Strona Główna FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Dekompresyjny dylemat początkującego
Autor Wiadomość
steve1973 


Stopień: Ext. Range
Kraj:
Poland

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 289
Skąd: Gliwice
Wysłany: 24-06-2018, 21:29   Dekompresyjny dylemat początkującego

Mam taki teoretyczny, dekompresyjny dylemat, początkującego nurka, który myśli o kursie nurkowania technicznego i ma niezbyt wiele czasu aby zgłębiać literaturę.

Teoretyczny opis (PODKREŚLAM, ŻE TO PRZYKŁAD TEORETYCZNY): dwóch, w miarę świadomych i odpowiedzialnych, nurków schodzi pod wodę. Obaj mają twiny 2x12 (nabite powietrzem do 220bar) i planują 40 min nurka z maksymalną głebokością 30m w zakresie NDL. Dodatkowo nurek 1 (i tylko on) zabiera stage z nitrox 32. Pod koniec fazy dennej nurkowi 2 zamarza automat. Obaj nurkowie tak długo rozwiązują problem, że wpadają w 18 min dekompresji. Nurkowie rozpoczynają wynurzanie i nurek 1 przechodzi na stage aby skrócić czas dekompresji. Oddycha tak długo aż "czyści się całkowicie" przy czym pojawia się problem.... nurkowi 2 uciekło tyle gazu, że zaczyna go brakować. Nurek 1 na 6m (ostatnim przystanku deco) przechodzi na swoje powietrze i koledze oddaje nitrox aby ten dokończył własną dekompresję i aby obaj się bezpiecznie wynurzyli.

Pytanie: czy można, w sposób bezpieczny dla tkanek, zmieniać gaz lepszy dla dekompresji na gorszy?
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 548
Skąd: Wrocław
Wysłany: 24-06-2018, 22:01   

Serio po przegranym meczy masz takie dylematy? :-)

[ Dodano: 24-06-2018, 23:02 ]
Chociaż w sumie :-D
 
 
Aquaman 


Stopień: DP
Kraj:
Uruguay

Dołączył: 20 Cze 2018
Posty: 37
Skąd: woda
Wysłany: 25-06-2018, 00:22   

Jeśli mowimy o powietrzu to nic się od samej zmiany gazu nie stanie. Byłoby nie dobrze gdyby został użyty gaz denny z niewystarczającą frakcją tlenu(z jakiegoś głębokiego nura)
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 25-06-2018, 07:56   

steve1973 napisał/a:
i planują 40 min nurka z maksymalną głebokością 30m w zakresie NDL.
To nie jest NDL
steve1973 napisał/a:
Oddycha tak długo aż "czyści się całkowicie"
Nie ma całkowitego oczyszczenia.
steve1973 napisał/a:
Nurek 1 na 6m (ostatnim przystanku deco) przechodzi na swoje powietrze i koledze oddaje nitrox aby ten dokończył własną dekompresję i aby obaj się bezpiecznie wynurzyli.
Można zmienić z nitroksu na tlen i z powrotem. Z tlenu na powietrze i z powrotem tak są realizowane przerwy powietrzne.
steve1973 napisał/a:
Pytanie: czy można, w sposób bezpieczny dla tkanek, zmieniać gaz lepszy dla dekompresji na gorszy?
Jeżeli to zabawa nitroks, inny nitroks, czy tlen, to tak.
Aquaman napisał/a:
Byłoby nie dobrze gdyby został użyty gaz denny z niewystarczającą frakcją tlenu(z jakiegoś głębokiego nura)
Jak przeskakujemy z gazów dwuskładnikowych na trójskładnikowe, to jest jeszcze kontryfuzja izobaryczna.
Turlogh napisał/a:
Wysłany: Wczoraj 23:01     
Serio po przegranym meczy masz takie dylematy?

[ Dodano: 24-06-2018, 23:02 ]


Chociaż w sumie
Piękny popis wiedzy.

pozdrawiam rc
 
 
Karollo 


Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 270
Skąd: Midlands
Wysłany: 26-06-2018, 12:42   

Opisany scenariusz wydaje sie bardzo teoretycznie wymyslony i mozna w nim znalezc niedopowiedzenia, ale ogolnie moze sie to zdarzyc przy podobnych nurkowaniach, gdzie gazy nie zostaly dobrze zaplanowane przed nurkowaniem. Tzw popychacze szczescia z nurkowan rekreacyjnych moga sie natknac na taki rozwoj wydarzen.

Jednak ogolnie odpowiedz na pytanie - tak, mozna zmienac nitroxy na ubozsze, nie ma z tym problemu, dekompresja trwa dalej. Schodzenie na powietrze to wlasnie air break. Mozna zauwazyc na komputerze, ze mimo zejscia na uboki tlenowo gaz, odliczanie dekomresji trwa nadal. Po prostu przystanek sie wydluza.

Trojskladnikowe gazy sa bardziej skomplikowane przez kontrdyfuzje izobaryczna. Jednak proces dekompresji trwa tak samo dalej - tak dlugo jak cisnienie w tkankach zejdzie do poziomu pozwalajacego na przejscie na plytszy przystanek lub na wyjscie z wody.

Swojego czasu planowalem rozne najczarniejsze scenariusze w plannerach dla glebokich nurkowan trimixowych i mozna zakonczyc dekopresje rowniez tylko na kombinacjach gazow helowych, jednak jest to dosc powolny proces i wymaga duzych rezerw. Choc w razie totalnej porazki zawsze to jakies rozwiazanie, zeby zminimalizowac potencjalne objawy choroby dekopresyjnej gdy gazy jednak sie skoncza przed odbyciem wymaganych przystankow.
 
 
wiecznychlopiec 



Stopień: Seal Team PADI
Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Cze 2011
Posty: 880
Skąd: Szczecin
Wysłany: 26-06-2018, 13:26   

Karollo napisał/a:

Choc w razie totalnej porazki zawsze to jakies rozwiazanie, zeby zminimalizowac potencjalne objawy choroby dekopresyjnej gdy gazy jednak sie skoncza przed odbyciem wymaganych przystankow.


no czasy są świetne w takim wypadku ;) zapasy gazów jakiś kosmos. O wiele łatwiej jest ogarnąć support z zapasowym gazem deco. Albo nie gubić deko gazów :P więcej niż 1
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 26-06-2018, 16:24   

Karollo napisał/a:
Swojego czasu planowalem rozne najczarniejsze scenariusze w plannerach dla glebokich nurkowan trimixowych i mozna zakonczyc dekopresje rowniez tylko na kombinacjach gazow helowych, jednak jest to dosc powolny proces i wymaga duzych rezerw.
Czy rozumiesz dlaczego tak jest ? Skro czasy połowicznego odsycania dla helu są krótsze niż dla azotu 2,65 raza. Dekompresja helioksowa jest krótka. Nawet GUE przebąkuje, że TMX dekompresja była zbyt długa.
Wątpię żebyś rozumiał przyczynę.
wiecznychlopiec napisał/a:
no czasy są świetne w takim wypadku zapasy gazów jakiś kosmos.
Do tego służą obiegi zamknięte.

pozdrawiam rc
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 48
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3419
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 26-06-2018, 18:53   Re: Dekompresyjny dylemat początkującego

steve1973 napisał/a:
Pytanie: czy można, w sposób bezpieczny dla tkanek, zmieniać gaz lepszy dla dekompresji na gorszy?

Robisz to praktycznie za każdym razem wyłażąc w końcu na powierzchnię :)
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 26-06-2018, 19:48   

Yavox napisał/a:
steve1973 napisał/a:

Pytanie: czy można, w sposób bezpieczny dla tkanek, zmieniać gaz lepszy dla dekompresji na gorszy?
Robisz to praktycznie za każdym razem wyłażąc w końcu na powierzchnię
Ciśnienie cząstkowe azotu, maleje dla tego samego gazu. jak się wynurzamy. Więc staje się gazem lepszym. Nie gorszym.

W CCR ppO2 pozostaje stałe do 6m, wtedy staje się dużo lepszym z 2 powodów, malejące ppN2 szybciej niż proporcjonalnie do ciśnienia całkowitego i stałe ppO2.

Teraz możesz zrozumieć dlaczego Pawełek tak mnie nie lubi.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 27-06-2018, 10:50 ]
http://www.forum-nuras.com/viewtopic.php?t=41710

To jeden z tematów dotyczących dekompresji.
Tkanek jest wiele, dlatego tak trudno wielu osobom zrozumieć że nie jest to jednowymiarowa zabawa. Na przystankach dekompresyjnych część tkanek zmniejsza prężności, część zwiększa.

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) prężność inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ciśnienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo prężność w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym początku po długiej przerwie to te same wartości dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas połowicznego odsycania i-tej tkanki.
Stosuję konwencję mnożenia bez zaznaczenia, stoi obok, to znaczy że jest to mnożenie.

Przykład
"Obliczmy cisnienie azotu na 12m 2,2*0,78 = 1,716 = 17,16 m słw

1P(t) = 17,16 + (33,85 - 17,16)0,5^60/5 = 17,164
2P(t) = 17,16 + (28,88 - 17,16)0,5^60/8 = 17,224
3P(t) = 17,16 + (23,82 - 17,16)0,5^60/12,5 = 17,399
4P(t) = 17,16 + (19,83 - 17,16)0,5^60/18,5 = 17,435
5P(t) = 17,16 + (16,65 - 17,16)0,5^60/27 = 17,05
6P(t) = 17,16 + (14,34 - 17,16)0,5^60/38,3 = 16,2079
7P(t) = 17,16 + (12,57 - 17,16)0,5^60/54,3 = 15,02
8P(t) = 17,16 + (11,245 - 17,16)0,5^60/77 = 13,71
9P(t) = 17,16 + (10,275 - 17,16)0,5^60/109 = 12,45
10P(t) = 17,16 + (9,667 - 17,16)0,5^60/146 = 11,52
11P(t) = 17,16 + (9,267 - 17,16)0,5^60/187 = 10,84 "

Do obliczania efektu dekompresyjnego uwzględniamy ciśnienie gazu obojętnego. Mniej istotne jest ciśnienie tlenu, choć powiązane.

Albo ppN2 = Pc*fiN2
lub w CCR, ppN2 = Pc - ppO2 dla głębokości w których ppO2 < Pc

Pc ciśnienie całkowite, atmosferyczne i hydrostatyczne.

W obliczeniach uwzględnia się ppN2 w płucach.

Żeby jeszcze bardziej zaniepokoić, to wysokie ppO2 ma wpływ na przebieg dekompresji, ogranicza przepływ krwi w reakcji obronnej.

pozdrawiam rc
 
 
Karollo 


Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 270
Skąd: Midlands
Wysłany: 27-06-2018, 10:10   

wiecznychlopiec napisał/a:
no czasy są świetne w takim wypadku ;) zapasy gazów jakiś kosmos.

Tak, czasy wychodza wtedy wrecz astronomiczne. Zapasow wystarczajacych do samej powierzchni mozesz sobie nigdy nie zapewnic i nalezy to po prostu zaakceptowac. Za to dobrze dziala na wyobraznie, gdzie sie w ogole pchamy i jak duza jest skala ryzyka. Dla swojej swiadomosci tez lubie wiedziec, ile mam czasu i co trzeba zrobic w najgorszym przypadku zanim dotre do jakiegos punktu, ktory moze mnie uratowac. Np wlasnie support, z ktorym mozna sie umowic na spotkanie na np 21m albo dodatkowy depozyt na 6m. Bardzo lubie takie rozwazania i mysle, ze to wlasnie ciekawsza strona planowania.

anarchista napisał/a:
Dekompresja helioksowa jest krótka


Co do dekopresji helowej to juz nastapilo oficjalne rozpoznanie tego zjawiska, jakis czas temu nawet Shearwater zrobil update modelu w komputerach. Za to problemy praktyczne dalej istnieja. Np koszt gazow. Nitroks tutaj zdecydowanie wygrywa. Poza tym szybkie wysycanie helu jest tylko modelowe. Co jezeli nasze cialo nie zachowuje sie modelowo i dekopresja nie przebiega tak szybko jak kaze model? Mimo wszystko z helem bym byl nieco ostrozniejszy, bo bledy moga nas wiecej kosztowac na zdrowiu. Jakos nawet nurkowie rekreacyjni sa uczulani na dbanie o odpowiedni poziom zachowawczosic jezeli chodzi o azot. Hel przy swojej predkosci moze jeszcze szybciej przyczynic sie do komplikacji.

Co staram sie ogolnie powiedziec - teoria teoria, model modelem, ale praktyka nurkowania jest zawsze ciekawsza i bardziej zlozona niz to sie wydaje.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 27-06-2018, 10:12   

anarchista napisał/a:
Więc staje się gazem lepszym. Nie gorszym.

Zapewne Yavox, co trochę wynika z pytania, zakładał ze używamy jakiegoś gazu dekompresyjnego, czyli gazu o większej zawartości O2 niż powietrze.

steve1973, scenariusz i opis mocno abstrakcyjny jak już pisali kolesdzy ale można by go trochę podrasować i urzeczywistnić...
Zamiast:
steve1973 napisał/a:
Pod koniec fazy dennej nurkowi 2 zamarza automat.

Można by napisać: "przed wynurzeniem na głębokości 30m jeden z nurków zaplątuje się w sieć"
Aby na 30m z zera dojść do 18 min deko to trzeba tam posiedzieć kilkanaście minut. Nikt raczej nie będzie tak długo rozwiązywał awarii wiedząc ze wplątuje się w większy problem (deko i brak gazu). Częściowe rozwiązanie problemu dla konfiguracji tech (zakręcenie zaworu + przepięcie na drugi automat) to kilkanaście sekund. Wtedy skoro to i tak koniec nurkowania to lepiej wtedy się wynurzyć zgodnie z planem lub wynurzyć do okolic przystanku bezpieczeństwa i tam sobie rozwiązywać do końca problem. Co innego gdy się zaplątasz, utkniesz... wtedy nie ma wyboru.

Dodatkowo (żeby się anarchista nie czepiał):
Zamiast:
steve1973 napisał/a:
planują 40 min nurka z maksymalną głębokością 30m w zakresie NDL

Ponieważ niektórzy twoje zdanie mogą przeczytać jako "planują nurka 40min/30m" co jest daleko poza NDL napisz:
Albo (1): "planują nurka z maksymalną głębokością 30m w zakresie NDL"
Albo (2): "planują 40 min nurka w zakresie NDL z przegłębieniem w końcowej fazie do 30m"
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 27-06-2018, 11:15   

Karollo napisał/a:
Poza tym szybkie wysycanie helu jest tylko modelowe.
Dekopmpresje saturowane helioksowe świadczą o tym że mylisz się i to grubo. Podobnie jak dekompresje helioksowe z wysokimi ppO2 z US Navy, udowadniają że są krótsze. Szybciej się wypada z NDL to fakt.
Karollo napisał/a:
Co jezeli nasze cialo nie zachowuje sie modelowo i dekopresja nie przebiega tak szybko jak kaze model? Mimo wszystko z helem bym byl nieco ostrozniejszy, bo bledy moga nas wiecej kosztowac na zdrowiu.
Uciekasz od przyczyn, w popłochu.
Karollo napisał/a:
Co staram sie ogolnie powiedziec - teoria teoria, model modelem, ale praktyka nurkowania jest zawsze ciekawsza i bardziej zlozona niz to sie wydaje.
Nurkowania saturowane są prowadzone w wielu miejscach na świecie, informacje nie trafiają do rekreacji. Dlatego nie wiesz, w którym miejscu jest problem.
mi_g napisał/a:
Zapewne Yavox, co trochę wynika z pytania, zakładał ze używamy jakiegoś gazu dekompresyjnego, czyli gazu o większej zawartości O2 niż powietrze.
Tym co decyduje o dekompresji jest ppN2 dla powietrznych czy nitroksowych nurkowań. Tu zmniejszenie głębokości daje lepszy gaz, mimo że to ten sam gaz.
mi_g napisał/a:
Ponieważ niektórzy twoje zdanie mogą przeczytać jako "planują nurka 40min/30m" co jest daleko poza NDL napisz:
W NDL uwzględniamy cały czas i maksymalną głębokość. Wtedy to jest bezpieczne. Opis oczywiście był nie precyzyjny i wprost oznaczał odsiedzenie czasu z zanurzeniem na dnie.

Szybkie wynurzanie jest dużym zagrożeniem, lepiej wolniej i dodatkowo odczekać na 6 i 3 m.

pozdrawiam rc
 
 
steve1973 


Stopień: Ext. Range
Kraj:
Poland

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 289
Skąd: Gliwice
Wysłany: 27-06-2018, 12:04   

mi_g napisał/a:


steve1973, scenariusz i opis mocno abstrakcyjny jak już pisali kolesdzy ale można by go trochę podrasować i urzeczywistnić...
Zamiast:
steve1973 napisał/a:
Pod koniec fazy dennej nurkowi 2 zamarza automat.

Można by napisać: "przed wynurzeniem na głębokości 30m jeden z nurków zaplątuje się w sieć"
Aby na 30m z zera dojść do 18 min deko to trzeba tam posiedzieć kilkanaście minut. Nikt raczej nie będzie tak długo rozwiązywał awarii wiedząc ze wplątuje się w większy problem (deko i brak gazu). Częściowe rozwiązanie problemu dla konfiguracji tech (zakręcenie zaworu + przepięcie na drugi automat) to kilkanaście sekund. Wtedy skoro to i tak koniec nurkowania to lepiej wtedy się wynurzyć zgodnie z planem lub wynurzyć do okolic przystanku bezpieczeństwa i tam sobie rozwiązywać do końca problem. Co innego gdy się zaplątasz, utkniesz... wtedy nie ma wyboru.

Dodatkowo (żeby się anarchista nie czepiał):
Zamiast:
steve1973 napisał/a:
planują 40 min nurka z maksymalną głębokością 30m w zakresie NDL

Ponieważ niektórzy twoje zdanie mogą przeczytać jako "planują nurka 40min/30m" co jest daleko poza NDL napisz:
Albo (1): "planują nurka z maksymalną głębokością 30m w zakresie NDL"
Albo (2): "planują 40 min nurka w zakresie NDL z przegłębieniem w końcowej fazie do 30m"


Niech taki będzie :-)

Pomimo "ułomności" mojego scenariusza otrzymałem odpowiedzi na nurtujący mnie dylemat.
Wszystkim dziękuję za konstruktywną dyskusję
 
 
Karollo 


Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 270
Skąd: Midlands
Wysłany: 27-06-2018, 13:41   

Kochany nasz kolorycie tego forum - Anarchisto - nie sprowokujesz mnie, dyndaja mi twoje komentarze osobiste. Mam wazniejsze sprawy w zyciu niz sie przepychac z czyims wirtualnym ego.

Doceniam pojedyncze punkty, ktore wymieniles, bo maja sens. Zauwaz, ze mimo wszystko sposob narracji masz taki, ze nikogo one nie pochwycily. Mi tez sie nie chcialo komentowac. Nikt do nich nie wraca w swojej refleksji. Pewnie tez dlatego, ze wiekszosc ma ciebie w zablokowanych uzytkownikach. Zapracowales sobie na to i masz swoja nagrode. Pozdrawiam i zycze kolejnych sukcesow :)

Dla mnie EOS, a reszcie forumowiczow zycze udanego sezonu nad i pod woda!
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 56
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1071
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 27-06-2018, 16:34   

Cytat:
Doceniam pojedyncze punkty, ktore wymieniles, bo maja sens. Zauwaz, ze mimo wszystko sposob narracji masz taki, ze nikogo one nie pochwycily.

Howgh
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 27-06-2018, 21:26   

Karollo napisał/a:
dyndaja mi twoje komentarze osobiste. Mam wazniejsze sprawy w zyciu niz sie przepychac z czyims wirtualnym ego.
Wiedziałem że nie masz pojęcia o przyczynach. Popisy braku odwagi cywilnej, to do Cioci na imieniny zachowaj.
Karollo napisał/a:
Zauwaz, ze mimo wszystko sposob narracji masz taki, ze nikogo one nie pochwycily.
Dla Ciebie za trudne, dla kabelka "grol" również.
Karollo napisał/a:
Pewnie tez dlatego, ze wiekszosc ma ciebie w zablokowanych uzytkownikach. Zapracowales sobie na to i masz swoja nagrode. Pozdrawiam i zycze kolejnych sukcesow
Jednak nie masz kontaktu z rzeczywistością, od wielu dni nie piszę w temacie "¤ 0 Zarejestrowanych, 0 Ukrytych i 105 Gości" odsłon 7216, 18-05-2018, 22:27. I przybyło parę tysięcy odsłon. Albo Ty albo Oni się mylicie. Ponieważ to ja dostaję egzemplarze autorskie, profesora Komandora z AMW o dekompresjach saturowanych helioksowych czy dobrze dekompresji dla SCR wojskowych. To bardzo się przejmuję opiniami nikogo (Twoimi czy kabelka). Może kiedyś dorośniesz.

pozdrawiam rc
 
 
steve1973 


Stopień: Ext. Range
Kraj:
Poland

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 289
Skąd: Gliwice
Wysłany: 29-06-2018, 06:53   

Dziękując raz jeszcze za konstruktywną dyskusję zdecydowałem się na kilka słów podsumowania i refleksji. Ale zanim do tego przejdę to kilka zdań wyjaśnienia.
Należę do kilkuosobowej grupy, którą połączyła pasja odwiedzania świata podwodnego. Wszyscy zaczynaliśmy, kilka lat temu, od OWD i szukaliśmy grupy, z którą można byłoby wspólnie realizować pasję. Są wśród nas prawnicy, inżynierowie, ekonomiści itd. nie ma natomiast żadnego lekarza i instruktora nurkowego. Dziś jesteśmy na etapie, że organizujemy wspólne wyjazdy rodzinne a my nurkowie konsekwentnie, małymi kroczkami i z radością się rozwijamy. Naszym mottem jest „nurkujemy bezpiecznie i odpowiedzialnie”. W zeszłym roku, tak jakoś „samoistnie” każdy z nas pomyślał o kolejnej fazie rozwoju tj. rozpoczęciu przygody z nurkowaniem technicznym. Kilku z nas zrobiło już kursy zaawansowanego nitroxa i początkowy kurs trimixa.
Pewnego dnia rozpoczęliśmy dyskusję dotyczącą dylematu z mojego pierwszego posta. Skłanialiśmy się do konkluzji, że w trakcie dekompresji możliwa i bezpieczna dla zdrowia jest zmiana nitroxa na powietrze ale lepszym jest aby tego nie robić i zachować ciągłość zmiany gazów od trimix do tlenu. Zacięliśmy się jednak ponieważ jeden z naszych kolegów (inżynier), na podstawie informacji uzyskanych w trakcie kursu zaawansowanego nitroxa twierdził, że jesteśmy w błędzie i zmiana nitroxa na powietrze kategorycznie nie powinna mieć miejsca.
Jako, że nie lekceważymy zdania nikogo z nas rozpoczęliśmy poszukiwania odpowiedzi. Szybko zdaliśmy sobie sprawę, że nikt z nas nie ma na tyle czasu aby temat rozgryźć samodzielnie. Pozostało nam bazowanie na zdaniu bardziej doświadczonych kolegów. Instruktorzy, u których moi koledzy robili kursy utwierdzali nas w przekonaniu, że większość z nas ma rację.
Mój post jest „wisienką na torcie” dla rozstrzygnięcia naszego „sporu”. Zdecydowałem się na postawienie pytania na tym forum ponieważ jest tu możliwość uzyskania odpowiedzi od wielu doświadczonych nurków ale jest też Anarchista. Śledzę to forum od kilku lat i stwierdzam, że ten człowiek ma ogromną, multidyscyplinarną i niekwestionowaną wiedzę. Bardzo żałuję jednak, że jego forma wypowiedzi i skala ataków na każdego, który ośmieli się z nim polemizować jest tak irracjonalna, że praktycznie niemożliwym jest prowadzenie jakiejkolwiek dyskusji. Szkoda bo jak widać: 1. instruktor mówił jedno a nasz inżynier zrozumiał co innego; 2. W moim pierwszym poście napisałem, że nurkowi 2 uciekł gaz z powodu zamarznięcia automatu bo dla mnie istotne było aby przekazać, że uciekł gaz a niektórzy (słusznie) zauważyli, że nikt rozsądny nie siedziałby na 30 metrach aby ten problem rozwiązać.
Anarchisto….. może jest nadzieja na bardziej konstruktywne podejście z Twojej strony (w tym miejscu nie stawiam pytajnika bo chciałbym aby było to pytanie bez odpowiedzi)
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 29-06-2018, 07:28   

steve1973 napisał/a:
Anarchisto….. może jest nadzieja na bardziej konstruktywne podejście z Twojej strony (w tym miejscu nie stawiam pytajnika bo chciałbym aby było to pytanie bez odpowiedzi)
Należę do PTMiTH i nawet tam jest mało osób z którymi daje się porozmawiać. Jeden Komandor profesor jest współautorem jednego patentu i drugiego zgłoszenia. Z nim daje się porozmawiać jeśli ma czas. Na FN praktycznie nie ma takich osób, gorzej że nigdy nie było. Treść mówię w takim poziomie w jakim powinien być rozmówca, jeśli nie rozumie, to nie jest to dla niego adresowane. Nurkowaniem naprawdę łatwo się zabić. Dotyczy to również instruktorów, przykład ostatni wypadek śmiertelny. Już wyciekło dużo informacji o przyczynach, nie wynika z tego profesjonalizm i wiedza.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 29-06-2018, 11:50 ]
steve1973 napisał/a:
Śledzę to forum od kilku lat i stwierdzam, że ten człowiek ma ogromną, multidyscyplinarną i niekwestionowaną wiedzę.
To powinieneś wiedzieć, że narażasz się na ostracyzm, dużej części forum.

steve1973 napisał/a:
Bardzo żałuję jednak, że jego forma wypowiedzi i skala ataków na każdego, który ośmieli się z nim polemizować jest tak irracjonalna, że praktycznie niemożliwym jest prowadzenie jakiejkolwiek dyskusji.
Jeżeli rozmówca plagiatuje ("Karollo") kawał wypowiedzi, nie rozumie efektów pewnych założeń poczynionych w modelach i pyskuje, to jest spuszczany po brzytwie. Jeżeli dołączył się kabelek, to też obrywa. Zamiast zostać na wypowiedzi ad meritum, wszedł w ad personam, wtedy jest traktowany tak samo, tyle że celnie i mocno.
Jako młody nie zostałeś tak potraktowany, bo nie masz szans poznania wielu zagadnień.
steve1973 napisał/a:
Skłanialiśmy się do konkluzji, że w trakcie dekompresji możliwa i bezpieczna dla zdrowia jest zmiana nitroxa na powietrze ale lepszym jest aby tego nie robić i zachować ciągłość zmiany gazów od trimix do tlenu. Zacięliśmy się jednak ponieważ jeden z naszych kolegów (inżynier), na podstawie informacji uzyskanych w trakcie kursu zaawansowanego nitroxa twierdził, że jesteśmy w błędzie i zmiana nitroxa na powietrze kategorycznie nie powinna mieć miejsca.
Nauczono jego pływania żabką do tyłu i w zasadzie nic o dekompresji, takie kłamstwo plastikowe.

Tą część skasowano to powtórzę. Tlen nawet na powierzchni wywołuje reakcję obronną i odpowiedzią jest skurcz tętnic, ograniczający przepływ krwi na obwód i do mózgu (wyjątkiem są nadnercza). Pod ciśnieniem ppO2 efekt jest większy "Zarys medycyny hiperbarycznej" Sieroń, Cieślar. Przerwy powietrzne odwracają ten efekt otwierając naczynia krwionośne, zwiększając przepływ krwi, co ułatwia odsycanie. Mimo pozornego braku efektów. Drugi to ograniczenie toksyczności płucnej.
Zabawa z tlenem bezpieczna nie jest i doprowadzenie do produkcji zwiększonej ilości CO2 czy dostarczenie w obiegu zamkniętym (zużyty pochłaniacz lub zbyt szybka wentylacja i drastycznie spada efektywność wiązania CO2, "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" R.Kłos) powoduje lawinę kłopotów. CO2 siniej otwiera tętnice i daje duży skok ppO2 w OUN, "Podstawy Tlenoterapii Hiperbarycznej" Doboszyński Orłowski.

W tym momencie archiwizuję wpis, w końcu to skandal żeby moderator czy administrator kasował istotne informacje, dla zdrowia i bezpieczeństwa nurkujących.

pozdrawiam rc
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1532
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 29-06-2018, 12:31   

steve1973 napisał/a:
jeden z naszych kolegów (...) twierdził, że (...) zmiana nitroxa na powietrze kategorycznie nie powinna mieć miejsca

Zwracam ponownie uwagę na post Yavox'a, bazujący na obserwacji:
Nurkując na nitroksie zawierającym więcej tlenu niż powietrze (czyli mającym mniej azotu w składzie), lub używając nitroksów/tlenu do dekompresji w momencie wyjęcia automatu z ust na powierzchni "przepinamy się" z gazu o mniejszym ppN2 na taki o większym ppN2 czyli gorszy...
Dodatkowo, przy dłuższej dekompresji sporo z nas stosuje zmiany gazu (air-break) przy oddychaniu tlenem, czyli też zmienia gaz na gorszy. Można też spojrzeć na tabele lecznicze US-Navy 5, 5a, 6, 6a gdzie jesteś wielokrotnie przepinany z tlenu na powietrze i z powrotem.
 
 
anarchista
[Usunięty]

Wysłany: 29-06-2018, 12:57   

mi_g napisał/a:
Można też spojrzeć na tabele lecznicze US-Navy 5, 5a, 6, 6a gdzie jesteś wielokrotnie przepinany z tlenu na powietrze i z powrotem.
Tu jest stosowane ppO2 2.8 do 3 ata (tabela Comex z nitroksem 50%) . Wtedy chodzi o zmniejszenie zagrożenia zatruciem tlenu, w mózgowej postaci. Inne korzyści opisałem.

pozdrawiam rc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed