Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Odpowiedzialność w nurkowaniu.
Autor Wiadomość
Seba19730208 

Stopień: P1
Kraj:
Poland

Dołączył: 09 Lis 2019
Posty: 15
Skąd: Oświęcim
Wysłany: 01-12-2019, 22:58   

No nie rozumiem. To trzeba mieć 200 nurkowań zalogowanych by mieć jakieś pojęcie o nurkowaniu? Po 50 sztukach sie nie ma ? Ja myślę na każdym i na każdym jestem na tyle spostrzegawczy by zapamiętać dobre i złe sytuacje. Ktoś potrzebuje 200 , 300 czy tysiąca , to może jest mało spostrzegawczy , albo na co drugim film mu się urywa i nie pamięta niczego. Do czego prowadzi to wyliczanie tej ilości ?
 
 
xaltuton 


Stopień: Hańcza Diver
Kraj:
Poland

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 365
Skąd: Białystok
Wysłany: 02-12-2019, 07:51   

Seba19730208 napisał/a:
No nie rozumiem. To trzeba mieć 200 nurkowań zalogowanych by mieć jakieś pojęcie o nurkowaniu? Po 50 sztukach sie nie ma ? Ja myślę na każdym i na każdym jestem na tyle spostrzegawczy by zapamiętać dobre i złe sytuacje. Ktoś potrzebuje 200 , 300 czy tysiąca , to może jest mało spostrzegawczy , albo na co drugim film mu się urywa i nie pamięta niczego. Do czego prowadzi to wyliczanie tej ilości ?


Nie uprawiaj dychotomi myslenia. Pewien prog trzeba przyjac i takim sa ilosci odbytych nurkowan. Nie nauczysz sie nurkowac w ksiazce i chocbys byl najbardziej douczony ze wszystkich, to za malo. Jakies umiejetnosci rzeczywiscie ma sie zawsze, ale tu nie chodzi o jakies. Takimi lub podobnymi zasadami rzadza sie np. kursy na prawo jazdy, gdzie swoje 20 czy ile tam teraz jest godzin, wyjezdzic musisz zanim dopuszcza cie do egzaminu.
 
 
 
Seba19730208 

Stopień: P1
Kraj:
Poland

Dołączył: 09 Lis 2019
Posty: 15
Skąd: Oświęcim
Wysłany: 02-12-2019, 12:46   

Niestety to waść dychotomię uprawia . Prosze spojrzeć na dział "wypadki nurkowe" i uzależnić ilość nurkowań od ilości wypadków. Ilość logów nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli miałbyś rację , to przeważająca tam wypadków tyczyłaby się nowicjuszy. A jak jest ?

[ Dodano: 02-12-2019, 12:47 ]
*przeważająca tam liczba
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1485
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 02-12-2019, 13:56   

Seba19730208 napisał/a:
Ilość logów nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli miałbyś rację , to przeważająca tam wypadków tyczyłaby się nowicjuszy

Zobacz na raport DAN:
[img]forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2776[/img]
Jak widać nie jest to takie oczywiste. Niebezpiecznie być na kursie oraz Open-water (czyli powiedzmy P1) później robi się bezpieczniej i taki Rescue (powiedzmy P2) ma już rzeadko wypadki śmiertelne. Kolejna "niebezpieczna pozycja" to nurkowie techniczni, jak się jeszcze uwzględni ze takich nurkowań jest pewnie ze 100x(?)-1000x(?) mniej niż rekreacyjnych to już lepiej nie mówić....
Inna tabela z tego samego miejsca:
[img]forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2775[/img]
Też jak widać najbezpieczniej "w środku" kariery nurkowej.

[ Dodano: 02-12-2019, 13:59 ]


To miały być te dane, nie wiem czemu za poprzednim razem nie zadziałało..
 
 
xaltuton 


Stopień: Hańcza Diver
Kraj:
Poland

Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 365
Skąd: Białystok
Wysłany: 02-12-2019, 15:35   

Seba19730208 napisał/a:
Niestety to waść dychotomię uprawia . Prosze spojrzeć na dział "wypadki nurkowe" i uzależnić ilość nurkowań od ilości wypadków. Ilość logów nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli miałbyś rację , to przeważająca tam wypadków tyczyłaby się nowicjuszy. A jak jest ?

[ Dodano: 02-12-2019, 12:47 ]
*przeważająca tam liczba


Ten dzial nie ma nic do rzeczy bo nie jest w zaden sposob reprezentatywny.
Po 50 nurkowaniach w swoim zyciu chocbys nie wiem jak sie rozgladal (cyt. "Ja myślę na każdym i na każdym jestem na tyle spostrzegawczy by zapamiętać dobre i złe sytuacje") to nawet statystycznie nie przezyjesz tyle zdarzen co ktos z kilkuset nurkowaniami na karku - i chocby z tego zwyklego powodu wieksza ilosc nurkowan daje wieksze oplywanie. Nie wiem gdzie lezy trudnosc w zrozumieniu tej zaleznosci i zwiazanych z tym wymogow. To, ze trafil sie nurkowy orzel niczego nie zmienia w podejsciu do tematu, bo organizacje na czyms bazowac musza, a co oczywiscie nie determinuje umiejetnosci, za to stanowi dobry punkt wyjscia.
 
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1485
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 03-12-2019, 08:50   

xaltuton napisał/a:
to nawet statystycznie nie przezyjesz tyle zdarzen co ktos z kilkuset nurkowaniami na karku

Seba19730208 tak mi się nasunęło po tej wypowiedz xaltuton, bo jakoś początkowo temat mnie nie zafascynował...
Z dużym prawdopodobieństwem każdy po tych 200,500,1000 nurkowaniach widział albo brał udział w takich sytuacjach jak opisałeś lub bliskich takim. Na szczęście typowo nic się takiego nie dzieje, trochę nerwowego śmiechu ze ktoś komuś za uchem przeleciał, czasem obita ręka czy noga. Nabierasz doświadczenia a główną zasadą staje się "sprawdź sam" albo jeszcze lepiej "sprawdź ponownie sam". Omawianie zasad bezpiecznego zachowania przy nurkowaniu podobnie jak szkolenia BHP wśród słuchaczy wywołują znudzenie i wrażenie że to przesada. Po doświadczeniu/zobaczeniu poglądy się nieco zmieniają.

A jeszcze wracając do twojego pytania "kto odpowiada". IMHO w twoim wypadku o ile faktycznie załoga popychała to zapewnienie bezpieczeństwa po stronie stronie załogi - ty jesteś ubezwłasnowolniony.
Co do prowadzącego to jego obecność zwiększa bezpieczeństwo ale nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności za podjęte decyzje. Zresztą procedura wygląda tak: ty "OK" - nie widzę przeszkód abym zrobił to co chcę, prowadzący "OK" - nie widzę przeszkód żebyś to zrobił (i nawet przy takiej procedurze obaj możecie się mylić).
 
 
jaros4 



Stopień: Rugby-Oświęcim
Kraj:
Jamaica

Wiek: 50
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 1785
Skąd: oswiecim
Wysłany: 03-12-2019, 16:32   

A jeszcze wracając do twojego pytania "kto odpowiada". IMHO w twoim wypadku o ile faktycznie załoga popychała to zapewnienie bezpieczeństwa po stronie stronie załogi - ty jesteś ubezwłasnowolniony.

Tylko jeśli popychała?
 
 
Maciek Kos 

Stopień: AOWD
Kraj:
Ireland

Wiek: 41
Dołączył: 30 Gru 2016
Posty: 147
Skąd: Shannon
Wysłany: 04-12-2019, 00:16   

Seba19730208 napisał/a:
No nie rozumiem. To trzeba mieć 200 nurkowań zalogowanych by mieć jakieś pojęcie o nurkowaniu? Po 50 sztukach sie nie ma ? Ja myślę na każdym i na każdym jestem na tyle spostrzegawczy by zapamiętać dobre i złe sytuacje.

Nie chodzi o spostrzegawczosc ale o to, ze im wiecej nurkowan zrobiles, tym wieksze szanse sa, ze daly Tobie do myslenia rozne sytuacje. Na przyklad: Na poczatku tego roku mialem juz ponad dwa tysiace nurkowan. To nurkowanie bylo stosunkowo latwe i przyjemne. Pod sam koniec, w jednym momencie rozwarstwil mi sie zamek na plecach w sucharze. W pare sekund zalala mnie lodowata woda i natychmiast rozpoczelismy wynurzenie. Doplynalem do niewielkiej skaly, gdzie bylo najlatwiej wyjsc i okazalo sie, ze nie mam szans na to. Wlalo mi sie tyle wody, ze fizycznie nie dalem rady sie wydrapac. Zrzucilem caluski sprzet i wciaz to samo. Nurkowalismy w pare osob, wiec jakos mnie chlopaki wyszarpali wreszcie z wody, a ja juz z zimna mowic nie moglem. Gdybym byl sam, albo we dwojke, to po prostu bym zamarzl i tyle. Taka sytuacja :)
Innym razem, zrobil sie tak silny prad, ze ledwo po krzakach dociagnalem sie do brzegu.
Innym razem, na odplywie, woda opadla tak znacznie, ze uniemozliwiala wyjscie na brzeg. Zamiast nurkowania zrobila sie wspinaczka. itd, itp... Moglbym jeszcze wymienic pare takich sytuacji, co nawet najwieksi medrcy by nie wymyslili. Nie ma takiej opcji, ze doswiadczysz wszystkiego, a na pewno nie po 50 nurkowaniach.
Co do odpowiedzialnosci - do kazdego nurkowania nalezy przygotowac sie tak, zeby byc w stanie zakonczyc go nawet solo. Nie odpowiadam za partnera, chociaz z calych sil staram sie byc dla niego najlepszym partnerem.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1485
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 04-12-2019, 08:41   

jaros4 napisał/a:
Tylko jeśli popychała?

Osobiście uważam że jeśli ktoś ci daje znak "OK" mówiący że możesz skakać to nie zwalnia cie to ze sprawdzenia czy jest faktycznie jest OK. Tak samo nie zwalnia mnie od sprawdzenia nitroksu to że blender mówi ze jest OK i że jest na butli nalepka z oznaczeniem. Jak wcześniej pisałem jeśli faktycznie jest ktoś kto zarządza wchodzeniem do wody to wydaje mi się że procedura przewiduje że "inicjacja" sytuacji jest po stronie nurka wchodzącego. To on sprawdza i pokazuje że wszystko jest jest OK, "odbierający" potwierdza lub nie... Co oznacza że w przypadku błędu "wina" jest po obu stronach.
Oczywiście mogą się zdarzyć jakieś sytuacje wyjątkowe. Chyba raz nurkując większą grupą z łodzi w w miejscu dużym prądem przypowierzchniowym nurkowałem na zasadzie - osoba wyznaczona pokazuje/dotyka ty skaczesz. Pamiętam że było to specjalnie omawiane nawet kilkukrotnie, były dodatkowe osoby które nadzorowały a nawet była omówiła sytuacja gdy ktoś nie skoczy (nie zastosowanie się do znaku było rezygnacją z nurkowania).
 
 
jaros4 



Stopień: Rugby-Oświęcim
Kraj:
Jamaica

Wiek: 50
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 1785
Skąd: oswiecim
Wysłany: 04-12-2019, 09:33   

Gwoli przybliżenia mojego punktu widzenia użyję analogii. Tu u nas niedaleko wybudowano takie wariacki miejsce zwane Energylandia. Są tam karuzele i inne "atrakcje" dla gawiedzi chcącej poczuć dreszczyk emocji. Wyobrażmy sobie że kuter wiozący Sebę i resztę grupy to taka karuzela. Szyper kutra to pan Józek operujący wajchą włącznika karuzeli a pokładowy divemaster to Krzysiu sprawdzajacy bilety i pilnujący aby wszyscy pasażerowie karuzeli ,a w naszym przypadku uczestnicy wycieczki nurkowej, mieli zapięte pasy czy co tam trzeba.
Pan józek ciagnie za wajchę,karuzela rusza.Jedni mają ubaw,inni czują adrenalinę etc.Nagle ten mały z ostatniego rzędu wypada z karuzeli bo żle zapięty pas przez odpowiedzialnego za to pracownika Krzysia puścił. Puścił bo Krzysiu nie był zbyt uważny ,zajęty jednocześnie pisaniem komentaży na jakimś forum,ze swojego smartfona.I mały wypadł.
I w takim razie kto jest odpowiedzialny za ten wypadek?.
 
 
al_fik 

Stopień: kilka
Kraj:
Poland

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 244
Skąd: Kraków
Wysłany: 04-12-2019, 17:03   

a wyobraźmy sobie że wchodzę na przejście na zielonym i rozsmarowuje mnie po asfalcie samochód bo kierowca zasłabł ... i kto jest odpowiedzialny za wypadek ?

może przesłanie tego wątku to wołanie o ( trudną do osiągnięcia ostatnio ) odrobinę samodzielności
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 51
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1055
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 04-12-2019, 19:47   

W prawie drogowym wymyślono takie coś jak 'zasada ograniczonego zaufania'. W pewien sposób to w nurkowaniu też ma/powinno mieć zastosowanie. Co z tego, że ktoś inny zawinił wypadkowi, w którym odniosłeś obrażenia (lub coś gorszego). Masz winnego, ale jesteś inwalida lub nie żyjesz. Więc jeżeli swoimi działaniami możesz zapobiec błędom innych osób, to trzeba to robić. Dal mnie to pozytywna odmiana zasady CYA (cover your ass).
 
 
jaros4 



Stopień: Rugby-Oświęcim
Kraj:
Jamaica

Wiek: 50
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 1785
Skąd: oswiecim
Wysłany: 05-12-2019, 06:51   

Panowie,odnieście się do analogii opisanej prze ze mnie. :rozpacz: , przykład z przejściem drogowym ma się tu nijak bo:
-na przejściu dla pieszych nikt was nie popycha,a wszczególności ten kto jest odpowiedzialny za nie,więc pracownik miejscowego um. lub gminy.
-za każdorazowe przejście przez pasy nikt od was nie pobiera opłaty.
-jeśli któryś z was złamał by sobie nogę na takim przejściu następując np. na dziurę w asfalcie, bardzo prawdopodobne że staralibyście się uzyskać odszkodowanie za zaistniały wypadek.

[ Dodano: 05-12-2019, 06:52 ]
Od odpowiedzialnego za to przejście...
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1485
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 05-12-2019, 11:26   

jaros4 napisał/a:
Gwoli przybliżenia mojego punktu widzenia użyję analogii.

Twoja analogia nie do końca jest udana. Szyper Józek i divematser Krzyś nie mają ze sobą ludzi z ulicy którzy pierwszy raz sprzęt nurkowy widza.
Wiozą ze sobą certyfikowanych nurków, którzy przeszli szkolenie i zdali egzamin w stopniu wystarczającym do obycia danego nurkowania. Każdy z nich jest (a przynajmniej powinien być) świadomy zagrożeń i (przynajmniej teoretycznie) wie jak im zapobiec.
Co innego kurs lub intro - tu twoja analogia byłaby OK.
Pewnie łatwiej byłoby znaleźć jakąś analogie z samochodem bo tam prowadzący też ma "certyfikat", ale nie taką jak koledzy pisali...

Oczywiście trochę zależny od tego kim ma być divemaster... Jak dla mnie to gość który jest przewodnikiem, zna lokalne "zwyczaje i zagrożenia", ogarnia nurkowanie szczególnie gdy nurkuje większa ilość osób ale nie jest tym który przejmuje odpowiedzialność za nurków.
 
 
al_fik 

Stopień: kilka
Kraj:
Poland

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 244
Skąd: Kraków
Wysłany: 05-12-2019, 16:43   

jaros4 napisał/a:
...

nie zrozumiałeś przesłania, traktujesz to przedmiotowo, a nie jako zasadę/podejście.
 
 
jaros4 



Stopień: Rugby-Oświęcim
Kraj:
Jamaica

Wiek: 50
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 1785
Skąd: oswiecim
Wysłany: 05-12-2019, 20:36   

Odnośnie nie trafionej analogii na przejściu dla pieszych,kierujący ma certyfikat,w domysle dla nas to obsługa kutra. A przechodzący przez jezdnię jak wiadomo nie ma certyfikatu "na przechodzenie",a to przecież nasz nurek.No chyba że WY potrzebujecie specjalny certyfikat pieszego.
Czy na korzystanie z wucetu też macie stosowny certyfikat?
 
 
al_fik 

Stopień: kilka
Kraj:
Poland

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 244
Skąd: Kraków
Wysłany: 06-12-2019, 17:58   

jak mam to ująć, byś zrozumiał, że nie chciałem się odnieść do konkretnej sytuacji w nurkowaniu/ kodeksie drogowym/czymkolwiek ... tylko do szeroko pojętego podejścia do rzeczywistości, obecnie praktykowanego przez rzesze roczników młodszych :bee;
A sytuacja drogowa której użyłem jako przykładu była najprostszym zobrazowaniem ukazującym beztroskę i wiarę, że skoro ktoś ma czuwać to jestem bezpieczny, bo to nieprawda.
 
 
jaros4 



Stopień: Rugby-Oświęcim
Kraj:
Jamaica

Wiek: 50
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 1785
Skąd: oswiecim
Wysłany: 07-12-2019, 08:59   

To że każdy musi "parzeć z czego żyje" jest zrozumiałe dla wszystkich i nie jest tematem tej rozwlekłej na 3 strony, dyskusji.
Dyskutujemy tu , o tym co teraz.
Gdyby podobny wypadek przytrafił się niemcowi lub jakiemuś angolowi, jestem pewien że tak by to się nie skończyło.
Szanowni Państwo, chodzi mi o praktyczny wymiar tej historii , bo takie coś przytrafić się może każdemu. Porozmawiajmy o tym, oczywiście z tyłu głowy majac dobre praktyki nurkowe.
 
 
al_fik 

Stopień: kilka
Kraj:
Poland

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 244
Skąd: Kraków
Wysłany: 07-12-2019, 16:27   

no więc właśnie chyba nie każdemu. Cały czas zastanawiam się, czy przydarzyła by się taka historia osobie z doświadczeniem, obnurkowanej :????:
 
 
Seba19730208 

Stopień: P1
Kraj:
Poland

Dołączył: 09 Lis 2019
Posty: 15
Skąd: Oświęcim
Wysłany: 09-12-2019, 19:42   

Al_fik , Twoje porównanie nieco zmodyfikuję by bardziej pasowało.
-Kierowca nie zasłabnął , jedzie w pełni świadomy , ale zamyka oczy na chwilę (bo np kicha) , poza tym jest przekonany , że na jezdnię mu nie wejdziesz z obawy o swoje zdrowie ,
-Ty stoisz na światłach (masz w kieszeni prawko na wszystkie pojazdy i wyjeżdżone milion km) i mimo zielonego wahasz się , bo widzisz , że samochód jedzie , a kierowca ma zamkniete oczy,
-ktoś popycha Cię , bo przecież pali się zielone , więc "czemu głąbie nie przechodzisz ? Jesteś daltonistą?" , bo mu się pieszy. Jalla jalla.
Dochodzi do wypadku.

[ Dodano: 09-12-2019, 19:47 ]
al_fik napisał/a:
no więc właśnie chyba nie każdemu. Cały czas zastanawiam się, czy przydarzyła by się taka historia osobie z doświadczeniem, obnurkowanej :????:

W takiej sytuacji tekst wyglądałby tak
"Taka sytuacja zdarza się nie każdemu. Cały czas się zastanawiam się , czy przydarzyaby się taka historia osobie , która ma wyjeżdżone 5 milionów kilometrów , do tego z oczami ... z tyłu głowy :????:

[ Dodano: 09-12-2019, 20:01 ]
Przynajmniej dowiedziałem się , że nie macie za grosz wyobraźni. Mnie się to zdarzyło , więc Wam się nie zdarzy (przecież to pewne na 1000000%). Oby.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed