Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: DarekS
28-12-2012, 15:10
Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras
Autor Wiadomość
bartollo 


Stopień: PSAI Instruktor
Kraj:
Poland

Wiek: 42
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 52
Skąd: Rybnik
Wysłany: 23-12-2012, 20:27   Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Cześć.

Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras pt.: "O korzyściach płynących z przedłużania..." czy jakoś tak.
Chodziło o przedłużanie głębokich przystanków po zmianie gazów na deco.

Pewnie ktoś wie w którym to było numerze Info-Nurasa.

Z góry dzięki.

Pozdrawiam i wesołych Świąt.
bartollo
 
 
pmk 



Stopień: Mud Diver
Kraj:
Poland

Wiek: 43
Dołączył: 18 Lip 2008
Posty: 823
Skąd: Józefów
Wysłany: 23-12-2012, 21:18   

3/2012
 
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-12-2012, 15:11   

Z tego artykułu wiele głupot wynika i jest tam cała masa nieprawdziwych stwierdzeń, więc lepiej może nie czytać bo sobie krzywdę można zrobić.
Jeden z przykładów. Strona 53 - środkowa kolumna cytat:
„W przypadku gdy nurek oddycha tlenem, tempo odsycania jest niezależne od głębokości.”
Jeśli tak jest jak twierdzi autor, to przecież po przełączeniu się na tlen najlepiej byłoby wyjść na powierzchnie i tam w spokoju się odsycać oddychając czystym tlenem. Po co siedzieć na 6 metrach i na 3 metrach jeśli i tak tempo odsycania jest takie samo? Jak dla mnie powyższy cytat do bzdura roku, ale oczywiście mogę się mylić. Kłopot w tym, że autor bierze pod uwagę tylko fragment jednej strony równania, która faktycznie przy oddychaniu czystym tlenem jest stała - chodzi o frakcje tlenu, ale nawet już ciśnienie parcjalne jest zmienne i zależne od głębokości.
 
 
TomS 


Stopień: instr. SDI/TDI, PADI
Kraj:
Greenland

Wiek: 47
Dołączył: 20 Paź 2004
Posty: 2801
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-12-2012, 23:14   

Trajter napisał/a:
„W przypadku gdy nurek oddycha tlenem, tempo odsycania jest niezależne od głębokości.”
Jeśli tak jest jak twierdzi autor, to przecież po przełączeniu się na tlen najlepiej byłoby wyjść na powierzchnie i tam w spokoju się odsycać oddychając czystym tlenem. Po co siedzieć na 6 metrach i na 3 metrach jeśli i tak tempo odsycania jest takie samo?
Aby nie dopuścić do nadmiernego wzrostu rozmiaru i ilości mikropęcherzyków bo to właśnie pociągnęło by za sobą wzrost czasu odsycania a nawet dcs :)
Ostatnio zmieniony przez TomS 24-12-2012, 23:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-12-2012, 23:38   

Ale przecież pęcherzyki rosną kiedy wzrasta tempo odsycania czyli wraz ze zmniejszeniem głębokości, a na tlenie ponoć tempo odsycania jest stałe. Hahaha.

Uwaga!
Powyższe zdanie nie przedstawia rzeczywistego stanu wiedzy.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 25-12-2012, 11:16   

Trajter napisał/a:
Jeden z przykładów

Dawaj dalsze :)
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-12-2012, 12:20   

Strona 54, trzecia kolumna pod koniec:
„Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu.”

To prawo Boyla opisuje dyfuzje??

Następne zdanie (nie chce mi się nawet cytować) mówi o tym, że jak oddychamy jakąś mieszanka to szybciej się odsycamy niż oddychając tlenem.

To w końcu jak to jest z tym odsycaniem się?

Nie chce brać udziału w dalszej dyskusji na temat tego artykułu. Jego poziom jest żenująco niski i pomieszane jest tam wiele stwierdzeń, które nijak się mają do obecnego stanu wiedzy.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 25-12-2012, 13:21   

Trajter napisał/a:
Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu

Faktycznie,lekko karkołomne :)
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 25-12-2012, 13:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-12-2012, 20:26   

Święta spowodowały chyba u mnie przypływ dobrego humoru. W związku z tym proponuję ogłosić konkurs na Człowieka Roku. Na Nurasie istnieje rywalizacja Produkt Roku, więc analogicznie można utworzyć kategorię Człowiek Roku.
Ze swojej strony proponuję jako Człowieka Roku uznać Pawła Porebę - autora artykułu o którym mowa w tym wątku - za odkrycie „niedosycenia” w trakcie dekompresji.
W uzasadnieniu chciałbym podać jeszcze, że to „niedosycenie” udowadnia wprost, że entropia może mieć znak ujemny. Jestem głęboko przekonany, że to odkrycie doprowadzi do kolejnej nagrody Nobla dla polaków. Jednocześnie, dzięki temu odkryciu wiemy, że budowa Perpetum Mobile jest możliwa.

Dosyć nabijania się.
Ogłaszam konkurs:
Kto wykryje błąd na wykresach 2, 3 i 4 i uzasadni go. Sprawa dotyczy oczywiście artykułu o którym mowa w tym wątku.

Podpowiedź 1
Błąd jest najbardziej widoczny na wykresie 4
Podpowiedź 2
Problemy, które powstają po wyeliminowaniu błędu zmusiły naukowców do posługiwania się półokresami (półczasami) - nie wiem, czy ta podpowiedź nie zagmatwa sytuacji.
Podpowiedź 3
Jest więcej niż 1 błąd na tych wykresach.

Ciekawostka - autor twierdzi, że wykresy (schematy) są powszechnie używane przez nurków. Osobiście na spotkałem i nie znam nurka, który by takich schematów używała. Jeśli faktycznie jest tak jak twierdzi autor, to wykrycie błędów na tych wykresach będzie dziecinnie proste.
Nagrodą jest dowolny rekreacyjny kurs lub specjalizacja w PADI. Czas i warunki do uzgodnienia na pw. Nagrodzony sam pokrywa koszt wydania certyfikatu, gazy do kursu i koszty dojazdów. Instruktorzy mogą jedynie liczyc na uścisk dłoni. Nagroda nie może być odebrana w jakiejkolwiek innej formie (np. nie wypłacam gotówki)
Nagrodę otrzymuję osoba, która pierwsza poda prawidłowa odpowiedź na forum wraz z uzasadnieniem.

PS1.
Nie jestem Smok vel. Demolant itp.
PS2.
Dałem autorowi artykułu możliwość dostrzeżenia i poprawy własnych błędów. Nie wykorzystał jej.
PS3.
Miałem nie brać udziału w dyskusji na temat tego artykułu, ale jakoś nie mogłem się powstrzymać. Najbardziej irytuje mnie fakt, że jak ktoś napisze jakąś głupotę, to ktoś to może przeczytać i w to uwierzyć.
PS4.
Przedłużanie przystanków opisane w artykule, eSowanie itp. działania są dla mnie jak najbardziej uzasadnione i maja racje bytu. Czepiam się jedynie tego, że autor nie jest w stanie w sposób prawidłowy i logiczny uzasadnić zjawisk za tym się kryjących.
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3376
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 26-12-2012, 20:39   

Ad. PS1 - uff, juz sie balem :)
 
 
slawek290 



Stopień: Lista Wildszte
Kraj:
Poland

Dołączył: 13 Lis 2010
Posty: 1959
Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 26-12-2012, 21:07   

Trajter napisał/a:
Ze swojej strony proponuję jako Człowieka Roku uznać Pawła Porebę


Fajna kandydatura - przeważnie ludzie którzy coś tworzą są w "sprawni inaczej " trzeba patrzeć na całość a nie na błędy które uczynili w swojej pracy .

Myślę że Porębie nie można zabrać tego co stworzył - cóż że nie chce się przyznać do kilku swoich błędów .

Trajter - może napiszesz swoją książkę . Jak będzie kosztować tyle co Poręby to jestem pierwszy w kolejce .
 
 
piotrkw 



Kraj:
Poland

Wiek: 54
Dołączył: 13 Sie 2007
Posty: 2471
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 26-12-2012, 22:32   

slawek290 napisał/a:
Myślę że Porębie nie można zabrać tego co stworzył


Oczywiście ze nie można , pod względem nurkowym należy mu się duże uznanie .

slawek290 napisał/a:
Fajna kandydatura - przeważnie ludzie którzy coś tworzą są w "sprawni inaczej " trzeba patrzeć na całość a nie na błędy które uczynili w swojej pracy .


Tak , tylko że cześć z tych osób , próbuje w sposób "naukowy" podchodzić do swojej codziennej pracy, nie mając specjalnie do tego przygotowania zawodowego .
Pamietam , było to z 10-11 lat temu , jeden z bardzo znanych i szanowanych polskich instruktorów nurkowania , w magazynie "Nurkowanie " , w swoim artykule , odstawił takiego "babola" z zakresu fizyki szkoły średniej , że aż mną wstrząsnęło . Zadzwoniłem wtedy do ówczesnego redaktora naczelnego , Pana Sz. , aby nie wypisywali takich rzeczy , bo jedni uwierzą , a inni będą się śmiać . Odpowiedź : e... juz wydrukowane , i co z tego .
Tak więc Trajter , warto walczyc z wiatrakami , juz wydrukowane , jedni uwierzą , inni sie pośmieją .

Pozdrawiam Piotr

P.S. Nie odpowiadam w konkursie , nie skorzystałbym z nagrody :ping: Zostawię dla innych potrzebujących :ping: :pa:
Ostatnio zmieniony przez piotrkw 26-12-2012, 22:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 59
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 265
Skąd: Kraków
Wysłany: 28-12-2012, 11:04   

Trajter napisał/a:

Ze swojej strony proponuję jako Człowieka Roku uznać Pawła Porebę - autora artykułu o którym mowa w tym wątku - za odkrycie „niedosycenia” w trakcie dekompresji.
W uzasadnieniu chciałbym podać jeszcze, że to „niedosycenie” udowadnia wprost, że entropia może mieć znak ujemny. Jestem głęboko przekonany, że to odkrycie doprowadzi do kolejnej nagrody Nobla dla polaków. Jednocześnie, dzięki temu odkryciu wiemy, że budowa Perpetum Mobile jest możliwa.

Dosyć nabijania się.
Ogłaszam konkurs:
Kto wykryje błąd na wykresach 2, 3 i 4 i uzasadni go. Sprawa dotyczy oczywiście artykułu o którym mowa w tym wątku.

Podpowiedź 1
Błąd jest najbardziej widoczny na wykresie 4
Podpowiedź 2
Problemy, które powstają po wyeliminowaniu błędu zmusiły naukowców do posługiwania się półokresami (półczasami) - nie wiem, czy ta podpowiedź nie zagmatwa sytuacji.
Podpowiedź 3
Jest więcej niż 1 błąd na tych wykresach.

Po ponownym przeczytaniu artykułu i zwróceniu uwagi na wykresy faktycznie wydaje mi się ze został tam przedstawiony jakiś absurd.
Otóż przesycenia na wykresie 4 są ujemne w stosunku do pewnego poziomu równowagi a w tym przypadku tym poziomem jest "0". Przesycenia nie mogą obniżać się poniżej poziomu równowagi bo po prostu proces odsycenia wtedy ustaje.
Druga rzecz, którą widać na wszystkich wykresach to krzywe odsycania, które nie są wcale eksponencialne. Krzywe eksponencjalne zdążają do pewnej granicy ( poziomu odniesienia ) ale nie przekraczają go a na tych wykresach u Pawła ( szczególnie w schemacie odsycania S ) krzywe przecinają tą granicę.
Wiec albo wykresy są za mało dokładne albo ich wyjaśnienie w tekście jest niepoprawne.
:cool:
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-12-2012, 13:37   

Jacku. Bardzo dobra odpowiedź.

Dla wyjaśnienia:

Linie odsycania są krzywymi eksponencjalnymi i nie są do siebie równoległe. Eksponencjalny charakter krzywych odsycania sprawia, że zbliżają się asymptotycznie do zera. Nigdy nie przejdą poniżej wartości zero i nie mogą być ujemne (w takim przedstawieniu wykresów).

To co zostało przedstawione na wykresach to po prostu jakieś obrazki. Ktoś sobie narysował jakieś linie, nie bardzo wiedząc jak one faktycznie powinny przebiegać.
Więc:
-Krzywe odsycania nie są do siebie równoległe
-Krzywe odsycania maja charakter eksponencjalny
-Krzywe odsycania nigdy nie przetną linii o wartości zero dla współczynnika przesycenia

Jak widać wykresy zostały sporządzone po to, aby udowodnić jakaś z góry założona tezę (błędną). Na wykresie 4 - granatowa linia będzie miała swoje zakończenie znacznie wyżej niż to jest narysowane - przesycenie będzie na znacznie wyższym poziomie. Twierdzę, że takie przedstawienie wykresu i publikowanie go może być potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia, a nawet życia.

Tyle wyjaśnień dodatkowych.
Jacku, będziesz się musiał zadowolić moim uściśnięciem dłoni.

Konkurs trwa nadal, gdyż przedstawione powyżej wyjaśnienie opisuje jeden z problemów. Na tych wykresach jest jeszcze kilka innych baboli na tych wykresach. Życzę powodzenia.
 
 
Yavox 



Stopień: AdvEan, FT
Kraj:
Poland

Wiek: 41
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3376
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 28-12-2012, 13:56   

slawek290 napisał/a:
Myślę że Porębie nie można zabrać tego co stworzył - cóż że nie chce się przyznać do kilku swoich błędów.


Martwi mnie to ciągłe mówienie o błędach, bo właśnie szukam sobie kogoś, z kim - jeszcze przed sezonem - mógłbym sobie na spokojnie kilka razy posiedzieć i nauczyć się tego całego liczenia dekompresji. Niestety za głupi jeszcze jestem w tym temacie, żeby świadomie wybrać - a jakbym był w stanie sam wychwytywać różne "błędy", to bym się nadawał raczej do uczenia tego innych niż uczenia siebie od podstaw, więc kółko się zamyka.

Naturalnym kandydatem do tego, żeby się od niego spróbować uczyć był do tej pory dla mnie właśnie Poręba, ale teraz robicie mi wodę z mózgu, więc spróbuję dokonać jakiejś klaryfikacji: czy dobrze rozumiem, że 99% tego, co Paweł pisze, jest całkowicie zgodne z aktualnym stanem wiedzy, a tak naprawdę czepiacie się detali?

Pytam serio, bo cały mój post jest serio, nie piszę dla draki. Zastanawia mnie po prostu, czy wg Poręby to Ziemia jest płaska, czy po prostu niezgodność pomiędzy nim a krytykami dotyczy mało istotnych dla nurka-praktyka elementów? Pisząc o nurku-praktyku mam na myśli kogoś, kto chce ogarnąć o co w tym wszystkim chodzi na tyle, żeby dobrze rozumieć ogólne mechanizmy a to i owo, co potrzebne w czasie nurkowania, policzyć sobie w głowie. Nie interesuje mnie kręcenie gównoburzy na temat tego, czy wektory mnoży się za pomocą kropki czy krzyżyka, tylko to, jak oceniacie kwalifikacje Pawła jako osoby, od którego można się nauczyć praktycznych elementów.

Sorry, że tak na publicznym forum pytam o konkretną osobę, ale temat dekompresji wg Poręby już tyle razy wypływa przez ostatnie lata, że po prostu kiedyś wreszcie się muszę zapytać. Odpowiedzi najchętniej tutaj, choć będę wdzięczny również za PW, jakby ktoś miał się zżymać, narażać czy w inny sposób niepokoić.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-12-2012, 14:31   

Yavox. Ponieważ to ja głównie poczuwam się do roli głównego krytyka dzieł PP, więc postaram się w tej kwestii udzielić jak najobszerniejszej odpowiedzi na Twoje pytania i wątpliwości.

Nie znam osobiście PP i nigdy nie miałem okazji spotkać się z nim. Prowadziłem z nim jednak korespondencję e-mailową.
Ponieważ nie spotkałem tego człowieka osobiście, więc nie mogę wiele powiedzieć na jego temat. Mogę się jednak odnieść do 2 spraw.
Pierwsza sprawa to jakich PP szkoli nurków i jak to świadczy o nim jako o instruktorze. wiele słyszałem o szkoleniach u PP i zawsze były to zdania bardzo pozytywne. Spotkałem tez na swojej drodze nurków, którzy szkolili się u PP i muszę potwierdzić, że byli to BARDZO DOBRZE wyszkoleni nurkowie.

Druga sprawa to publikacje PP oraz jego książka. Kiedy pojawiła się jego książka, to bardzo się ucieszyłem, że jest dostępna taka publikacja w języku polskim. Mam to szczęście, że posługuję się językiem angielskim i miałem możliwość zapoznania się z przedmiotową literaturą w tym właśnie języku napisaną. Książka PP byłaby bardzo dobra, gdyby autor nie starał się wprowadzać własnej matematyki i własnych definicji. Niestety błędy są tak rażące, że wychodzi na to, że Ziemia jest płaska. Do tego dochodzi NOF, który jak dla mnie jest sympatyczną zabawką intelektualną bez znaczenia praktycznego. To jest moje zdanie i jeśli ktoś chce poznać NOF, to przecież może to zrobić. Moje pytanie jest tylko, po co?
O ile na kursach PP naucza dekompresji zgodnie z wytycznymi organizacji to bardzo dobrze i nie mam nic przeciwko. Problem pojawia się, kiedy zaczyna tworzyć własne „rewolucyjne” teorie. Popełnia wtedy wiele podstawowych błędów, świadczących o brakach w wykształceniu ogólnym z zakresu fizyki i matematyki.

Podam może nie najlepsze porównanie, ale bardzo obrazowe.
Akrobata cyrkowy wykonuje świetne sztuczki opierając się na znanych prawach fizyki. Czy pójdziesz do tego akrobaty, żeby nauczyć się fizyki?

Jeżeli chcesz się nauczyć technik nurkowania, to z ręką na sercu polecam Ci kurs u PP.

Ponieważ PP publikuje to każdy ma prawo się do tego odnieść. Ja jako osoba z wykształcenia dobrze znająca procesy dyfuzyjne dostrzegam błędy, które dla innych mogą być niezauważalne. Najgorsze jest to, że niektóre z błędów w publikacjach PP mogą mieć wpływ na zdrowie lub życie ludzkie (jak choćby analizowany powyżej wykres).
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 28-12-2012, 14:40   

Yavox napisał/a:
czy dobrze rozumiem, że 99% tego, co Paweł pisze, jest całkowicie zgodne z aktualnym stanem wiedzy, a tak naprawdę czepiacie się detali?

100%, reszta się zgadza.
 
 
Trajter 


Stopień: wystarczający
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 28 Sie 2010
Posty: 675
Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-12-2012, 15:33   

jacekplacek napisał/a:
100%, reszta się zgadza.


Jacek - można do spraw podchodzić dogmatycznie - na zasadzie „bo ksiądz tak powiedział, to znaczy, że tak ma być), można też do zagadnienia podchodzić z pozycji wątpiącej i poddawać wszystko analizie. Dla mnie bliższa jest ta druga postawa zwłaszcza, kiedy sprawy mogą dotyczyć mojego organizmu.

Jeśli masz jakieś merytoryczne uwagi do moich postów, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam, podyskutuje o nich i jeśli będziesz miał rację, to solennie obiecuję, że przyznam Ci ją na tym forum.
 
 
jacekplacek
[Usunięty]

Wysłany: 29-12-2012, 16:46   

Trajter napisał/a:
Jacek - można do spraw podchodzić dogmatycznie - na zasadzie „bo ksiądz tak powiedział, to znaczy, że tak ma być), można też do zagadnienia podchodzić z pozycji wątpiącej i poddawać wszystko analizie. Dla mnie bliższa jest ta druga postawa zwłaszcza, kiedy sprawy mogą dotyczyć mojego organizmu.

Jeśli masz jakieś merytoryczne uwagi do moich postów, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam, podyskutuje o nich i jeśli będziesz miał rację, to solennie obiecuję, że przyznam Ci ją na tym forum

Ok, to po kolei.

Trajter napisał/a:
To jest moje zdanie i jeśli ktoś chce poznać NOF, to przecież może to zrobić. Moje pytanie jest tylko, po co?

Po co NOF? Moje (moje, bo nur-partnerka takich nurków robi więcej) najbardziej wymagające nurkowanie wykonałem w oparciu o NOF. Faktem jest, że dużo łatwiej i wygodniej liczyć na kompie - tym w telefonie lub laptopie - ale mają te programy swoje wady. Nurkowanie o którym piszę, było nurkowaniem górskim (ok 1700m npm, 43m, BT 38min) gdzie, jak wiadomo, należy przesunąć głębiej przystanki deko aby uzyskać maksymalne ciśnienia parcjalne gazów deko. Z dekoplanerów używam GUE Decoplanera - można w nim ustawić nurkowanie górskie, ale - niestety - program nie uwzględnia zmiany głębokości dla gazów deko. NOF był tutaj najlepszym rozwiązaniem.
O ile przesunięte w dół są przystanki na tej wysokości? Zostawię przyjemność policzenia czytelnikowi :)
Oczywiście zalet NOF jest więcej, są też i wady - prócz Pawła nie znam nikogo, kto potrafiłby w sposób pewny przeliczyć pod wodą złożony profil w jaskini.

Trajter napisał/a:
Podam może nie najlepsze porównanie, ale bardzo obrazowe.
Akrobata cyrkowy wykonuje świetne sztuczki opierając się na znanych prawach fizyki. Czy pójdziesz do tego akrobaty, żeby nauczyć się fizyki?

Porównanie bardzo "nie najlepsze". Pracami nad dekompresją zajmują się lekarze, biolodzy, fizycy, wojskowi - ludzie różnych specjalności wnieśli milowe kroki w teorie dekompresji. Natomiast mało kto testował swoje teorie na sobie. Paweł jest biologiem z ogromnym zacięciem do matematyki - z racji zawodu spotykam ludzi związanych z matematyką na co dzień. Nie poznałem NIKOGO tak biegłego jak Paweł. Większość tępieje przez te komputery :)

Trajter napisał/a:
Jacku. Bardzo dobra odpowiedź.

Dla wyjaśnienia:

Linie odsycania są krzywymi eksponencjalnymi i nie są do siebie równoległe. Eksponencjalny charakter krzywych odsycania sprawia, że zbliżają się asymptotycznie do zera. Nigdy nie przejdą poniżej wartości zero i nie mogą być ujemne (w takim przedstawieniu wykresów).

Na pionowej skali nie znajdują się nasycenia bezwzględne - bo chyba tak to interpretujesz. Jest oczywistym, ze ciśnienie gazu obojętnego nie może osiągnąć wartości ujemnej. Natomiast dość łatwo wywołać niedosycenie - czyli wartość ujemną - względem ciśnienia otoczenia.

Trajter napisał/a:
Ciekawostka - autor twierdzi, że wykresy (schematy) są powszechnie używane przez nurków. Osobiście na spotkałem i nie znam nurka, który by takich schematów używała. Jeśli faktycznie jest tak jak twierdzi autor, to wykrycie błędów na tych wykresach będzie dziecinnie proste.

Tutaj popełniasz całkowite już pomieszanie pojęć. Nie rozumiem, jak można pomieszać schemat profilu wynurzenia z wykresem odsyceń. Wykresy pokazują jakie przesycenia uzyskują kompartmenty przy różnych profilach wynurzeń. Natomiast profile są powszechnie przez nurków używane i tak np. w RD GUE czas pobytu w strefie mp. Nx21 jest rozłożony arytmetycznie, w NOF jest zesowany z silnym akcentem - wręcz z możliwoscią odbycia całości - na 21m a w RD w wersji GUEoutside też jest zesowany, tyle, że eska jest bardziej symetryczna. Natomiast użycie gazu innego niż właściwy dla strefy - czyli o zbyt niskim pPO2 - powoduje konieczność zmiany profilu (schematu) - co też widać z wykresów Pawła.
Mylenie schematu wynurzenia z wykresem przesyceń jest totalnym nieporozumieniem.

Trajter napisał/a:
na tlenie ponoć tempo odsycania jest stałe. Hahaha.

Tak, tempo odsycania na tlenie jest stałe i nie zależy od głębokości. Prawa z których to wynika są w artykule przywołane.

Trajter napisał/a:
Następne zdanie (nie chce mi się nawet cytować) mówi o tym, że jak oddychamy jakąś mieszanka to szybciej się odsycamy niż oddychając tlenem.

Ja jednak poproszę o cytat, bo nie znalazłem takiego stwierdzenia.

Trajter napisał/a:
Strona 54, trzecia kolumna pod koniec:
„Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu.”

To prawo Boyla opisuje dyfuzje??

Niemożliwym wydawało mi się, by dojść do takich absurdalnych wniosków. Jedyne co przychodzi mi na myśl, to że nie przeczytałeś całego tekstu a robiłeś to fragmentami - po prostu nie dociera do mnie, żeby do tego stopnia nie umieć połączyć kilku zdań w całość... Zdanie które cytujesz jest wnioskiem a nie tezą samą w sobie. Wnioskiem, wynikającym z kilku zdań go poprzedzających.
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 29-12-2012, 16:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Voltek 


Kraj:
Zimbabwe

Dołączył: 21 Paź 2012
Posty: 510
Skąd: znikąd
Wysłany: 29-12-2012, 17:21   

Trzeci raz czytam artykuł i chyba za dobrym jestem matematykiem, bo skłaniam się do plackowych wniosków.
Zastrzegam, że nurek ze mnie żaden, za to pojmuję względności w znaczeniu matematyczno-fizycznym.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed