Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
sidemount - od czego zacząć
Autor Wiadomość
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 880
Skąd: Szczecin
Wysłany: 18-05-2017, 09:45   sidemount - od czego zacząć

o co biega?

przymierzam się do sm, warunki wykorzystania to nurki jaskiniowe o zbyt ograniczonej przestrzeni dla twinsetu lub tam gdzie dostęp jest trudny i wygodniej jest przenosić pojedyncze butle w częściach suchych niż twina na plecach.

powinienem na początek wybrać instruktora i wtedy system na jakim szkoli? - to łatwiejsze

a może najpierw system a później instruktora, który na nim szkoli? - to chyba trudniejsze.

skąd będąc zielonym mam wiedzieć jaki system mi pasuje? teraz już chyba każda firma robi uprząż więc jest tego sporo. Poszczególne systemy różnią się od siebie zasadniczo. Popływanie 1 nura w kilku uprzężach tez niczego nie podpowie bo to za mało żeby wyrobić sobie zdanie.

z drugiej strony nie porzucam twinsetu w "normalnych" nurkowaniach stąd na testowanie w kółko różnych rozwiązań i wydawanie kasy na kolejne zmiany raczej nie jest opcją.

dziękuje za rzeczowe uwagi i pomysły
 
 
Gurdziol 


Stopień: Deco Proc
Kraj:
Poland

Wiek: 47
Dołączył: 16 Cze 2013
Posty: 37
Skąd: Oświęcim
Wysłany: 18-05-2017, 10:18   

Witaj,

Jeśli odległośc nie ma dla Ciebie znaczenia to ja osobiście polecam Michura z Sidemount Silesia.
Co do sprzętu to miałem Equesa ale przesiadłem się na Xdeepa, każdy ma swoje wady i zalety. W Equesie nie pasowało mi np. zrzycanie powietrza z worka, nie widze natomiast większego sensu żeby przepłacać za uprzęże na R czy H.
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 880
Skąd: Szczecin
Wysłany: 18-05-2017, 10:32   

odległość do instruktora nie ma dla mnie znaczenia, mam kilka swoich typów ;)

bardziej chodzi mi o sprawy sprzętowe
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 18-05-2017, 11:52   

wiecznychlopiec napisał/a:
przymierzam się do sm, warunki wykorzystania to nurki jaskiniowe o zbyt ograniczonej przestrzeni dla twinsetu lub tam gdzie dostęp jest trudny i wygodniej jest przenosić pojedyncze butle w częściach suchych niż twina na plecach.
Wariant nisko kosztowy sprzętu, to wskazać mogę Dominik Graczyk Honzo.
Od jasnego groma sprzedawców sprzętu takiej czy innej firmy, też da się wskazać. Tylko trochę nie nurkują w jaskiniach Honzo jak najbardziej.
Dominik posługuje się zestawami od 2x2lx200at 4x4x200 at 2x5lx200at, 2x6l300at, 2x7,3l x300at. Wielkimi flachami również, SM T REB też.
Jarek Kur "Kurek" ma podobny zakres też SM CCR.
To propozycje jak chcesz rozmawiać z inteligentnymi ludźmi.

pozdrawiam rc
 
 
Mucha 


Kraj:
Netherlands

Dołączył: 05 Paź 2011
Posty: 351
Skąd: GA
Wysłany: 18-05-2017, 13:14   

Przerabiałem temat jakiś czas temu, zresztą wiesz sam.
Pogadamy za dwa tygodnie live, postaram się podpowiedzieć Ci conieco ;)
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 880
Skąd: Szczecin
Wysłany: 18-05-2017, 13:38   

@mucha :beer3:

muszę się ogarnąć bo Zdziebeł już mi coś wciskał, że mam twinset ściągać i pchać go przed sobą przez jakieś restrykcje ;) a potem go zakładać ponownie, dlatego coś kombinuje. Ja zobaczyłem gdzie mam nosić twinset to się moje kolana zbuntowały też.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 18-05-2017, 15:06   

wiecznychlopiec napisał/a:
muszę się ogarnąć bo Zdziebeł już mi coś wciskał, że mam twinset ściągać i pchać go przed sobą przez jakieś restrykcje ;) a potem go zakładać ponownie, dlatego coś kombinuje.

Ostatnio miałem "małą przygodę" (opowieść w całości warta co najmniej piwa przy grilu) po której doszedłem do wniosku ze fajnie czasem mieć twina. Jak się trochę zakręciłem i próbowałem wcisnąć w szczelinę gdzie mnie przyblokowało to nagle do mnie dotarło ze jak wlazłem bez napinki w twinie a wyjść się nie da to się wpycham nie tam gdzie trzeba. W SM wlazłbym pewnie duuzo dalej :stop;
Oczywiście żeby nie za bardzo twina chwalić to gdy się wycofałem to się okazało że na manometrze jest 0 .... Lewy zawór się zakręcił :humor:
 
 
harcerz 

Stopień: siakiś tam mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 18 Gru 2015
Posty: 18
Skąd: wrocław
Wysłany: 18-05-2017, 22:13   

Mój instruktor powiedział jasno. Uprząż, worek nawet najdroższy jest jak harley w wersji podstawowej. Ciągle się go poprawia i udoskonala
 
 
angelares 

Kraj:
Poland

Dołączył: 10 Paź 2016
Posty: 139
Skąd: z Bydgoszczu
Wysłany: 19-05-2017, 12:37   

Ja właśnie przerabiam temat od podstaw i doszedłem do takich wniosków - na początku myślałem przerobię twina na SM a'la Toddy Style (butle stalowe, ecs, 14 kg, 232Bar, dno sferyczne) - nie przerobiłem. Potem kombinowałem z Hollis Katana - olałem. Doszedłem do jednej podstawowej prawdy zmoczony w środku nocy - będę miał to co mój partnur i kupiłem polski sprzęt. Jestem po 3cim nurku i widzę różnicę na plus w stosunku do twina i na minus:
- minus twina: waga zestawu,
- plus twina: ubierasz tornister i zasówasz do wody

- minus SM: jeśli masz daleko do wody zaniesienie gratów nieco się wydłuży, zapinanie i układ d-ringów początkowo sprawia lekkie zakłopotanie, obecnie nie mam z tym problemów (+ latarka, kanister), inna obsługa inflatora (w twinie lewą, w SM prawą ręką) - wszystko z nurkogodzinami mija
- plus SM: wygoda pod wodą (nie wiem jak to inaczej opisać), wszystko masz "pod ręką", kręgosłup nie piszczy, starzy nurkowie się z Ciebie śmieją:)
 
 
md1974 


Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 812
Skąd: Lublin
Wysłany: 19-05-2017, 13:41   

angelares napisał/a:
- minus twina: waga zestawu,

Czy aby na pewno przy założeniu tej samej ilości gazu jaką chcesz zabrać pod wodę -> tej samej pojemności i ilości butli? Z czego niby miałaby wynikać ta większa waga zestawu?
Powiem więcej jak zamienisz twina ze stalowymi butlami na dwie aluminiowe o identycznej pojemności to okaże się, że ważą one więcej (np. 12 stalowa Faber 12,1 kg, SO80 Luxfer 14,3 kg a w dodatku jest mniejszy o 0,9 l). Dodatkowo do aluminiaków trzeba więcej ołowiu zabrać bo mają grubsze ścianki a co za tym idzie, większą wyporność.
Reszta gratów, no może poza płytą, waży tyle samo (automaty, latarki itd. do sidemountu nie są lżejsze) ale jak zdejmiesz wagę z płyty to dołożysz w postaci balastu żeby się móc zanurzyć.
angelares napisał/a:
- plus SM: wygoda pod wodą (nie wiem jak to inaczej opisać), wszystko masz "pod ręką", kręgosłup nie piszczy, starzy nurkowie się z Ciebie śmieją:)

W twinie nie masz pod ręką? To znaczy, że źle poukładałeś. Ten sam problem będzie i w sidemouncie. Z tych rzeczy to jedynie sięganie do zaworów jest na plus. A jeśli chodzi o obciążenie kręgosłupa w wodzie to nadal jesteś obwieszony tą samą masą i jego obciążenie bardziej zależy od wyważenia i rozkładu niż od wagi bo przecież w sumie dążymy do zerowej pływalności.
Prawdziwi starzy nurkowie się nie śmieją bo mają to w nosie i najczęściej to inni się z nich śmieją jak patrzą na czym oni nurkują.

Po różnych przemyśleniach dokonanych jakiś czas temu widzę jeden poważny argument za taką konfiguracją - są miejsca gdzie w twinie się nie wlezie. Cała reszta argumentów to tylko, moim zdaniem, marketing.

Pozdrawiam,
Mariusz
 
 
 
jack-bielawa 


Stopień: tec45
Kraj:
Poland

Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 44
Skąd: bielawa
Wysłany: 19-05-2017, 13:41   

Ja jestem STARY, choć przede wszystkim wiekiem i właśnie ze względu na kręgosłup wybrałem SM, choć rzeczywiście starsi wiekiem i stażem robią miny lekko drwiące. Dla mnie dodatkowym atutem są też zawory pod ręką. A minus to niestety lekka destabilizacja przy stejdżach, nie jest tragicznie, ale w porównaniu z twinem, to się odczuwa przechyły. W trakcie letniej gorączki, jest jeszcze jeden atut gdy istnieje możliwość zakładania butli w wodzie. Ja inflator mam w lewej ręce.
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 880
Skąd: Szczecin
Wysłany: 19-05-2017, 14:54   

md1974 napisał/a:

Po różnych przemyśleniach dokonanych jakiś czas temu widzę jeden poważny argument za taką konfiguracją - są miejsca gdzie w twinie się nie wlezie. Cała reszta argumentów to tylko, moim zdaniem, marketing.


trudno się nie zgodzić ;)

dla mnie sm jest konfiguracją konieczną w ciasnych przestrzeniach szczególnie w jaskiniach i do tego chce ją wykorzystać, nie zamierzam robić nurków tmx z kilkoma stejdżami na wodach otwartych w sm, nie widzę takiej potrzeby. Są również miejsca gdzie schodzenie do wody po skałach, stoku itp. z twinsetem jest bardzo trudne i potencjalnie niebezpieczne, stąd sm gdzie łatwo transportować 1 butle np. na linach, w worku itd.


angelares napisał/a:
Ja właśnie przerabiam temat od podstaw i doszedłem do takich wniosków - na początku myślałem przerobię twina na SM a'la Toddy Style (butle stalowe, ecs, 14 kg, 232Bar, dno sferyczne) - nie przerobiłem.


również nie zamierzam, tak samo jak przekręcać automatów itp. to będzie po prostu kolejny zestaw jaki gdzieś będę musiał upchnąć w samochodzie na wyjazdy :)

angelares napisał/a:

Doszedłem do jednej podstawowej prawdy zmoczony w środku nocy - będę miał to co mój partnur


unifikacja sprzętu jest również ważna, można się o tym przekonać szukając czegoś na partnerze "po ciemku" w sytuacji mocno stresowej
 
 
md1974 


Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 812
Skąd: Lublin
Wysłany: 19-05-2017, 19:29   

wiecznychlopiec napisał/a:
dla mnie sm jest konfiguracją konieczną w ciasnych przestrzeniach szczególnie w jaskiniach i do tego chce ją wykorzystać, nie zamierzam robić nurków tmx z kilkoma stejdżami na wodach otwartych w sm, nie widzę takiej potrzeby. Są również miejsca gdzie schodzenie do wody po skałach, stoku itp. z twinsetem jest bardzo trudne i potencjalnie niebezpieczne, stąd sm gdzie łatwo transportować 1 butle np. na linach, w worku itd.

I to są argumenty, które do mnie przemawiają. Całą resztę, tak jak powiedziałem, odbieram jak marketing. Można jeszcze się zastanawiać jak ktoś ma problemy zdrowotne uniemożliwiające dźwiganie, że plusem jest to wkładanie zestawu po kawałku do wody. Tylko, jak podkreślam przy problemach zdrowotnych (może kolana, bo już kręgosłup to tak średnio - nie wiem co lepsze, plecak czy dźwiganie nawet mniejszego ale nieporęcznego ciężaru) bo jak się zwyczajnie nie daje rady to należałoby poćwiczyć. Mimo wszystko trochę siły i kondycji w nurkowaniu przydaje się w razie W pod wodą.

Pozdrawiam,
Mariusz
 
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 19-05-2017, 21:54   

wiecznychlopiec napisał/a:
dla mnie sm jest konfiguracją konieczną w ciasnych przestrzeniach szczególnie w jaskiniach i do tego chce ją wykorzystać, nie zamierzam robić nurków tmx z kilkoma stejdżami na wodach otwartych w sm
Już to napisałem o SM CCR, ilość butli maleje.
md1974 napisał/a:
Powiem więcej jak zamienisz twina ze stalowymi butlami na dwie aluminiowe o identycznej pojemności to okaże się, że ważą one więcej
Nie masz bladego pojęcia o duralowych butlach, były takie o tej samej pojemności i lżejsze od lekkich stalowych. Były też z oplotem. Dopiero: kewlar, węgiel czy czasem ze szkłem, obniżył ciężar znacząco.
Wychodzą pewne wady butli kompozytowych w nurkowaniu. Do jaskiń Żelazotytan jest kapitalnym materiałem, takie butle ma Honzo 7,3lx300at.

pozdrawiam rc
 
 
md1974 


Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 812
Skąd: Lublin
Wysłany: 19-05-2017, 22:14   

anarchista napisał/a:
Nie masz bladego pojęcia o duralowych butlach, były takie o tej samej pojemności i lżejsze od lekkich stalowych. Były też z oplotem. Dopiero: kewlar, węgiel czy czasem ze szkłem, obniżył ciężar znacząco.

Celowo pewne rzeczy wytłuściłem. Może piszmy o tym co każdy nurek może dostać (czyli o tym z czego zapewne będzie składał swój sidemount) a nie o tym co było.

Pozdrawiam,
Mariusz

Ps. nie Tobie oceniać moje pojęcie o czymkolwiek.
 
 
 
harcerz 

Stopień: siakiś tam mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 18 Gru 2015
Posty: 18
Skąd: wrocław
Wysłany: 19-05-2017, 22:25   

akcje zasłyszane z twinem:
1. Bałtyk, Jastarnia, kobieta z twinem, po nurkowaniu, nie mogła wejść na łódź. Koledzy dosłownie ją wciągnęli
2. Chorwacja- po nurkowaniu, kolega z twinem , paraliż prawej nogi. Tlen dla spokoju ducha. Następnie paraliż dwóch nóg. Komora dekompresyjna. Po tygodniu brak poprawy. Transport do Polski, komora dekompresyjna, tydzień opieki, brak poprawy. Dopiero wezwany neurolog stwierdził uraz kręgosłupa w odcinku lędźwiowym, który spowodował twin.
3. Kolega z mojego klubu, prze-nurek, światowa klasa, mnóstwo filmów na fb o wrakach ma przerwę w nurkowaniu- nie daje rady już z twinem.
4. Kolega, podczas nurkowania, rozszczelniony manifort, mało się nie utopił, nim zakręcił łącznik.
Opowieści znam jeszcze kilka. Pamiętajcie, każdy pływa na tym, na co go stać, lub lubi, lub na co się szkolił i tyle.
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 20-05-2017, 06:17   

harcerz napisał/a:
1. Bałtyk, Jastarnia, kobieta z twinem, po nurkowaniu, nie mogła wejść na łódź. Koledzy dosłownie ją wciągnęli
Ta sama Zatoka, na DZ też nie wejdę, podaję zestaw i wchodzę, tyle że byłem w 3 pasowej uprzęży, którą łatwo rozpinam.
harcerz napisał/a:
2. Chorwacja- po nurkowaniu, kolega z twinem , paraliż prawej nogi. Tlen dla spokoju ducha. Następnie paraliż dwóch nóg. Komora dekompresyjna. Po tygodniu brak poprawy. Transport do Polski, komora dekompresyjna, tydzień opieki, brak poprawy. Dopiero wezwany neurolog stwierdził uraz kręgosłupa w odcinku lędźwiowym, który spowodował twin.
Takie problemy się pojawiają i można ich więcej przytoczyć. Tylko Twina też można założyć i zdjąć w wodzie.
harcerz napisał/a:
3. Kolega z mojego klubu, prze-nurek, światowa klasa, mnóstwo filmów na fb o wrakach ma przerwę w nurkowaniu- nie daje rady już z twinem.
CCR lżej drożej dłużej.
harcerz napisał/a:
4. Kolega, podczas nurkowania, rozszczelniony manifort, mało się nie utopił, nim zakręcił łącznik.
Skutki głupawego podążania w stadzie DIR baranów. Którzy łyknęli ideolomarketing.
harcerz napisał/a:
Opowieści znam jeszcze kilka. Pamiętajcie, każdy pływa na tym, na co go stać, lub lubi, lub na co się szkolił i tyle.
Lepiej posługiwać się sprzętem który się zna i rozumie jak działa, wtedy paleta wyborów jest szeroka. Na piknik nurkowy nad jez. Białym zabrałem gaśnicę nurkową. Czyli sprzęt jakim posługiwałem się ponad 30 lat temu.
md1974 napisał/a:
Ps. nie Tobie oceniać moje pojęcie o czymkolwiek.
W tym fragmencie i nie tylko tym, nie posiadasz nawet bladego pojęcia. Gdybyś miał, dopisał byś zdanie, że butle aluminiowe nurkowe są cięższe na powierzchni od stalowych, z tym się zgadzam. Kompozyty mam.

pozdrawiam rc
 
 
md1974 


Kraj:
Poland

Wiek: 49
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 812
Skąd: Lublin
Wysłany: 20-05-2017, 07:40   

anarchista napisał/a:
W tym fragmencie i nie tylko tym, nie posiadasz nawet bladego pojęcia. Gdybyś miał, dopisał byś zdanie, że butle aluminiowe nurkowe są cięższe na powierzchni od stalowych, z tym się zgadzam.

No to przeczytaj w całości ze zrozumieniem to co napisałem w pierwszym poście, który skomentowałeś.
Jak zwykle czytasz i rozumiesz to co chcesz lub potrafisz. Skończyli się chętni do wchodzenia z Tobą w dyskusję? Nudzi Ci się?

Tak jak wcześniej pisałem, nie jesteś osobą kompetentną do oceniania mojego pojęcia o czymkolwiek ani określania co powinienem a czego nie powinienem dopisywać do swoich wypowiedzi.

Pozdrawiam,
Mariusz
 
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 880
Skąd: Szczecin
Wysłany: 20-05-2017, 08:34   

@harcerz bo sprzęt ważący lekko 60 kg to nie jest coś co powinien nosić każdy, sprzęt powinien być dobrany do naszych możliwości

tak z ręką na sercu, ilu nurków pali fajki? ilu nurków regularnie biega, ćwiczy na siłowni, wzmacnia mięśnie kręgosłupa? z moich obserwacji na nurkowisku to raczej jest to wyjątek niż norma, skafandry w rozmiarze XXL i XXXL nie są niczym dziwnym.

Nurkowanie to sport dla zdrowych i wysportowanych chłopów i kobiet ;) a przynajmniej nurkowania typu technicznego. Do tego dochodzi technika posługiwania się sprzętem. Widziałem gości noszących 18-20 przez 100-200m, równie dobrze można było je zawieźć wózkiem. Nie ma co świrować z byciem atletą.

Tak jak anarchista zauważył sprzęt można zdjąć w wodzie. Jeśli zakręcenie łącznika jest problemem to co ta osoba robi w twinie? ta operacja wraz z oceną awarii i jej usunięciem powinna zając kilkanaście sekund. Miałem zdarzenie tego typu w okolicy 60m. Biorąc narzędzie do ręki trzeba umieć go używać, co to znaczy że trudno się sięga do zaworów, albo ktoś nie daje rady? nie rozumiem. Tak długo to robiłem po kupnie twina, aż nie jest trudno i nie mam z tym problemów. W innym wypadku zakup twina jest bzdurą i modą do tego zagrożeniem dla użytkownika. Może należy mierzyć siły na zamiary?

ale jak zaznaczyłem na początku to nie jest temat o wyższości jednego systemu nad drugim.
 
 
harcerz 

Stopień: siakiś tam mam
Kraj:
Poland

Dołączył: 18 Gru 2015
Posty: 18
Skąd: wrocław
Wysłany: 20-05-2017, 11:17   

cała prawda, wnioski wyciągnięte prawidłowo.

[ Dodano: 20-05-2017, 12:20 ]
Dodam tylko tyle, że mój najczęstszy współ-nurator kupił właśnie twina, zastanawiam się tylko po co, bo na zwykłej piętnastce spędzamy pod wodą tyle czasu , że gość daje sygnał, że marznie :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed