer.
Przy okazji air breaków - jest tam też taka opcja, dorzuca sekwecje 12/6/12/6.. i dolicza do podsumowania potrzebnych gazów.
Ostatnio zmieniony przez Mieciu 11-10-2016, 23:47, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
anarchista 


Stopień: Mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 05 Kwi 2016
Posty: 1707
Skąd: Tutejszy
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 12-10-2016, 08:50   

Mieciu napisał/a:
Czy można zadziałać jakoś na wyobraźnię zgłębiających tematy i przybliżyć te szybkie tkanki (czerwone i zolte na wykresie) do np krwi i jakiś miękkich narządów wewn. a niebieskie i fiolety do stawów i kości?
Podałem już w tabeli, takie przyporządkowanie jest też w "Medycyna Nurkowa".
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104
Mieciu napisał/a:
Jest tam też dosyć ciekawy planer.
Planer ciekawy, może być przydatny do określania czasu do odlotu, jeśli potrafimy określić na jakiej głębokości jest 3000 m n.p.m..

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed