Wysłany: 22-08-2013, 20:37 Wysiłek po nurkowaniu, zalecany?
Elementarną wiedzą jest zakaz wysiłku po nurkowaniu, dodam powietrznym.
Czy tak jest zawsze ?
Niestety nie jest to takie proste.
Przykłady w wypadkach zamieszczone w tym artykule:
W dekompresji tlenowej, kiedy mamy kontrolę przez wysokie przedziały tkankowe, wysiłek okazuje się korzystny. Jasno to wynika z modelu dekompresyjnego Jones. Opisanego w "Podstawach Patofizjologii Nurkowania" Wojskowa Akademia Medyczna, Katedra Medycyny Morskiej pod redakcją doc.dr.med Kazimierz Ulewicz, inni autorzy dr med.P.Michniewski, inż.M.Przylipiak, dr.hab Doboszyński, dr. med.B.Łokuciewski, dr med.K.Dęga, dr med.habil.S.Klajman. Wypisałem listę autorów, bo Administrator przydzielił ostrzeżenie za podawanie nie zweryfikowanych treści. Treści są wiarygodne i zweryfikowane, u tych osób odbierali edukację polscy lekarze zajmujący się medycyną hiperbaryczną cywilni (dr Sićko i dr Kot) i wojskowi.
Ponieważ ostrzeżenie było bezpodstawne i zablokowało możliwość pisania postów, to mam podstawę do żądania przeprosin, za niesprawiedliwe i bezpodstawne działanie "DarekS". Wystarczyło zapytać o autorów publikacji na które się powoływałem.
Link pochodzi z elektronicznej wersji Polish Hyperbaric Resarch, czasopismo klasyfikowane przez KBN.
Wysłany: 22-08-2013, 23:24 Re: Wysiłek po nurkowaniu, zalecany
Motti napisał/a:
Elementarną wiedzą jest zakaz wysiłku po nurkowaniu, dodam powietrznym.
Czy tak jest zawsze ?
Niestety nie jest to takie proste.
Przykłady w wypadkach zamieszczone w tym artykule:
Dzięki za linka, ciekawy artykuł. Nie znalazłem w nim potwierdzenia dla zdania: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany". Natomiast zalecenie ćwiczeń izometrycznych i minimalnego wysiłku, tak by podtrzymać krążenie i zapobiegać drętwieniu kończyn w czasie deco jest jak najbardziej słuszne. Przenosząc z nieostrych pojęć "wysiłek" ćwiczenia itp. na przykłady:
1. pływać powoli na deco TAK
2. ścigać się z delfinem na deco NIE
3. wisieć na bojce, kurczowo trzymając kołowrotek NIE
4. po nurkowaniu iść na lekki spacer TAK
5. po nurkowaniu wytargać samemu twina 2x18 NIE
6. po nurkowaniu leżeć w nie wygodnej pozycji
powodującej utrudniony przepływ krwi NIE
Niczego odkrywczego w tym nie ma. Wysiłek jako coś mocno obciążającego układ krwionośny, mięśniowy nadal jest nie zalecany po jakimkolwiek nurkowaniu.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 23-08-2013, 06:53
zibi_pp napisał/a:
Nie znalazłem w nim potwierdzenia dla zdania: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany"
"III obszar odsycenia" odszukaj.
zibi_pp napisał/a:
Niczego odkrywczego w tym nie ma. Wysiłek jako coś mocno obciążającego układ krwionośny, mięśniowy nadal jest nie zalecany po jakimkolwiek nurkowaniu.
W sytuacji w której oddychasz czystym tlenem w układzie o własnościach OC (AO z wdechem z poza komory i wydechem poza komorę), i masz już odsycone tkanki szybkie i wolne. Pozostały bardzo wolne przedziały, to zwiększenie perfuzji pomaga czy spowalnia odsycanie ?
zibi_pp napisał/a:
1. pływać powoli na deco TAK
2. ścigać się z delfinem na deco NIE
3. wisieć na bojce, kurczowo trzymając kołowrotek NIE
4. po nurkowaniu iść na lekki spacer TAK
5. po nurkowaniu wytargać samemu twina 2x18 NIE
6. po nurkowaniu leżeć w nie wygodnej pozycji
powodującej utrudniony przepływ krwi NIE
Wystarczy sięgnąć do źródłowego artykułu o powtórnym odkryciu głębokich przystanków, gdzie pada słowo polowanie.
Czy polowanie odbywa się z małymi prędkościami, zwykle nie.
Czy w głębokich przystankach uwalnia się duża masa gazów obojętnych azotu i helu po nurkowaniach TMX? TAK (ponownie model Jones i czasy odsycania "tkanek wodnych").
Pełna zgoda dotycząca wysiłków dużych, sub maksymalnych czy ekstremalnych, zastawki pracujące generują również pęcherzyki kawitacyjne co w połączeniu z przesyconą krwią stanowi problem, tyle że nie o początku dekompresji jest mowa.
Jest o dekompresji na wolnych tkankach i oddychaniu tlenem. W tej fazie krew nie jest nasycona w stopniu który może powodować rozrost pęcherzyków kawitacyjnych.
To nie jest dekompresja powietrzna czy nitroksowa, to dekompresja z ciśnieniem inertu równym ZERO. Dodatkowo końcowa faza, cały czas w tlenie.
Przykłady które podajesz, zwykle nie są usprzętowione w oddychanie czystym tlenem w OC na powierzchni.
Ponownie wyjaśnienie słownictwa. "Ciśnienie inertu" jest stosowanym określeniem np w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r R.Kłos.
Jest równoznaczne z określeniem "ciśnienie cząstkowe gazu obojętnego w czynniku oddechowym".
Pełna zgoda dotycząca wysiłków dużych, sub maksymalnych czy ekstremalnych, zastawki pracujące generują również pęcherzyki kawitacyjne co w połączeniu z przesyconą krwią stanowi problem, tyle że nie o początku dekompresji jest mowa.
Jest o dekompresji na wolnych tkankach i oddychaniu tlenem. W tej fazie krew nie jest nasycona w stopniu który może powodować rozrost pęcherzyków kawitacyjnych.
To nie jest dekompresja powietrzna czy nitroksowa, to dekompresja z ciśnieniem inertu równym ZERO. Dodatkowo końcowa faza, cały czas w tlenie.
Cieszę się że się ze mną zgadzasz w kwestii wysiłku po nurkowaniu, nie jest on zalecany.
Brakuje mi tylko bardzo ważnej uwagi i to w tytule Twojego posta. Zdanie: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany" jest nie prawdziwe dla 99,9% nurkowań wykonywanych przez użytkowników tego forum. Zmień tytuł posta na taki który precyzyjnie odnosi się do nurkowań z długą dekompresją tlenową a jeśli tego nie możesz zrobić poproś o to admina.
Aby przybliżyć czytelnikom co rozumiesz jako wysiłek cytat z artykułu, na który się powołujesz:
Cytat:
Dysponując bardzo szerokim materiałem porównawczym z zakresu
podstawowych badań układu krążenia (Książki Badań Nurków obu okrętów
ratowniczych), postawiono wniosek stwierdzający niskie RR (średnio 105/65 mm Hg)
i wolną akcję serca na pograniczu bradykardii (52 – 47 uderzeń/min), utrzymujące się
do 120 min. po wynurzeniu. Badania RR i AS prowadzone na opisywanych nurkach
roboczych podczas powietrznych nurkowań treningowych potwierdziły w tej grupie
względną hipotonię i skłonności do bradykardii w okresach powynurzeniowych.
W świetle tego stwierdzenia, mając na względzie polepszenie procesu odsycenia
I-go i częściowo II-go obszaru, opracowano i wprowadzono do procesu dekompresji
elementy czynnej gimnastyki izometrycznej. Ćwiczenia miały na celu poprawę krążenia
żylnego mięśni szkieletowych poprzez zastosowanie wysiłkowego "vis a latere"
w naprzemiennych cyklach 12-powtórzeniowych dla poszczególnych grup mięśniowych
przy zachowaniu leżącej (spoczynkowej) pozycji ciała. Cały bowiem proces dekompresji
roboczej, poza przerwami alimentacyjnymi, odbywał się w pozycji leżącej.
Podobnie "ciśnienie inertu równe ZERO" nie oznacza braku nasycenia krwi inertem transportowanym z tkanek wolnych do filtra płucnego. Więc jak sam pisałeś istnieje możliwość powstania pęcherzyków kawitacyjnych. Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki.
Więc nawet po nurkowaniach z długa dekompresją tlenową, do wysiłku należy podchodzić ostrożnie, tylko tyle by utrzymać dobrą perfuzję i na pewno nie tyle by powstawały pęcherzyki kawitacyjne. Lekkie ćwiczenia izometryczne, spacer .
Z mojej strony to tyle.
Pozdrawiam
Motti [Usunięty]
Wysłany: 23-08-2013, 13:54
zibi_pp napisał/a:
Podobnie "ciśnienie inertu równe ZERO" nie oznacza braku nasycenia krwi inertem transportowanym z tkanek wolnych do filtra płucnego. Więc jak sam pisałeś istnieje możliwość powstania pęcherzyków kawitacyjnych. Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki.
Więc nawet po nurkowaniach z długa dekompresją tlenową, do wysiłku należy podchodzić ostrożnie, tylko tyle by utrzymać dobrą perfuzję i na pewno nie tyle by powstawały pęcherzyki kawitacyjne. Lekkie ćwiczenia izometryczne, spacer .
Z mojej strony to tyle.
Tkanki wolne to tłuszcz kości szpik, jeżeli one kontrolują dekompresję tlenową, to szybsze są odsycone do poziomów które nie dają możliwości zaistnienia DCS.
Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki.
Mógłbyś to trochę rozwinąć?
Trochę ....
W czasie pracy mięśni zachodzi zjawisko nazywane "tribonucleation" i mogą powstać mikro_pęcherzyki nawet przy braku przesycenia, a jak przesycenie występuje to możliwości są jeszcze większe.
Ja bym (tak na wpół poważnie) zastanowił się nad szybszym odsycaniem za pomocą wysiłku.
Jeśli nie boimy się PFO, to wytworzone w mięśniach pęcherzyki dostaną się do płuc (trochę nas podduszą, ale szybko zdyfundują) - i już mamy przynajmniej jeden przedział tkankowy pusty, co pozwoli na szybsze odgazowanie tłuszczu, skóry i stawów.
Nigdy nie miałem postaci neurologicznej, ale skórną, stawową i płucną owszem - dla mnie w takich lekkich postaciach skóra i stawy są kłopotliwe - płuca natomiast odtykały się szybko.
Nie wiem, czy ktokolwiek rzeczywiście ucierpiał z powodu sporadycznej płucnej mikroembolii azotowej (w odróżnieniu od zatorowości na tle zakrzepu).
i już mamy przynajmniej jeden przedział tkankowy pusty, co pozwoli na szybsze odgazowanie tłuszczu, skóry i stawów.
Nie tak prosto. Owszem przedział nie kontroluje dekompresji, czyli nie on stanowi miejsca najbardziej zagrożonego wysokim przesyceniem i możliwością wystąpienia DCS. ALE !!! nie jest pusty, ma prężność (potocznie ciśnienie) gazów obojętnych rozpuszczonych, takie jak w czynniku oddechowym (w pierwszym przybliżeniu). Na tlenie szybkie tkanki odsycają się 10 razy szybciej dla podanych tkanek (pozostaje jeszcze efekt lepszej perfuzji) ze względu na czas połowicznego odsycania. Dlatego szybko osiągają stan w którym nie stwarzają zagrożenia.
beroduar napisał/a:
Ja bym (tak na wpół poważnie) zastanowił się nad szybszym odsycaniem za pomocą wysiłku.
Takie pomysły pojawiają się, jeden z lekarzy wprowadził wysiłek po rekompresji leczniczej, reszta środowiska medycznego nie podeszła do tej koncepcji z zachwytem. Więcej informacji w "Podstawach Patofizjologii Nurkowania" T.Doboszyński i T.Orłowski.
Nigdy Cię nie przydusiło w samolocie z Egiptu, kiedy lot przesunęli na wcześniej?
"postać płucna" to po prostu gazowa zatorowość płucna, która i tak występuje po każdym nurkowaniu, tyle że przy błędnym wynurzeniu lub nagłym rozprężeniu w samolocie daje odczuwalne objawy (duszność, ogólne złe samopoczucie), bo jest masywna.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 25-08-2013, 06:40
beroduar napisał/a:
Nigdy Cię nie przydusiło w samolocie z Egiptu, kiedy lot przesunęli na wcześniej?
Na pewnym forum, postawiłem problem jaka powinna być tlenowa dekompresja powierzchniowa, jeśli do odlotu samolotu pozostało nam 4h, a jesteśmy nasyceni w 16 przedziale do maksymalnej wartości powierzchniowej.
Obliczenie zostało podane ok 270 min.
Zapytałem co można zrobić, żeby skrócić ten czas.
Odpowiedź nie padała.
W ramach ciekawostek, to najdłuższa dekompresja po nurkowaniach w których nie było DCS a jest konieczna przed lotem.
Na innym forum (wcześniej niż na w/w), którego właściciel również również był redaktorem w Nuras-Info.
Padła odpowiedź ze strony Trajter.
Oddychanie tlenem, wysiłek, oddychanie tlenem. Nie było problemów w samolocie i później.
Bardziej konsekwentną metodą jest, ciągłe oddychanie tlenem i wysiłek, dotyczy to dekompresji powierzchniowej tlenowej, przed przyspieszonym odlotem.
Na jeszcze innym forum, również polskim, padały pomysły ponownego zanurzenia bo podobno dekompresja na 6m jest bardziej efektywna. Niestety autor tego pomysłu nie umiał tego obliczyć, ani wskazać źródeł że tak jest na pewno.
Ze swojej strony przypomnę o tym że transport gazów obojętnych jest utrudniony przy wysokich ppO2 jest o tym w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" T. Doboszyński i T. Orłowski, dekompresja na czystym tlenie nie jest tak efektywna jak to wynika z równań, stwierdzono to w dekompresji i rekompresji leczniczej. Jedną z przyczyn jest reakcja obronna organizmu na wysokie ppO2, skurcz tętnic i zmniejszenie perfuzji.
Tych elementów ograniczających transport gazu obojętnego przez krew, przy wysokich ppO2 jest dużo więcej. Można się tego dowiedzieć z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" Ryszard Kłos 2012r. Ponieważ to pozycja dostępna to nie mogę podawać zbyt wielu cytatów czy skanów. Można dotrzeć do źródła.
Nigdy Cię nie przydusiło w samolocie z Egiptu, kiedy lot przesunęli na wcześniej?
"postać płucna" to po prostu gazowa zatorowość płucna, która i tak występuje po każdym nurkowaniu, tyle że przy błędnym wynurzeniu lub nagłym rozprężeniu w samolocie daje odczuwalne objawy (duszność, ogólne złe samopoczucie), bo jest masywna.
Niestey nie byli mi dane byc w egipcie w tym roku planowalem październik ale.jakos nie pojade do kraju gdzie sa zamieszki wojna domowa jak zwal tak zwal.dzieki za odpowiedz
Jaki jest mechanizm? Początkowe oddychanie tlenem żeby się odsycić na tyle, aby wysiłek nie wytworzył pęcherzyków a następnie dalsze odsycanie przyspieszone z powodu szybszego krążenia wskutek wysiłku?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 25-08-2013, 17:44
Yavox napisał/a:
Początkowe oddychanie tlenem żeby się odsycić na tyle, aby wysiłek nie wytworzył pęcherzyków a następnie dalsze odsycanie przyspieszone z powodu szybszego krążenia wskutek wysiłku?
Możemy na powierzchni również poprawić transport gazu obojętnego, podnosząc nawodnienie.
To jest chyba najistotniejsze przykazanie każdego nurka - pić wody tyle, ile wlezie - przed i po.
TomM chyba na tym Forum zalecał przed nurkowaniem takie nawodnienie , że mocz staje się przezroczysty i zwracał uwagę aby zacząć nawadnianie na kilka godzin wcześniej (czyli nie wystarcza pić zaraz przed wejściem do wody)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
.
