FORUM-NURAS

kijanek · Wysłany: 10-08-2006, 06:43 **Kto podprowadził telegraf z "Margarety"?**

Tekst z "Wyborczej" - niedługo będziemy musieli chyba wpłacić kaucję zanim dostaniemy zezwolenie na nurkowanie na wraku...

Archeolodzy kontra rabusie bałtyckich wraków

Bartosz Gondek, Gdańsk09-08-2006, ostatnia aktualizacja 09-08-2006 10:04
Naukowcy wypowiadają wojnę podwodnym rabusiom, którzy na potęgę szabrują zabytkowe wraki leżące na dnie Bałtyku

O tym, że polskie wybrzeże kryje setki wraków, w większości niezwykle ciekawych z punktu widzenia historycznego i archeologicznego, nie trzeba nikogo przekonywać. Mimo to jak dotąd ani jeden z nich - nawet te najstarsze i najcenniejsze - nie został wpisany do rejestru zabytków czy też objęty należytą kontrolą konserwatorską. Owszem, przez lata podejmowano próby, ale za każdym razem kończyły się one porażką.

Dopiero teraz archeologom podwodnym z Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku udało się przejąć część obowiązków leżących dotąd w gestii konserwatora zabytków. - Czekaliśmy na te uprawnienia od lat. Potrzebujemy jeszcze procedur umożliwiających egzekwowanie nowych przepisów - mówi Iwona Pomian z CMM. - Mamy nadzieję, że z czasem uda nam się ukrócić kwitnący dotąd proceder niszczenia i kradzieży podmorskich zabytków.

Szabrują, ile wlezie

Do zrobienia jest bardzo wiele. Grupy nurków szabrują wraki ze wszystkich możliwych do wyciągnięcia przedmiotów. Najlepszym na to przykładem był los telegrafu maszynowego ze statku "Margareta", który w ubiegłym roku zniknął dosłownie w kilka dni, pomiędzy sondażowymi nurkowaniami muzealników. "Margareta" to wierzchołek góry lodowej. Wyciągane są elementy kilkusetletnich drewnianych wraków.

Podmorscy złodzieje odkręcają, co się da, także z XIX-wiecznego torpedowca, który był jeszcze niedawno w doskonałym stanie. Najbardziej wyrafinowani i zamożni bandyci za pomocą specjalistycznego sprzętu plądrują statki śmierci - "Steubena", "Goyę" i "Gustloffa". Łatwo dostępne resztki słynnego polskiego niszczyciela "Wicher", który zatonął we Wrześniu 1939 roku, to prawdziwa szkółka dla przyszłych podwodnych rzezimieszków.

- Dopóki nie będzie dodatkowych pieniędzy i nie uda się skoordynować działań archeologów ze strażą graniczną i urzędem morskim, dopóty będziemy mogli wyciągnąć spod wody wiele ciekawych rzeczy - zauważają proszący o anonimowość poszukiwacze atrakcyjnych zabytków zalegających na dnie morza. - Trzeba jednak przyznać, że ta zabawa będzie się robić z czasem coraz bardziej ryzykowna.

Archeolog na straży

Rabusie to niejedyny czynnik niszczący to, co cenne, a co leży pod wodą. Wielu firmom prowadzącym działalność inwestycyjną na morzu nie zależy na ujawnianiu natrafienia na stanowisko archeologiczne, ponieważ może to spowodować opóźnienia w przedsięwzięciu i dodatkowe koszty. Opinia muzeum jest teraz niezbędna w przypadku prowadzenia na obszarach morskich jakichkolwiek prac archeologicznych i nurkowania przy wrakach.

Bez ingerencji archeologów morskich nie będzie też można rozpocząć jakichkolwiek inwestycji zarówno na morzu, jak i na brzegu. To tak naprawdę najważniejsza zmiana, która zbliża ochronę zabytków znajdujących się pod wodą do standardów panujących na lądzie. Zgodnie z obowiązującymi od wielu lat przepisami żadne centrum handlowe czy też droga nie mogą powstać bez wstępnych badań archeologicznych. Tymczasem na morzu panowała dotąd całkowita dowolność. Teraz przed budową czegokolwiek w portach, kładzeniem podmorskiego kabla, rurociągu czy stawianiem platformy wiertniczej będą musieli tam wejść pracownicy CMM.

Lista zatopionych zabytków

Kolejnym elementem ochrony jest podmorski rejestr zabytków. Kiedy powstaniem, wtedy zabór lub zniszczenie jakichkolwiek pamiątek z wraków będą traktowane tak samo jak kradzież lub zniszczenie cennej rzeźby czy obrazu.

Jeżeli znajdą się pieniądze w Ministerstwie Kultury, jeszcze w tym roku w porozumieniu z urzędem morskim do rejestru zostanie wpisanych zabytków 12 wraków. Znajdą się wśród nich: tak zwany "Napoleon", czyli miedziany kadłub z rozsypanymi zabytkami zalegający na głębokości 56 metrów, małe żaglowce "Catharina" i "Helena", słynna "Łyżwa" - czyli duża wiślana jednostka zalegająca w okolicach wyjścia z portu w Gdańsku, niszczyciel "Wicher", XVIII-wieczny wrak z Holandii noszący symbol "W 27" oraz "Błotniak" - świetnie zachowany kadłub jachtu z przełomu XVIII i XIX wieku. Najpierw do rejestru trafią zabytki z Zatoki Gdańskiej i jej okolic. Potem przyjdzie czas na całe wybrzeże.

Będzie też podwodne muzeum

Rejestr zabytków to nie koniec. Ostatnio archeolodzy z CMM podnieśli z główek portu w Gdańsku resztki kadłuba statku z 1860 roku. Zalegający na głębokości siedmiu metrów wrak odkryty został przypadkiem w maju, podczas prac przy pogłębianiu toru wodnego. W świetnym stanie przetrwała część śródokręcia o wymiarach 11 na 6 metrów. Dziób i rufę zniszczyły pogłębiarki. Resztki żaglowca będą pierwszym eksponatem przeniesionym do podwodnego parku archeologicznego, gdzie trafiać będą uratowane resztki dawnych statków.

Najważniejszym eksponatem, wokół którego skupi się antyczne wrakowisko, będą resztki szwedzkiego galeonu "Solen" zatopionego podczas bitwy pod Oliwą w 1627 roku. Jako pierwszy dołączy do niego wspominany wcześniej kadłub z połowy XIX wieku. Systematycznie będą pojawiać się następne.

- Park archeologiczny nie tylko będzie spełniał rolę dydaktyczną, ale stanie się też swego rodzaju magazynem wraków - mówi Iwona Pomian. - W ten sposób resztki drewnianych żaglowców można będzie skutecznie monitorować i pilnować ich przed złodziejami. Omijając przy tym kosztowne zabiegi konserwatorskie, które byłyby konieczne po wyciągnięciu ich na ląd.

Pieniądze na powstanie wrakowiska będą częściowo pochodzić z grantu europejskiego, jaki uzyskało w lipcu CMM. Europejskie fundusze mają też być wydane na specjalne mapy wraków, które powstaną na podstawie badań archeologicznych, hydrograficznych i geologicznych. Te mapy posłużą z kolei jako podstawa do kolejnych wpisów do rejestru.

Aronax · Wysłany: 10-08-2006, 09:33 **Re: Kto podprowadził telegraf z "Margarety"?**

Artykuł ma bardzo nieprzyjemny wydźwięk, obawiam się, że na równi z prawdziwymi złodziejami zostaną potraktowani podwodni turyści, których jest przeważająca większość. Wydaje mi się, że wystarczyłoby wprowadzić przepisy o przepadku mienia i odebraniu uprawnień osobom przyłapanym na wyciąganiu czegoś z wraków, oraz kontrolowanie rynku sprzedaży takich drobiazgów.
Ograniczenie dostępu do wraków i wydawanie jakichś koncesji czy pozwoleń nie podoba mi się - pole do korupcji i układów zaburzających wolną konkurencję np. wśród operatorów łodzi wożących nurków na wrakowiska.

Rzeby nie było że bronię złodziei - uważam, że wyciąganie czegokolwiek z wraku to straszne chamstwo i okradanie nas wszystkich... Szkoda że najpopularniejsze wraki zostały ogołocone bo sam chciałbym je zobaczyć w takim stanie w jakim zatonęły.

Kriss@Mac · Wysłany: 10-08-2006, 12:59 **Wraki Bałtyku**

Coś mi wessssssssało posta - zatem jeszcze raz.

Myślę, że to niezwykle ważna sprawa.

Proponuję...
1. Mocno propagować na forum modę nie wyciągania niczego z wraków. No może z wyjątkiem partnura, który ma kłopoty :lol:

- na marginesie nie wiem, jakim trzeba być (sorry za słownictwo) KRETYNEM, by nie widzieć prostej sprawy "jak 100 nurków coś wyciągnie z Wraku (rafy, dna itp.) to za rok, lub 5 lat nie będzie po co tam nurkować, bo już tam nic nie będzie do oglądania. Jeśli się kocha nurkowanie to nie można nie kochać (podziwiać) tego co tam widzimy i przyczyniać się do dewastacji z egoistycznej potrzeby posiadania pamiątki (artefaktu)! :angryfire:

2. Myślę, że jako grupa nurków całkiem spora (Forum) powinniśmy w jakiejś formie (pytanie, w jakiej?) nawiązać współpracę z Centralnym Muzeum Morskim.
a) po pierwsze dlatego aby wyraźnie się odciąć od nurkowych rabusiów
b) po drugie pokazać, że istnieją ludzie którzy wyznają inne standardy i chętnie pomogą CMM w ich popularyzacji
c) po trzecie by być (być może) głosem w kwestii, która nas dotyczy. Może się okazać, że zaraz nurkowanie na większości wraków będzie zakazane - bo w Polsce najczęściej by zwalczyć patologie władze działają bardzo restrykcyjnie ograniczając tych, którzy potrafią korzystać z zasobów w sposób racjonalny

3. Wiem, że w Norwegii regulacje prawne dotyczące ochrony wraków są na tyle skuteczne, że na wrakach do dziś leżą na wierzchu dzwony okrętowe i mimo upływu lat nie dochodzi do dewastacji wraków.
Może ktoś lepiej zorientowany w tym temacie przybliży nam jak tego dokonali Norwegowie i dobre rozwiązanie uda się przeszczepić na nasz teren.

Na koniec uważam, że wraki do dorobek kulturowy jak sztuka - NIE WOLNO OGRANICZAĆ DO NIEGO DOSTĘPU. Dlaczego dla nurków którzy mają doświadczenie i konieczne uprawnienia zabrania się pływać w okolicach takich kawałków historii jak Goya, Gustlof czy Stoiben (sorry jeśli źle zapisałem nazwy wraków - nie chce mi się teraz szukać prawidłowej pisowni - i tak wszyscy wiedzą o co mi chodzi). Czy nawet wrak ESTONII. Przecież między innymi to nas kręci w nurkowaniu, że możemy zobaczyć to co dla wielu jest niedostępne Dlaczego odbierać nam tę śmietankę skoro do swoich umiejętności dochodzimy latami, płacimy za to nie małe pieniądze i nakręcamy całkiem sporą gałąź światowej gospodarki!

Wkurzyłem się! :angry:

Pozdrawiam Was KRISS

Tomek O. · Wiek: 48 Dołączył: 07 Maj 2004 Posty: 74 Skąd: Gdynia

Popieram przedmówcę w całej rozciągłości. Nie powinno się ograniczać nurkom dostępu do wraków. Odkąd nurkuję zawsze marzyłem by zobaczyć Gustloffa. Teraz po latach, gdy nabyłem odpowiednie kwalifikacje, doświadczenie i posiadam odpowiedni sprzęt okazuje się to niemożliwe, z powodu decyzji UM. (nie chce mi się tu rozwodzić nad polityką jaką prowadzi ten urząd, ale wkurza mnie równiez, że bez zgody Pana Dyrektora nie mogę wejść ze sprzętem z plaży - to absurd jakis!!!). Zakaz nurkowania na wraku sprawił, że mogą to robić jedynie nieliczni pasjonaci pod pozorem oficjalnej inwentaryzacji. Chwała im, że udało im się to sobie załatwić, ale boli mnie troszkę że ja nie mogę - bo nie, bo jest zakaz.

Wracając do sprawy wyjmowania wszystkiego co wpadnie w łapy. W zeszłym roku napisałem do "Podwodnego Świata" artykuł opisujący nurkowanie na torpedowni w Gdyni. Pisałem tam o motopompie czy też sprężarce, która zalegała na dnie nieopodal konstrukcji. Po publikacji nosiłem się z planami zrobienia podwodnej mapki czy też grafiki 3D oraz napisania artykułu-przewodnika po tym miejscu. Okazało się że pare miesięcy potem motopompa oraz pare innych elementów zniknęło - ktoś je wyłowił. Po tym wszystkim odpuściłem sobie moje plany. Wprawdzie zostało tam co nieco pod wodą, ale jaki jest sens pisać o czymś co zaraz zostanie rozszabrowane. Ręce opadają!!!

agrest · Wysłany: 10-08-2006, 13:57

Kacper · Wysłany: 10-08-2006, 14:14

tu problem nie leży w ochronie - bo jak ktoś będzie chciał wyciągnąć cośtam to wyciągnie - nawet jak by z każdą wycieczką nurkowało 3-4 muzealników - problem jest właśnie w takim myśleniu "postawie sobie w garażu" Są niestety tacy co nie rozumieją, że nie zabiera się stalaktytów z jaskiń, części z wraku czy rozgwiazd z dna. I ciężko idzie tłumaczenie tym ludziom dlaczego nie powinni, dlaczego nie wynosi się nic z muzeum - bo jak nie ma szklanych przegródek t już nie może być muzeum, dlaczego nie należy łamać rosnących tysiąc lat stalaktytów i że korale lepiej się mają na rafie niż w ich akwariach. I póki to myślenie się nie zmieni to sytuacji nie uratują regulacje...

Aronax · Wysłany: 11-08-2006, 00:36

Jak to rozwiązano w Norwegii ?

tam ludzie są po prostu niesamowicie UCZCIWI - (nie żebym coś sugerował bo zaraz będę miał sprawę w sądzie za obrazę itp, ale jakoś tak się składa, że uczciwość na ogół jest mocniej rozwinięta w krajach protestanckich)
dla nas nie do pojęcia, że można zostawić towar przed sklepem na noc,
pójść do domu i spokojnie spać, nigdy nie zamykać samochodu i drzwi domu...
nie śmiecić a nawet O ZGROZO! nie przekraczać ograniczeń prędkości !!! :22:

Obawiam się, że ta droga będzie dla nas jeszcze długo zamknięta.

jcsjacekj · Wysłany: 11-08-2006, 00:58

I · Wysłany: 11-08-2006, 05:43

Kriss@Mac · Wysłany: 11-08-2006, 11:23

Tomek Radomski · Wysłany: 11-08-2006, 11:42

Efraim Ryba · Wysłany: 11-08-2006, 20:25

Spaniel · Wysłany: 12-08-2006, 14:30

Zastanawiam sie, czy kapitanowie łodzi nie powinni miec możliwości skontrolowania co kto z wody wynosi. Nie chodzi mi tu broń boze o przeszukiwanie nurków, ale jesli będzie wiadomo, ze na coś takiego jest zwracana uwaga po wyjściu z wody (kiedy to najczęściej nastepuje ogladanie 'łupów' - przynajmniej tak misie wydaje), to moze ostudzi to zapedy niektórych...

Kriss@Mac · Wysłany: 16-08-2006, 11:36 **Promocja nurka dewastatora to podstawa...**

Załamka... :anger:

W sierpniowym numerze Nurkowania znalazłem konkurs fotograficzny na najciekawsze wydobyte znalezisko podwodne...

Super... może zobaczymy zdjęcia bulajów, dzwonów okrętowych itp.

No brak słów... co do krótkowzroczności niektórych naszych kolegów nurasów. I to w bądź co bądź opiniotwórczym piśmie branżowym.
Nie ma co się dziwić, że wielu nurków chce kawałek historii mieć w swoim garażu!
Co Wy na to?

Kriss

P.S. I tak jeszcze przy okazji.

Prosił mnie o to Agrest, abym wyraźnie zaznaczył, że mój poprzedni post jest adresowany do wyimaginowanej osoby, którą powołał do życia w Swoim tekście, jako prześmiewczego miłośnika muzeum historycznego w garażu (lub wszystkich z krwi i kości osobników myślących podobnie) - NIE ZAŚ OSOBIŚCIE DO OSOBY AGRESTA. Dla wszystkich, którzy mieli jakiekolwiek wątpliwości niniejszym to czynię, zadość czyniąc prośbie Agresta.
Choć myślę, że nikt takowych wątpliwości mieć nie mógł.

Agrest pisał: "Od razu zaznaczę żeby nie było. Nie jestem za wyciąganiem czegokolwiek z wraku, ale teraz odpowiem na Twoje pytanie z (tak mi się wydaje) punktu widzenia osoby, która cos wyciąga."

A ja odpowiedziałem: "To i ja Ci odpowiem jak osobie, która coś wyciąga." - jak osobie a nie jako osobie!

Pozdrowienia dla AGRESTA