Wysłany: 17-07-2014, 06:54 Prędkoś wynurzania a głębokoś sufitu dekompresyjnego
Został postawiony problem gdzie znajduje się sufit dekompresyjny, dla różnych prędkości wynurzania.
Dodatkowo padła odpowiedź, że nie da się tego określic'.
Z wykresu widzimy że weszliśmy w nurkowanie dekompresyjne.
Zastanówmy się co to oznacza, tylko tyle że prężnośc' gazu obojętnego w tkance kontrolującej, osiągnęła prężnośc' dopuszczalną
przez model z odpowiednim konserwatyzmem. (Przy czym wcale nie pierwsza tkanka kontroluje początek dekompresji, np 12m 360 min,
pierwsza tkanka nie osiaga prężności kontrolującej głębokośc' sufitu dekompresyjnego.)
M(h) = Mo + dM*h dla zastosowanego konserwatzymu równanie ma postac' Mk(h) = a + b*h
Konserwatyzm można nakładac' na Mo i dM.
Zastanówmy się jak zmienia się prężnośc' w pierwszej i drugiej tkance dla konserwatyzmu 70%.
Obliczę osiągnięte prężności 1, 2 i 3 tkance dla nurkowania 50m 15min. Czasy połowicznego odsycania to 5, 8 i 12,5min.
Obliczę od ciśnienia przesycenia, głębokości zrównania prężności w tkance i ograniczeniu przesycenia nakładanym przez model Buhlmanna.
Bez korzystania z równania Szreinera, obliczenie jest żmudne, lecz możliwe do wykonania.
Zamieniamy ciągłe wynurzanie ze stałą prędkością, na wynurzanie ze schodkami np co 5m,
gdzie przebywamy czas, jaki zajmuje przebycie tego dystansu.
Pytanie czy w którymś wariancie wynurzania prężnoś zacznie malec' ?
Jeśli tak, to ten wariant ma niższą głębokoś sufitu dekompresyjnego
(to wiadomo od początku, lecz nie autorowi rysunku jest to wiadome).
5 m przebywamy odpowiednio w 20 s dla 15m/min, 30 s 10m/min i 1min dla 5m/min.
Na głębokości 50 ciśnienie azotu w powietrzu to 4,68 at czyli 46,8 m słupa wody.
Prężnośc' w tkankach początkowa to 7,5 mm słupa wody.
Teraz obliczymy głębokości sufitów dla tych tkanek, sufit dekompresji to maksymalna wartośc' z tych głębokości.
Wybierając sposób nakładania konserwatyzmu zaproponuję nałożenie na Mo i dM
(Moi -10)k1 + 10 = a
(dMoi -1)k2 + 1 = b
Dla konserwatyzmu 70 % współczynniki k1 = 0,3 i k2 = 0,3
Teraz możemy obliczyc' która tkanka będzie miała największą głębokoś sufitu i dalsze obliczenia możemy
prowadzic' tylko dla niej jeśli będą miały zblizone głębokości to prowadzimy obliczenia dla nich. O ile nie zbliży się do następnej (co miało miejsce w tym obliczeniu).
Mk(h) = a + b*h
Jak widzimy ten wariant dekompresji kontroluje 1 tkanka, dla niej będą prowadzone dalsze obliczenia, od głębokości 50 do 21 m.
Ponownie zostanie obliczona głębokośc' sufitu dla różnych prędkości wynurzania.
Pt1= 41,8875
Taką pręznoś osiągneliśmy po dennej fazie nurkowania. Nie uwzględnione zostało sprężanie dało by to nieco mniejszą wartośc',
lecz również szybkie sprężanie powoduje wzrost ilości zgromadzonego inertu w tkankach prof Gulyar rok 2005 konferencja PTMiTH.
Dlatego taki wybór jest konserwatywną oceną zwiekszającą bezpieczeństwo dekompresji.
Na głębokości 45 m cinienie azotu wynosi 42,9 m słupa wody
przebywamy odpowiednio w 20s dla 15m/min, 30s 10m/min i 1min dla 5m/min.
wprowadzę oznaczenia prędkości
2Pt28 = 42,9 + (36,0857 - 42,9)*0,5^(1/8) = 36,6512 (okazało się że druga tkanka kontroluje koniec wynurzania, dlatego jest również prowadzone obliczenie zmian prężnosci w tej tkance)
Na tym etapie wszystkie prędkosci wynurzania zwiększyły ilośc rozpuszczonego inertnego gazu,
jak było do przewidzenia, najwięcej w najmniejszej prędkości wynurzania.
Kolejny przystanek 40 m cisnienie azotu 39 m słupa wody.
Jak widzimy prężnośc' jest najniższa w najwolniejszym wariancie wynurzania i tak będzie przebiegało dalej.
Lecz również gromadzi to większą ilośc' inertu w wyższych przedziałach tkankowych, co wydłuzy całkowity czas dekompresji.
Kolejny przystanek 35 m cisnienie azotu 35,1 m słupa wody.
4Pt28 = 35,1 + (36,8461 - 35,1)*0,5^(1/8) = 36,7011 (tu zaczyna malec' bo cisnienie inertu spadło poniżej prężności w tkance, takie zjawisko wystepuje w tkankach naróznych głębokościach, nawet dekompresja na NX 50 na 21m potrafi zwiększac' iloś inertu w najwoniejszych tkankach)
Widzimy ze najwolniejszy wariant wynurzania zredukował głębokośc' sufitu dekompresyjnego z 19,2 m do 16,3
Poniżej wartości h2 = 18,4912 m obliczonej dla drugiej, tkanki z czasem 8 min, jest większa.
To dla pewności czy nie nastapiła zmiana tkanki kontrolnej, trzeba obliczyc' czy w drugiej tkance prężnośc' spadła i głębokoś sufitu
dla tej tkanki jest mniejsza, dla prędkosci wynurzania 5 m/min.
Dlatego wprowadzam w obliczenia wyżej przeliczenia dla drugiej tkanki oznaczone jako Pt28
Osiągnięta prężnośc' po wolnym wynurzaniu to 34,4976
Obliczam głębokoś sufitu (nie zmieniam wartości konserwatyzmu, w GF jest to stosowane, lecz też jest wiele sposobów wyboru)
Oznacza to że dla wolnego wynurzania głębokoś sufitu wynosi 17,12 m, bo druga tkanka przejeła kontrolę dekompresji.
Czyli mamy : 19,2 m dla 15 m/min, 17,9 m dla 10 m/min i 17,12 m dla 5 m/min.
Jak widzimy obliczenie głębokości sufitu dekompresyjnego jest proste i elementarne (największa głębokośc' przy której występuje zrównanie prężności z ograniczeniem nakładanym przez model z konserwatyzmem).
Dlatego zdumiony jestem że są propagowane bzdury.
Informacje podane na rysunku nie były przeliczone, amen.
Głębokośc sufitu dekompresyjnego to hs = sup(hi=[Pi(t)-ai]/bi) gdzie Pi(t) prężnośc' w i-tej tkance i=1, 2, .... 16 w ZH-L16, ai to Moi z konserwatyzmem, bi to dM z konserwatyzmem.
Proste i znane.
Dlatego dla 5m/min druga tkanka przejmuje kontrolę dekompresji. Pokazałem kontrprzykład który skutecznie pokazuje brak podstaw do kreślenia takiego obrazka.
Dla innych profili np 12m 360 min różnica głębokości dla różnych prędkości wynurzania występuje, w taką stronę o jakiej mówisz, tyle że różnice bedą na poziomie centymetrów.
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 17-07-2014, 08:08
Motti napisał/a:
Dodatkowo padła odpowiedź, że nie da się tego określic'
Takiego stwierdzenia to nie pamiętam, choć wydawało mi sie ze sledzę wątki na ten temat. Było stwierdzenie że skoro nie wiemy jaka będzie prędkość wynurzania (trzeba by jasnowidza zatrudznić a nie komputer) to dokładne wyliczenie sufitu jest niemożliwe. Możemy go wyliczyć przy jakiej konkretnej prędkosci - tak jak ty zrobiłeś poniżej i otrzymamy różne wyniki dla różnych prędkości.
Motti napisał/a:
Informacje podane na rysunku nie były przeliczone, amen.
Ja na rysunku nie widzę zadnego konkretnego profilu, żadnych cyfr, więc nie ma co liczyć. Nazwałbym to raczej graficznym przedatawiniem zagadnienia a nie podstawą do obliczeń. Gdy przyjąłeś jakies konkretne dane to obliczenia zaczęły mieć sens.
Zreszta sam to napisałeś:
Motti napisał/a:
Dla innych profili np 12m 360 min różnica głębokości dla różnych prędkości wynurzania występuje, w taką stronę o jakiej mówisz, tyle że różnice bedą na poziomie centymetrów.
Właśiwe wnioski zarówno z tej jak i porzedniej dyskusji brzmią:
- położenie sufitu zalezy od prędkości wynurzenia,
- dla różnych prędkości otrzymamy różne wyniki
- dla różnych profili otzymamy różne wyniki
- mozna kreślić równie prędkości wynurzenia v(t) takie że nie bedzie potrzebny żaden "przystanek" dekompresyjny
PS. To co parawda całkowicie bez znaczenia z naszego punktu widzenia, bo praktycznych przypadkach nie wpływa znacząco na wynik, ale dla uściślenia matematyczno-fizycznego zagadnienia: równanie którym się posługujemy do obliczenia ciśnisnia gazu w tkance jest scisłe gdy p zewnętrzne jest stałe, gdy jest funkcją czasu p(t) - np wynurzenie, zanurzenie to już nie.
Wiek: 60 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 17-07-2014, 08:29
Dla różnych konserwatyzmów będą różne wyniki co do głębokości sufitu (jak i wielu innych parametrów dekompresji) a wpływ konserwatyzmu na końcowy plan jest najprawdopodobniej większy niż jakichkolwiek innych czynników w granicach rozsądku dla danej głębokości, czasu i mieszanek. Dlatego podstawowa dyskusja osób nurkujących pod wodą a nie w internecie powinna dotyczyć wielkości konserwatyzmu (w konkretnych modelach) a potem dopiero na to można nakładać wiele innych.
MSC
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 17-07-2014, 11:59
mi_g napisał/a:
- mozna kreślić równie prędkości wynurzenia v(t) takie że nie bedzie potrzebny żaden "przystanek" dekompresyjny
To powyżej to "skrót myślowy na brudno" w dodatku okraszony dyslekcyjnymi brakami liter
Miało być:
- można podać funkcję prędkości wynurzenia v(t) taką, że nie będzie potrzebny żaden "przystanek" dekompresyjny
Ostatnio zmieniony przez mi_g 17-07-2014, 11:59, w całości zmieniany 1 raz
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 23-07-2014, 09:02
tak się bawicie w to liczenie, ale czy całkowity czas wynurzania nie będzie dłuższy niż ten z przystankami? Pewnie tak. W praktycznym zastosowaniu łatwiej się zatrzymać niż iść z prędkością minimalną - bo nigdy nie będzie idealna, a wymaga większego wysiłku (znów saturacja)
Normalnie w czasie wynurzania również następuje saturacja tkanek które nie osiągnęły 100% nasycenia dla mniejszej głębokości do której dążymy. To powoduje, że musimy dodatkowo zwolnić prędkość wynurzania, co skutkuje jeszcze większą saturacją. Warunkiem punktu zerowego, to byłaby dekompresja od 100% saturacji.
Ale do rzeczy: czasem lepiej wykonać skok z 50 do 30 m w krótkim czasie i wówczas desaturacja następuje dużo szybciej niż na głebokości 45, 44, 43... w układzie ciągłym.
Wiek: 60 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 23-07-2014, 11:16
Wynurzanie się po krzywej bez konkretnych przystanków proponuje Helo2. Sporo nurkuję na tym komputerze i generalnie wygląda to tak. Z dna komputer proponuje kilka deepstopów a potem pokazuje sufit który się zwija (wypłyca) po 10 cm, typu 14,2/14,1/14,0/13,9/13,8 do 3,0. Tempo wynurzania się jest coraz wolniejsze zgodnie z typową krzywą wynurzania. Osobiście realizuję to tak jak gdybym wykonywał przystanki co kilkadziesiąt cm i ze względu na konserwatyzm trzymam się 3 metry pod sufitem jeżeli nic mnie nie pogania.
Generalnie:
wolne wynurzania w pobliżu maksymalnej głębokości obniża sufit dekompresyjny - sufit schodzi głębiej.
wolne wynurzanie w pobliżu sufitu podnosi sufit dekompresyjny - sufit wypłyca się.
Ale tak czy tak konserwatyzm ma większy na to wpływ niż różnice prędkości wynurzania (w granicach rozsądku)
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 23-07-2014, 13:48
Nuroslaw napisał/a:
Pewnie tak
Penie nie.
Podążnie po sufice jest najkrótszą mozliwą droga w obrębie modelu. Tyle że...
- Jest paraktycznie nie do wykonania na płytszych przystankach (im płycej tym prędkość mniejsza).
- Prawdopodobieństwo przebicia sufitu więsze bo cały czas jesteś na jego krawędzi.
W dodatku jest jeszcze kilka ciekwych przesłanek nie wynikających z modelu:
1) Z jakichś powodów nawet w komorach gdzie można regulowac prędkość idalnie precyzyjnie są stosowane wynurzenia z przesłankami - więc moze jst coś na rzeczy.
2) W jakimś artykule (tu niestety pamięć zawodzi i musiałbym poszukać) była sugestia że być może generownie pewnej ilosci pęcherzyków (skok) i pozwolenie na ich przejęcie przez pęcherzyki płucne (przystek) jest skuteczniejsze niż proces ciągły.
3) Patrząc na różnego typu zjawiska fizyczne powiązane z zachowaniem gazów i cieczy można zaobserwowac kilka ciekawych przypadków, które mogą być dla nas ważne. Gdy zmaina czynnika zewnętrznego taka jak temperatura, ciśnienie, stężenie jest niewielka mozemy doprowadzić do stanu niestabilnego: przechłodzone, przegrzanej, przesycenie. Takiej cieczy wystarczy mały impuls by nastąpiła bardzo gwałtowna zmiana stanu (pewnie na youtube są jakieś filmiki na ten temat). Ciecz w ułamku chwili zamarza, w gwałtowny sposób wrze, rozpuszczona substancja nagle wytrąca sie lub krystalizuje w dużej ilości. Takie zjawisko gdyby zaszło byłoby bardzo niebezpieczne. Czy bylibyśmy w stanie uzyskać taką przesyconą takankę poprzez drobne zmiany ciśnienia? Tego nie wiem, ale wydaje się to jakoś logiczne. Jeśli tak to pewnie lepiej dmuchać na zimne...
To bardziej luźne skojarzenia skojarzenia i dywagacje niż wiedza na ten temat.
Nuroslaw napisał/a:
czasem lepiej wykonać skok z 50 do 30 m w krótkim czasie i wówczas desaturacja następuje dużo szybciej niż na głebokości 45, 44, 43... w układzie ciągłym.
To bład myślowy. Wynika z tego że dopuszczalna prędkość wynosząca 10m/min jest "sztuczna" tzn nie wynika z modelu i nieco zaburza spojrzenie.
Jeśli jesteś w stanie wykonac skok z 50 na 30 z prędkością 10m/min i gdzie nastepi przystanek, to przy "wynurzeniu ciągłym" też możesz wynurzyć się do 30m a być moze nawet płycej.
Pomyśl o tym jak o zmianie odległości między przystankami. Ktoś kiedyś się umówił że są co 3m, jak zmienimy to na co 1m, to zyskasz na czasie bo co jakiś czas bedziesz się mugł zatrzymać płycej (przystanek na 30m oznacza że nie mozesz sie wynurzyć do 27m a nie że nie możesz do 29) oraz że proces dekompresji będzie szybszy (większa różnica ciśnień) a nadal bezpieczny (jeśteśmy ciągle pod sufitem).
Oczywiscie nie jest to zysk "za darmo" wykonując skoki co 3m średnio jesteśmy dlej od sufitu niż skacząc co 1m. Nie mamy prostego sposobu oceny o ile spada poziom bezpieczeństwa ale na pewno spada.
Takie płynne wynurzenie to poprostu skrócenie odległości przystanków do prawie zera.
Ostatnio zmieniony przez mi_g 23-07-2014, 13:51, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 66 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 23-07-2014, 20:37
mi_g napisał/a:
mi_g napisał/a:
- mozna kreślić równie prędkości wynurzenia v(t) takie że nie bedzie potrzebny żaden "przystanek" dekompresyjny
To powyżej to "skrót myślowy na brudno" w dodatku okraszony dyslekcyjnymi brakami liter
Miało być:
- można podać funkcję prędkości wynurzenia v(t) taką, że nie będzie potrzebny żaden "przystanek" dekompresyjny
Matematycznie to możliwe ale fizycznie raczej nie do wykonania ponieważ ta prędkość musiała by być zmienną nie tylko w czasie ale również ze zmianami głebokości.
Konia z rzędem komu by się to udało wykonać w toni.
Ale wracając do historii to były już teorie dekompresyjne oparte na tzw. ciagłej dekompresji ( P. Bert i L. Hill) ale nie znalazły szerszego zastosowania w nurkowaniu rekreacyjnym.
Możliwe że częściowo wykorzystywane są w dekompresji po nurkowaniach saturowanych gdzie w komorze można dokładnie regulować obnizanie ciśnienia w sposób ciagły.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 23-07-2014, 20:39, w całości zmieniany 1 raz
Konia z rzędem komu by się to udało wykonać w toni.
Komp w dłoń i jedziesz ;P
Motti [Usunięty]
Wysłany: 13-08-2014, 07:39
mi_g napisał/a:
Ja na rysunku nie widzę zadnego konkretnego profilu, żadnych cyfr, więc nie ma co liczyć. Nazwałbym to raczej graficznym przedatawiniem zagadnienia a nie podstawą do obliczeń. Gdy przyjąłeś jakies konkretne dane to obliczenia zaczęły mieć sens.
Zreszta sam to napisałeś:
Możesz włożyc' różne cyfry i będzie odwrotny niż na rysunku, rozkład głębokości przystanków. Najpłytszy dla najwolniejszej prędkości wynurzania.
Do wstępnego oszacowania, użyłem natychmiastowego przeskoku, wtedy otrzymałem głębokości dla 1 i 2 tkanki.
Ponieważ 1 tkanka osiągnęła mniejszą głębokośc' to ponowiłem przeliczenie dla 2. Dlatego jest tak mała różnica głębokości między 10 i 5m/min.
mi_g napisał/a:
PS. To co parawda całkowicie bez znaczenia z naszego punktu widzenia, bo praktycznych przypadkach nie wpływa znacząco na wynik, ale dla uściślenia matematyczno-fizycznego zagadnienia: równanie którym się posługujemy do obliczenia ciśnisnia gazu w tkance jest scisłe gdy p zewnętrzne jest stałe, gdy jest funkcją czasu p(t) - np wynurzenie, zanurzenie to już nie.
2m róznicy głębokości " faktycznie milimetr nie killometr ", mozesz przeliczyc' ze skokiem 1m lub 10 cm wtedy w granicy masz równanie Szreinera.
Oczywiście CCR lub specjalny SCR utrzymujący stałe ppO2 przy wynurzaniu zapewni jeszcze lepsze rezultaty bo cały czas mamy maksymalna róznicę prężności tlenu i gazu obojętnego.
kraken napisał/a:
Dla różnych konserwatyzmów będą różne wyniki co do głębokości sufitu (jak i wielu innych parametrów dekompresji) a wpływ konserwatyzmu na końcowy plan jest najprawdopodobniej większy niż jakichkolwiek innych czynników w granicach rozsądku dla danej głębokości, czasu i mieszanek. Dlatego podstawowa dyskusja osób nurkujących pod wodą a nie w internecie powinna dotyczyć wielkości konserwatyzmu (w konkretnych modelach) a potem dopiero na to można nakładać wiele innych.
Model jasno określiłem. Poziomy konserwatyzmu również.
Zastosowanie niższego konserwatyzmu spowoduje, zmniejszenie głębokości w której prężnoś w tkance kontrolującej będzie równa maksymalnemu przesyceniu.
Tyle że to oczywiste konsekwencje.
W najnowszym wydaniu PHR nr 46 str 37 do 64 (niektórym przysyłają do domu) jest więcej o tym dlaczego w wysokich prężnościach tlenu, chrzani się transport gazów obojętnych. Częśc' tych informacji była publikowana w "Możliwości doboru dekompresji dla Aparatu nurkowego typu AMPHORA" lecz nakład był mały i pozycja nie osiągalna (niektórym przysyłają do domu).
Nuroslaw napisał/a:
Ale do rzeczy: czasem lepiej wykonać skok z 50 do 30 m w krótkim czasie i wówczas desaturacja następuje dużo szybciej niż na głebokości 45, 44, 43... w układzie ciągłym.
Że wolne wynurzanie nasyca dalej tkanki na początkowych etapach jasno napisałem. Że daje możliwośc' odsycenia się szybkim przedziałom, o dużej masie, to zaleta.
Której nikt nie podkreślał (więc to zrobię).
Polecam załączniki z tego tematu
http://forum-nuras.com/vi...t=32650&start=0
pozdrawiam rc
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 27-04-2016, 07:11
Zapisanie pewnego wzorku okazało się bardzo przydatne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko